Ось против союзников

[Lestarh]

Я бы предложил выделить эту тему в альтернативу

Согласен, причем рассматривать несколько принципиально разных вариантов:

1. СССР нейтрален

2. СССР пассивно (или активно) союзен Германии (торгует, двигается на юг или в Китай)

3. СССР враждебен но проигрывает (например подписание нового "Брестского мира" в 1941, или еще что-нибудь фантастическое).

 

Впрочем кое-что по этой тематике на форуме уже писали, только с ходу не помню у каком топике...

[SAM to SAM]

2Lestarh

Ну в возможность немцев не имея толком флота воевать в Африке или Индии я сильно сомневаюсь.

тоже проблема, при отсутствии войны с СССР, немцы вполне могли позволить держать не танковый корпус Роммеля, а что- нибудь посерьезней под командованием их фельд-маршалов, а до Сирии и Ирака достать через Турцию, единственное надо чтоб СССР был нейтралом или союзником. Железку бы Индии протянули и все полупатовая ситуация, но при агрессивном режиме Тройнственого союза, британцам и америкотам будет тяжко.

Кроме того побережье можно и не удерживать главное разведка, а десант по идее можно и спихнуть в море и никакой флот не поможет.

Я подчеркивал что союзники не столь уж были и отстойны и "тоже пахали"...

пахать они пахали, но меньше, чем пришлось хлебнуть нашим. спор сползает на сравнение качества союзных армий по сравнению с советской и германской, а на 45 год ни у кого сомнения не было что советская армия была самая сильная армия мира. По этому так сравнивают здесь Квантунскую операцию советских войск с топтанием союзников на островах, наступление союзников в Западной Европе и победы СССР на востоке Европы.

Взять ту же Берлинскую операцию, то что огромный город был взят в короткие сроки при ожесточенном сопротивлении немцев (немцам было за что драться, советскому солдату было за что мстить), это говорить об огромном опыте и силе советских войск, а топтание союзников в той же Голландии, когда они не смогли захлопнуть клещи при полном превосходстве в технике => что уровень развития союзного мастерства был на уровне советских войск при битве под Москвой, с одним различием у СССР, тогда не было превосходства над немцами во всем. => что на 45 год в случае открытого противостояния сразу после капитуляции Германии, союзники бы потеряли полностью Европу да и их победное наступление на востоке против Японии было бы остановлено.

[Kapitan]

2Lestarh

Согласен, причем рассматривать несколько принципиально разных вариантов:

1. СССР нейтрален

2. СССР пассивно (или активно) союзен Германии (торгует, двигается на юг или в Китай)

3. СССР враждебен но проигрывает (например подписание нового "Брестского мира" в 1941, или еще что-нибудь фантастическое).

Первые два пункта. Третий пунк за полной фантастичностью не надо.

[SAM to SAM]

2Kapitan

Первые два пункта. Третий пунк за полной фантастичностью не надо

Вполне возможный факт, дожми немцы и все, многое в 41-42 держалось на струне порвешь и победишь, или проиграешь.

[Kapitan]

2SAM to SAM

Вполне возможный факт, дожми немцы и все, многое в 41-42 держалось на струне порвешь и победишь, или проиграешь.

Не вижу такого факта.

41 год. Немцы подошли к Москве. Продолжим: начали штурм. Огромный город, уже подготовленный к обороне. Возможностей для быстрой победы нет. Бои идут за каждый дом и каждую комнату. Сталинград немцы штурмовали несколько месяцев и так и не смогли взять. Однако это Сталинград, город совсем для обороны не приспособленный, очень неудобный для обороны.

Ладно, предположим, что взяли Москву, через полгода, год, но взяли. Что дальше? Все русские взяли и разбежались? Но до Урала ещё тысяча с лишним вёрст, да и за Уралом Россия не кончается. И всё это нетронуто, даёт продукцию: танки, самолёты, пушки, новых солдат. Как бы для немцев штурм Москвы не закончился котлом, вроде сталинградского...

