История ракетостроения

[Lestarh]

2 Svetlako

А что они - вне морали? Или у них мораль особого сорта? Я действительно спрашиваю, потому что чувствую, что не въезжаю... 

Начиная с какого уровня власти начинает проявляться эта ИЗБРАННОСТЬ. И чем они тогда руководствуются если не моралью - некими государственными интересами? А это что за зверь и почему гос.интересы должны противоречить морали? Мораль ведь не подразумевает абсолютного удовольствия всех участвующих в процессе. Мораль это система ограничений - она изначально в общем-то мера насилия над личностью (чаще насилия над собой - но сама система взглядов - надличностна!)

Так что ИМХО мораль как нормальная составляющая высшего руководителя нормальна. Причем это обычная обывательская мораль - потому что морали разной свежести - как осетрины ИМХО не бывает

Респект, полностью поддерживаю

 

Monfore

Средство вполне оправданное так как борьба за власть.

ГУЛАГ - средство, крайне безнравственное но похоже что безальтернативное в тех реалиях.

 

А ещё были репрессии против технической интеллигенции. Практически все кто в 30-е годы занимался ракетной тематикой были расстреляны перед войной, чудом (буквально) уцелели Королёв и Глушко (кстати оба отсидели в лагерях и ещё неизвестно как это повлияло на них как на специалистов, боюсь не лучшим образом) создавшие потом пресловутую ракетную программу. Представляете насколько бы эффективнее она бы создавалась если вместо двух талантливых (причем не самых талантливых среди тех кого репрессировали) конструкторов там трудилось бы десять? Да и трудились бы начиная с 30-х а не с конца сороковых?

И незабывайте что ГУЛАГ не только принудительная мобилизация на трудовой фронт, это ещё и объявление преступником, лишение гражданских прав, ущемление прав родственников, публичный позор и т.д. Оно конечно факторы моральные, но всё же...

[Svetlako]

2Lestarh

Практически все кто в 30-е годы занимался ракетной тематикой были расстреляны перед войной, чудом (буквально) уцелели Королёв и Глушко (кстати оба отсидели в лагерях и ещё неизвестно как это повлияло на них как на специалистов, боюсь не лучшим образом) создавшие потом пресловутую ракетную программу.

 

Тут опять не все так однозначно... Был такой Душкин у нас в МАИ. Автор первого ЖРД разгонного для истребителя. Не сидевший. Рассказывал он, как они запускали в серию "катюши" в начале войны на Урале. Неделями не спавшие, завшивевшие, голодные, очумелые. А тут инспекция из Москвы - в том числе Королев и Глушко. В черных костюмах, холеные, сытые (особенно его галстуки поразили - он об них в рассказе три раза упомянул ) . А формально они были в заключении!!! Я при сем не присутствовал и за что купил, за то продаю - но почему нет? Условия труда и снабжения в шарашках не были "лагерными" в прямом понимании. Отсутствие связи с семьей и необходимость проживания в месте работы? Так основная часть людей вообще на фронте была в войну... В общем, не все однозначно...

 

2Игорь

2Monfore

 

Кстати, а почему когда говорят о христианской морали считается, что она всепрощающая И такая вялая и беззубая

 

Между прочим, система кнута там была жутковатая - это вам не лагеря на 10 лет. Это ад - и вечно на сковородке жариться! Так что...

 

И выбор между зернами и плевелами, и отделение агнцев о козлищ - что это как не "ноша руководителя" - а ведь типичная составляющая именно христианской морали... Но это сыровато - надо подобрать примеры пожестче!

Вот так-то :)

 

Вот именно поэтому мы с тобой Саламандра и сошлись в примере - подойдя к одному и тому же с разных сторон!!!

Изменено 11 января, 2006 пользователем Svetlako

[Monfore]

2 Lestarh

 

Практически все кто в 30-е годы занимался ракетной тематикой были расстреляны перед войной, чудом (буквально) уцелели Королёв и Глушко (кстати оба отсидели в лагерях и ещё неизвестно как это повлияло на них как на специалистов, боюсь не лучшим образом) создавшие потом пресловутую ракетную программу.

 

Сорри, но пример немного того... Подкачал. Я когда-то интересовался ракетными программмами и точно могу сказать, что весь наш Восток итд есть прямое развитие ФАУ-2. Судить кто там до войны был гением кто нет, по их ликвидации(которая кстати в научной среде и по сей день является результатом не политики властей, а взаимными войнами и доносами враждующих группировок) нереально. Кстати когда у меня наконец спали с глаз демокрушные розовые очки, то выяснилось, что при "краффавом сталинизме" на руководящих, научных инженерныз постах да и в искусстве было гораздо больше одаренных, деятельных и высокообразованнх людей, чем сейчас...

 

А для людей творческих, за редким исключением вроде гениального математика Солженицына, шарашки как ни странно были весьма и весьме хорошей средой для получения отличных научных результатов. Это по ряду мемуаров и воспоминаний.

Изменено 11 января, 2006 пользователем Monfore

[Monfore]

Дядя Миша! Требую немедленно прекратить думать в параллель со мной! У меня начинается легкая шизофрения

Изменено 11 января, 2006 пользователем Monfore

[Svetlako]

2Lestarh

В 30-х советские ракетные разработки шли ноздря в ноздрю с немецкими, только вот Гитлер фон Брауна не расстрелял, а Сталин Лангемака расстрелял...

 

Опять уточнение. Ракеты - это ведь не только ФАУ. Это еще и "катюши". Они по ГИРДу в одном отделе проходили. И ЖРД у нас не ликвидировали - только перебросили в чисто-авиационное применение. Тот же движок от Душкина - был вполне приличен. С идеями. А вот в области твердотопливных ракет - тут извините - мы всех обставили и до сих пор держим марку. Как "катюши" при артподготовке хороши - я думаю можно поспорить - но не со мной - не поверю - а нынешние ураганы? - м-м-м.