1942 год. Сталинград. Хорошо, сбросили немцы остатки 62 армии в Волгу. А дальше? Поворот на север - удар с юга. Повернёшь на юг - удар с севара. Одновременно наступать на север и юг... Н-да...

А на юге наступление немцев к бакинской нефти застопорилось из-за отсутствия этой самой нефти. Горючее через ледяные кубанские степи приходилось доставлять даже на верблюдах и ишаках. С таким снабжением да-а-алеко уедешь...

И советские генералы без дела не сидят: навязывают затяжные бои, переходящие в позиционные, копят резервы...

Так что не было тонкой ниточки...

[SAM to SAM]

2Kapitan

Немцам не хватило 20-30 дивизий для победы под Москвой, это не мои слова, а Жукова и Рокоссовского, а им наверно можно верить.

А после взятия Москвы возможно нападение японцев, турок, так что много что могло быть не так.

[Lestarh]

Где-то видел разбор хода войны в случае "бресткого мира" с СССР в 41, или немецкой победы, если смогу найти ссылку, скажу...

А в принципе для захвата Москвы немцам реально не хватило еще месяца без распутицы, серьезно, после прорыва под Брянском и Вязьмой между немцами и Москвой крупных войск не было, и наступали они очень быстро, помню я еще в школе учился у нас учительница вспоминала как они, десятиклассницы противотанковые рвы под Москвой копали, как-то утром встают а бригадира нету, никто на работу не зовет, пошли в ближайшую деревеньку и спрашивают, типа вы нашего бригадира не видели? А им и отвечают: как не видеть, видели, как немцы вчера пришли, так он ночью собрался и в Москву свалил...

А для перемирия было бы вполне достаточно чтобы, к примеру, поезд эвакуировавший Сталина мз Москвы попал под шальную (или не шальную) бомбежку...

Естественно мир бы был временный, рано или поздно, партизанами или регулярной армией Россия бы с Германией воевала, но это уже потом.

А вообще в альтернативу все это надо перебросить.

[Kapitan]

2Lestarh

Хочу напомнить, что Красная армия начала контрнаступление 6.12, а Япония напала на США 7.12. То есть, вне зависимости от развивающихся на западе событий, - кто кого и когда разобьёт, - Япония в тех делах не участвует. Она воюет на востоке. Разве что само всё начнёт разваливаться.

На счёт позиции Турции... Наверное, точкой нападения стал бы захват Москвы, до той поры турки бы вряд ли рыпались. А скорее всего, тоже бы подождали бы начала развала.

Весьти разговоры о "брестском" новейшейшего издания можно было бы, но только с целью собраться с силами, выиграть время. Всерьёз заключать его никто бы не стал. Я так считаю.

Изменено 29 января, 2006 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Lestarh

А для перемирия было бы вполне достаточно чтобы, к примеру, поезд эвакуировавший Сталина мз Москвы попал под шальную (или не шальную) бомбежку

 

Как то неудобно напоминать что Сталин - в отличие от правительства - оставался в Москве и принимал парад на Красной площади - и именно его решимость удержать Москву была одной из причин победы - так же как в 1812 г. решимость Александра отступать хоть до Камчатки но не прекращать войны... По воспоминаниям ветеранов факт - "Сталин в Москве" - играл большую роль в укреплении морального духа в СССР в самые тяжелые дни сражения за Москву...

 

А в принципе для захвата Москвы немцам реально не хватило еще месяца без распутицы,

 

Плохому танцору всегда тапочки мешают В принципе ваше утверждение правильно но - с обязательными уточнениями. После Вязьмы (начало октября) и до начала распутицы (конец октября) - в самое тяжелое время (10-20 октября) никаких преград перед немцами и Москвой кроме разрозненных частей РККА и разных подольских курсантов - не было. Немцы не смогли проехать до Москвы из-за продолжавшегося сопротивления в котлах, сковавшего их пехотные дивизии, отчаянного сопротивления заслонов типа катуковской бригады, тормозивших их мотомехчасти - и банальной усталости войск, выработавших и моторесурс и ополовиненных потерями - в июле 41 г. в такой же ситуации танковые дивизии рванули бы на Москву без промедления, а в октябре - обескровленные - уже не могли... наши разменяли пространство на время необходимое для подвоза резервных частей и наступления распутицы...

 

2Kapitan

Хочу напомнить, что Красная армия начала контрнаступление 6.12, а Япония напала на США 7.12.

 

немцы начали отступление еще 5 декабря.. Там все было "в процессе" - полностью выдохшийся вермахт останавливался и начинал откатываться а следом за ним вводившиеся в бой резервные дивизии красных устремлялись в контрнаступление. Но насчет Японии вы правы - да и вообще при чем Япония к битве под Москвой?

[Lestarh]

2 Chernish

Как то неудобно напоминать что Сталин - в отличие от правительства - оставался в Москве и принимал парад на Красной площади - и именно его решимость удержать Москву была одной из причин победы - так же как в 1812 г. решимость Александра отступать хоть до Камчатки но не прекращать войны...

Согласен, согласен, прекрасно помню, но ведь мы рассматриваем альтернативу и можем допустить его эвакуацию в случае реального вступления немцев в Москву.

Имелся в виду именно этот вариант.

[Kapitan]

2Lestarh

Думается, что Сталин оставался бы в Москве до последнего. Вплоть до штурма Кремля.

[Lestarh]

Думается, что Сталин оставался бы в Москве до последнего. Вплоть до штурма Кремля.

Ну, скажем так, суицидальных наклонностей я за ним не замечал. А про место командира в бою все было изложено еще в фильме "Чапаев".

Полагаю Сталин, да и его окружение, были достаточно умны, чтобы понимать что геройская гибель вождя принесет стране больше вреда чем пользы, и что в последний момент эвакуироваться, лишний раз вспомнив опыт войны 12-го года, будет вполне достойно.

[Kapitan]

2Lestarh

Я не имел в виду, что Сталин должен был с автоматом отбивать атаки немцев. Просто он оставался бы до конца в Москве. Пути отхода, думаю, были уже разработаны (именно этим он занимался во время большевисткого переворота: разрабатывал пути бегства для Ленина, опыт был).

Во всяком случае, он не торопился уезжать.

[Lestarh]

Согласен, пока не было реальной угрозы захвата или окружения Москвы он бы там оставался, это несомненно.

[diadoh]

2SAM to SAM

Взять ту же Берлинскую операцию, то что огромный город был взят в короткие сроки при ожесточенном сопротивлении немцев (немцам было за что драться, советскому солдату было за что мстить), это говорить об огромном опыте и силе советских войск,

Советская армия была вынуждена брать Берлин в короткие сроки, чтобы союзники не вошли туда первыми. Город можно было взять не спеша, и с гораздо меньшими потерями. По моему 361367 человек убитыми и раненными, при средне суточных потерях 15712 человек, это перебор.

 

2Chernish

да и вообще при чем Япония к битве под Москвой?

Была непричем, и в одном из своих последних сообщений Зорге передал, что Япония не собирается нападать на Советский Союз, а сосредотачивает силы в Тихом океане. Поэтому командывание перебросило дивизии из Дальнего Востока и Средней Азии под Москву, и к 5 Декабря там стояло 99 свежих дивизий, а если бы Япония напала на Союз, что было бы под Москвой большой вопрос.

 

2Kapitan

Думается, что Сталин оставался бы в Москве до последнего. Вплоть до штурма Кремля.

И застрелился бы, как Гитлер? Не думаю.

 

2Chernish

Сталин - в отличие от правительства - оставался в Москве и принимал парад на Красной площади - и именно его решимость удержать Москву была одной из причин победы

Ну прямо "отец всех народов", если бы не его "мудрое руководство" точно проиграли бы войну. Прямо как в Советский учебник истории заглянул. А то, что из за веры тов. Сталина в пакт о ненападении наша страна принесла столько жертв забываем?

 

По воспоминаниям ветеранов факт - "Сталин в Москве" - играл большую роль в укреплении морального духа в СССР в самые тяжелые дни сражения за Москву...

Да уехал бы он за Урал, а народу сказали, что "Сталин в Москве" и все было б нормально (может так и было).

[Chernish]

2diadoh

Советская армия была вынуждена брать Берлин в короткие сроки, чтобы союзники не вошли туда первыми.

 

да нет. Согласно договоренностей американцы вышли на Эльбу и остановились ожидая русских. Произошло это еще до начала Берлинской операции, сопротивления американцам не оказывалось. Никто нас с Берлином не торопил - кроме желания скорее окончить войну.

 

Город можно было взять не спеша, и с гораздо меньшими потерями

не факт

 

Ну прямо "отец всех народов", если бы не его "мудрое руководство" точно проиграли бы войну. Прямо как в Советский учебник истории заглянул. А то, что из за веры тов. Сталина в пакт о ненападении наша страна принесла столько жертв забываем?

 

Без Сталина войну проиграли бы с большой вероятностью. Про вторую часть вашего утверждения - посмотрите темы про Великую отечественную на форуме - чтобы не повторяться в надцатый раз.. это все мифология далекая от реальной истории.

[xcb]

2Chernish

не факт

это к тому варианту - "Окружить и пусть они там умрут с голода".

[Kapitan]

2diadoh

Да уехал бы он за Урал, а народу сказали, что "Сталин в Москве" и все было б нормально (может так и было).

При Хрущёве и приливе антисталинизма лет пятнадцать назад, на "отца народов" вылили немало грязи и нелепых обвинений. Однако никто не отрицал того, что Сталин был в Москве и уезжать никуда не собирался. Вы первый такое выдали, поздравляю.

Советская армия была вынуждена брать Берлин в короткие сроки, чтобы союзники не вошли туда первыми. Город можно было взять не спеша, и с гораздо меньшими потерями. По моему 361367 человек убитыми и раненными, при средне суточных потерях 15712 человек, это перебор.

Ну, можно было просто окружить Берлин от союзников и неторопясь брать. Союзники что, десантировались бы туда?

Ну прямо "отец всех народов", если бы не его "мудрое руководство" точно проиграли бы войну. Прямо как в Советский учебник истории заглянул. А то, что из за веры тов. Сталина в пакт о ненападении наша страна принесла столько жертв забываем?

То, что именно Сталин руководил страной - факт, от которого никуда не деться. Другое дело, как именно руководил ею.

[McSeem]

Moderatorial

2All

Какое отношение имеет Сталин и его действия к гипотетической войне Союзников и Ось без участия СССР?

Заканчиваем с оффтопом.

Moderatorial off

это к тому варианту - "Окружить и пусть они там умрут с голода".

Тогда обвинили бы в геноциде берлинцев, например. Изменено 31 января, 2006 пользователем McSeem

[Kapitan]

Германия нападает на Польшу и на 14-й день у неё кончается горючее. Что тогда, ведь Красная армия не вошла в Польшу, а своей кавалерии у немцев одна девизия. Зато у поляков кавалерии много...

Изменено 31 января, 2006 пользователем Kapitan

[Lestarh]

Итак, предлагаю вернуть тему в исходное русло, Сталин действительно обсуждался во множестве других топиков, как здесь так и на исторической ветке.

Предлагаю рассмотреть вариант сочтенный наиболее правдоподоподобным:

СССР подписав пакт о ненападении остается нейтральным, Германия не пытается напасть на него, а разворачивается на запад ("Морской Лев") или на юг (Средиземноморье, Африка, Ближний Восток).

При этом не исключаются попытки Советского Союза самого двигаться на юг (Иран, Северо-Западный Китай) и оказывать Германии определенную экономическую помощь, например сырьем (но не бескорыстно и в разумных пределах).

Война на Тихом океане идет примерно так как оно было на самом деле.

Спрашивается выигрывают ли союзники или Германия берет под контроль Европу и Ближний Восток и создает патовую ситуацию когда ни одна из сторон не в состоянии активно противодействовать другой - союзники немцам на суше, Германия союзникам на море?

Какие мнения?

2 Kapitan

своей кавалерии у немцев одна девизия. Зато у поляков кавалерии много

Полагаю немцы и пехотой бы справились.

[Kapitan]

2Lestarh

Полагаю немцы и пехотой бы справились.

Ага, и далеко пехота на своих двоих ушла бы? Поправьте, если неправ, но до танков роль ударной силы играла конница, Кавалерии у немцев не было, а у поляков была. И поляки вполне могли наносить удары во фланг и тыл немцам.

[Chernish]

посмотрите для начала здесь:

 

http://www.igstab.ru/materials/other/CV_1941.htm

 

статья А.Силантьева ОЧЕРК СТРАТЕГИЧЕСКОГО ПОЛОЖЕНИЯ НА НАЧАЛО ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ

 

Рассмотрим положение в мире в 1941 году.

Политическая обстановка. Непосредственно воюющие страны: Великобритания с одной стороны и «Ось» в составе Германии, Италии2 и Венгрии. Болгария — сателлит Германии, на ее территории с марта 1941 года размещены части вермахта; категорически не желает воевать против СССР. Соединенные Штаты Америки нейтральны, но — 11 марта подписан «Акт о лендлизе»; 10 апреля оккупирована Гренландия; готовится оккупация Исландии. Фактически США к тому моменту были уже не нейтральной страной, а невоюющим союзником Великобритании. Япония, являющаяся союзником Германии по Берлинскому Пакту 1940 года, выжидает, совершенно не собираясь ссориться с США. В Испании — диктатура Франко, в Португалии — Салазара. Они, разумеется, прекрасно относятся к Гитлеру, но воевать не намерены — опасаются Британии. А вот Финляндия (на которую в 1939 году СССР напал и отхватил кусок территории по окончании советско-финской войны 1939-40 г.г.) и Румыния («26 июня 1940 Советское правительство предложило Румынии возвратить захваченную Румынией в 1918 Бессарабию и передать СССР сев. часть Буковины, населенную украинцами»3 — до войны, правда, дело не дошло…) были совсем не против участия в войне с Союзом. Что касается остальных стран, то они на середину 1941 года были в целом нейтральны (исключение, пожалуй, могут составлять только Ирак, в котором в тот момент еще не до конца было подавлено антибританское выступление премьер-министра Рашида Али и Аргентина, в которой, особенно у верхушки, отношение к Гитлеру было благожелательным). Впрочем, кроме Ирака, и в остальных арабских странах были сильны антианглийские настроения. При должным образом сложившейся оперативной и стратегической обстановке они вполне могли бы поддержать Германию. Испанию от вступления в войну на стороне «Оси» останавливала сила английского флота — еще одно следствие того, что Британию не вывели из войны. Что касается более серьезных нейтральных стран, то: со Швецией и Турцией отношения у Рейха были прекрасные, с вишистской Францией было сложнее, но они были нейтральны, в тоже время оказывая некоторую экономическую помощь (к тому же англичане в начале июля 1940 года атаковали француский флот, а 8 июня 1941 года войска Уэйвела (Англия) и Карту («Свободная Франция») вторглись из на территорию французского владения Сирии, что располагало к враждебному отношению к Англии).

 

Теперь рассмотрим также психологический аспект. Германия национал-социализма вследствие мясницкой внутренней политики легко переняла флаг «Империи зла» у большевистского Советского Союза. Поскольку всякий, кто был недоволен режимом Гитлера, мог видеть перед собой оставшуюся свободной Британию, то на всех оккупированных территориях крепли «Движения Сопротивления».

 

Особенно неприятными для Германии были югославские партизаны и «Свободная Норвегия», прекрасно действовавшие, базируясь в горах. Немецкие части, размещенные на Балканах и в Норвегии было сложно как снабжать, так и перебрасывать куда-либо.

 

Очень много проблем приносили силы «Свободной Франции», под руководством Шарля де Голля. После разгрома Франции и установления в неокуппированной части режима Виши они стали базироваться во Французской Экваториальной Африке. После того, как в начале июля 1940 года английский флот частично потопил, частично захватил в Оране и Александрии большую часть французского флота, вишистская Франция потеряла возможность хоть как-то контролировать заморские территории, и Шарль де Голль воспользовался этим.

 

Но суть тут, конечно, не в «Движениях Сопротивления», а в том что Гитлер, проводя свою политику, противопоставил себя свободомыслящим людям, и те были железно уверены в своей победе, чего нельзя сказать о руководстве Рейха.

 

С другой стороны, националистические движения были, как уже отмечалось, широко распостранены. Например, в ЮАС (Южно-Африканский Союз, сейчас ЮАР) было велико влияние националистической бурской организации «Брудербонд», существовали организации фашистского типа («Серые братья» и др.), имевшие свои военизированные отряды. С началом Второй мировой войны крупнейшие партии ЮАС выступили против участия в войне на стороне Великобритании, а затем вплоть до 1942 года ставили вопрос о выходе из войны. В Аргентине, Чили, Перу, Уругвае и даже в Бразилии также существовали партии нацистского направления. Это создавало некоторый баланс. В целом, политическое положение Германии было отличным.

 

...

Итак, суммируя вышесказанное, можно сказать, что «Ось» экономически не превосходила «Свободный мир», даже притом, что США еще открыто не вступили в войну. В случае же вступления в войну США (или СССР) разрыв становился угрожающим. Кроме того, по общему настрою населения «Свободный мир» также превосходил «Ось».

 

Все это не имеет существенного значения при быстротечной войне, но если боевые действия принимают затяжной характер, данный фактор может стать фатальным.

 

Теперь перейдем к собственно стратегии. Стратегическая обстановка на конец июня 1941 года. В ходе кампании во Франции Гитлер допустил, пожалуй что первую ошибку: широко известное «Дюнкеркское чудо». В результате Великобритания сохранила войска, хотя и потрепанные, но вполне боеспособные, и главное, получившие боевой опыт. Во всяком случае, с их помощью можно было в случае необходимости отразить попытку десанта на Британские острова. Бронетанковая дивизия именно из этих, спасшихся в Дюнкерке, частей, единственная, оставшаяся у Британии, была отправлена в Северную Африку. Как знать, что было бы с англичанами в Африке без нее…

 

Следующая ошибка произошла в ходе «Битвы за Англию». Во время непрекращающихся атак Люфтваффе британская истребительная авиация и система аэродромов, снабжения и управления была сильно потрепана и близка к полному уничтожению. Но… во время одного из налетов на Лондон «перепутали цель» и вместо системы управления ПВО было разбомблено несколько жилых кварталов. Таким образом, возможно по ошибке, Германия ввела в обиход такую отвратительную тактику, как «стратегическая бомбардировка». Англичане не остались в долгу и произвели несколько налетов на Берлин, несмотря на двойное кольцо ПВО вокруг него. Ущерб на первых порах был невелик, но психологическое воздействие — огромно. Гитлер и Геринг были взбешены и в сентябре 1940 решели изменить цель авиационных атак — вместо баз ВВС и аэродромов ею стали жилые кварталы Лондона. В результате истребительные силы Британии получили возможность «отдышаться», и, кроме того, их задача сильно упрощалась — вместо непредсказуемых атак на различные части воздушной обороны теперь проводились массированные налеты на Лондон. В ходе одного из этих налетов Люфтваффе понесли такие потери, что от дневных бомбардировок пришлось отказаться. Как результат — «Битва за Англию» оказалась проиграна, и, самое неприятное для Германии, в середине сентября в ходе английского налета на порты Франции, Бельгии и Нидерландов, поддержанного легкими силами флота, было уничтожено более 200 барж и прочих плавсредств, с трудом собранных вермахтом для операции «Морской Лев».

 

В качестве стратегических ошибок Гитлера можно упомянуть Норвежскую и Балканскую операции. Тактически они были проведены превосходно, укрепив репутацию «военной машины» вермахта, но принесли, во-первых, политические проблемы, а во-вторых, ухудшили сывязность империи. Удержание территорий с труднопроходимой местностью, не включенных в общую дорожную сеть, да еще с открыто враждебными неселением, требует размещения крупных оккупационных сил. С точки зрения самих немцев было очевидно, что эти страны надо было оставить в покое — в результате проблемы с местным населением возникли бы у англичан (Норвегия весьма негативно реагировала на попытки Англии и Франции использовать ее территорию для переброски союзных войск для помощи Финляндии в 1940 году и позже на их поползновения разместить в Норвегии свои войска. Учитывая то, что союзники планировали захватить Норвегию, легко представить себе реакцию ее правительства и народа. В Югославии же внутренняя этническая напряженность достигла пика как раз к 1941 году, и там вскоре должна была начаться гражданская война).

 

...

Что касается ситуации на море, то:

 

— в Средиземном море силы итальянского флота превосходят английские. Люфтваффе имеет неоспоримое господство в воздухе. С учетом этого «Ось» могла бы попытаться установить в Средиземноморском бассейне свое полное господство.

 

— В Норвежском и Северном морях морские силы Великобритания могут, в свою очередь, установить полный контроль. Флоту Рейха нечем им помешать.

 

— в Балтийском море силы сторон примерно равны (хотя, поскольку СССР еще не вступил в войну, а Британия не имеет кораблей на Балтике, то немецкий флот имеет преимущество).

 

— На Черном море «Ось» не имеет сколько-нибудь серьезных морских сил.

 

— В Атлантическом океане Британия имела полное господство. Тем не менее, действия немецких подводных лодок серьезно вредили снабжению Англии из США. Также в уничтожении караванов подлодкам помогали крупные корабли флота Рейха — единственное, для чего они были использованы за всю войну. Многие из них в ходе рейдерства были потоплены. Например, 18-28 мая 1941 года был выслежен и потоплен крупнейший боевой корабль того времени — линкор «Бисмарк».

 

Стратегическая ситуация была благоприятна для Германии. Англия не могла использовать свои войска против Германии в Европе, Сов. Союз был плохо подготовлен к войне. Необходимо отметить внутренние транспортные линии — важное преимущество Германии, позволяющее быстро перебрасывать силы в неоходимое место. Впрочем, в описываемый период части в Норвегии и на Балканах выпадали из траспортной сети, но это было поправимо. Кроме того, в отличие от Рейха, его союзник — Япония имела мощный флот, в некоторых отношениях сильнейший в мире, а ее участие в войне даже в середине 1941 года было вполне возможным.

 

Теперь о возможных направлениях действий «Оси».

 

— Во-первых, Средиземноморье. В случае разгрома английского средиземноморского флота можно было убедить Испанию выступить на стороне «Оси». Это могло бы привести к захвату Гибралтара, соответственно, к потере Великобританией важнейшей военно-морской базы и установлению полного господства «Оси» в этом регионе.

 

— Во-вторых, СССР. У Германии, даже при использовании плана «Барбаросса», была реальная возможность победить.

 

— В-третьих, все еще можно было провести десант на Британские о-ва.

 

Хочется особо подчеркнуть, что середина 1941 года — ключевой момент, когда перед «Осью» широкий выбор дальнейших действий. Очевидно, что «Ось» имеет шансы на победу лишь в том случае, если инициатива остается у нее и ее войска действуют грамотно и быстро. В противном случае, как и произошло в истории, «Ось», хотя и продолжала воевать еще 4 года, проиграла, не добившись задач, которые Германия и ее союзники ставили перед собой.

 

вот такая цитата. В основном я с ней согласен.

 

при средиземноморском варианте немцы имели реальные возможности изгнать англичан из Гибралтара Мальты и Суэцас последующим установлением своего контроля на Ближнем востоке и сателлитизации Турции. Не видно что Англия могла этому противопоставить..

[VITOVT]

2McSeem

Тогда обвинили бы в геноциде берлинцев, например.

Ну обвинили бы, и что дальше? Сталин никогда особенно не прислушивался к упрекам Запада. Да и на обвинение в геноциде берлинцев хороший контраргумент - Дрезден.

[Lestarh]

2 Chernish

Цитата действительно хороша.

Но даже в этой ситуации неизбежности победы Германии явно не чувствуется. Экономический потенциал ее меньше чем у союзников даже без США, а при вступлении последних в войну (что фактически является делом времени) катастрофически меньше. Германия в целом контролирует континентальную Европу, но что делать дальше?

Высадка на Британские острова невозможна по причине отсутсвия сколько-нибудь боеспособного флота. Даже если удастся забросить какое-то число войск на остров их снабжение станет серьезной проблемой. Убеждение что английские войска разбегутся перед немцами или последние "сметут их могучим натиском" несколько преувеличено. Англичане вполне способны сражаться, а когда надо будет сражаться за собственную землю будут это делать достаточно хорошо. Маневр танковыми клиньями на острове сразу же упрется в вопросы снабжения топливом через Ла-Манш. Кроме того в этом случае гарантированно вмешательство США которое вряд ли просто так допустит падение Британии.

Борьба за Средиземноморье упирается в политические интересы Италии, которая отнюдь не мечтает о мировом господстве Германии и не жаждет таскать каштаны из огня для Гитлера. Германия же ничего не сможет здесь сделать без итальянского флота. Кстати и способность последнего противостоять британскому далеко не бесспорна. Про Франко вопрос уже обсуждался. Добиться от него вступления в войну на стороне Германии вопрос далеко не легкий, ибо Испании это не слишком то нужно, она ничего особенно не выигрывает зато может много проиграть.

Ближний Восток это осиное гнездо в которое лезть надо с большой осторожностью ибо какие бы там не были прогерманские симпатии, но что немцы, что англичане, что французы, все одно "неверные франки". Не говоря уже о специфике театра исключающей развертывание больших армий и их успешное снабжение. К тому же опыт ПМВ показал что англичане весьма неплохо умеют сражаться в этих условиях. Кроме того британцы всегда были сильны в дипломатии и немцам было бы трудно за ними угнаться по части склонения местных шейхов на свою сторону. В общем марш на Индию или в Африку представляется мне сомнительным. Особенно если в тылу остается собственно Британия всегда угрожающая потенциальным десантом в Нормандии в случае если основные силы завязнут на отдаленном ТВД.

Короче, на мой взгляд немцы к 41-му достигли пределов того что в принципе могли достигнуть, и ситуация вошла в патовое состояние выход из которого определялся тем кто быстрее успеет начать играть на чужом поле - союзники создадут боеспособную сухопутную армию или Германия боеспособный флот.

Я все-таки полагаю что это будут союзники, просто за счет более высокого промышленного потенциала и отсутсвия необходимости противостоять партизанским движениям на значительной части оккупированной Европы.