А вот реальный эффект от ФАУ - считаю минимальным.

И еще! Я тут все-таки в вопросе. Нам от Пенемюнде (ракетная база Германии) остались чертежи и оборудование (у меня в ящике до сих пор манометры оттуда попадались ) . Американцы вывезли всех людей во главе с хваленым фон Брауном.

И кто выиграл первый этап космической гонки? Вот то-то и оно!

Эволюция от копирования ФАУ к полноценным собственным разработкам была не просто стремительной - она была феерической - не побоюсь этого слова! И тот базис который заложили тогда - до сих пор жив! Амы на наши мощные ЖРд только облизываются, а сдеолать таких при всех хваленых технологиях НЕ МОГУТ!

 

Сорри за дикий офф-топ, но это такое мое-родное... Сыплю на голову пепел.

[Kirill]

2Lestarh

Практически все кто в 30-е годы занимался ракетной тематикой были расстреляны перед войной, чудом (буквально) уцелели Королёв и Глушко (кстати оба отсидели в лагерях и ещё неизвестно как это повлияло на них как на специалистов, боюсь не лучшим образом) создавшие потом пресловутую ракетную программу. Представляете насколько бы эффективнее она бы создавалась если вместо двух талантливых (причем не самых талантливых среди тех кого репрессировали) конструкторов там трудилось бы десять? Да и трудились бы начиная с 30-х а не с конца сороковых?

Пожалуйста, количество "всех", количество расстрелянных, источник информации. С доказательством больших способностей расстрелянных, разумеется.

Кроме того, в войну эта тематика по любому не получила бы много ресурсов - не до того. А Германия с ракетами выбросила свои на ветер.

Про "конец сороковых" неверно - хоть Чертока того же почитайте. Ракетами заниматься не прекращали.

когда-то интересовался ракетными программмами и точно могу сказать, что весь наш Восток итд есть прямое развитие ФАУ-2.

Это вообще говоря не так Копией ФАУ-2 была Р-1. Р-2 была уже целиком самостоятельной, собственно единственное, что РАЗВИВАЛИ, а не переделывали был ЖРД - в остальном ФАУ-2 изделие откровенно неудачное. Причем, как уже отметил дядя Миша, в работе над ЖРД наши при гораздо меньшем объеме и качестве вывезенного из Германии добились гораздо большего, чем американцы.

И еще один момент - с кислородными движками получились прекрасные МИРНЫЕ ракеты. А вот как боевые они безоговрочно проиграли изделиям, работающим на топливе с высококипящими компонентами.

PS: Маленький побочный вывод таков - вкладываться в военные управляемые ракеты в ВМВ для СССР бессмысленно и вредно.

[Aleksander]

Стоп-стоп. С ЖРД у нас летал БИ-1 с сорок вторго года. Без всякого немецкого участия. Точнее участие конечно было, шла война и многим интересным работам внимания уделялось меньше чем бы хотелось. Так по памяти Исаев создал РД-1 в конце 1943 г. С этим можно и серию, если бы совсем приперло. Книги перед глазами нет, вечером дату могу уточнить. А БИ-1 летал, был даже заказ на серию в 30-40 машин, но потом его аннулировали.

 

Про реактивные снаряды. Что там было у истребителей Поликарпова под крыльями на Халкин Голе?

Мне в принципе рассказывали что тогда же был хороший проект крылатой ракеты, но это не в тему.

2Kirill

PS: Маленький побочный вывод таков - вкладываться в военные управляемые ракеты в ВМВ для СССР бессмысленно и вредно.

Респект. Фон Браун и доктор Мессершмидт вполне заслуживают високого звания героев соцтруда. Сколько добра в свои проекты вбухали. А ведь доведи до ума Ме-209 в крупносерийное производство было бы совсем не так весело.

И еще один момент - с кислородными движками получились прекрасные МИРНЫЕ ракеты. А вот как боевые они безоговрочно проиграли изделиям, работающим на топливе с высококипящими компонентами.

Твердотопливные рулят. Но там свои специфические заморочки.

2Svetlako

Амы на наши мощные ЖРд только облизываются, а сдеолать таких при всех хваленых технологиях НЕ МОГУТ!

Дык ведь!

 

Я бы вообще не стал на первом этапе разделять ракетчиков и реактивников. Знатоки, почему Люльку никто не упомянул???

ЗЫ: А кто сказал про конец сороковых, что забросили? А как же Щука?

[Aleksander]

Добавлю что кроме БИ в войну у нас летали с ракетными ускорителями и вполне серийные машины. Например Як-7 и Пе-2. Прирост скорости получался неплохим, но в неработающем состоянии подвешеннный ускоритель серьезно портил аэродинамику. Это похоже на историю с вспрыском воды на Ил-2. Прирост мощности был, но бак пришлось за неимением места разместить взамен стрелка. Естественно предпочли машину без впрыска, но со стрелком.

[SAM to SAM]

А про пульсар слышали? он был готов в 41-42 годах, а крылатую ракету к 44 доделали, но от ее применения отказались. У Шахурина сказано из "гуманных соображений"

[Lestarh]

Ох не верится мне в "гуманные соображения" в оборонке, да ещё в войну...

[Аврелий_Августин]

А не вспомните, какой локомотив тащил платформы с "Востоком" до старта? Никак вспомнить фотку не могу!

[Aleksander]

2SAM to SAM

А про пульсар слышали? он был готов в 41-42 годах, а крылатую ракету к 44 доделали, но от ее применения отказались. У Шахурина сказано из "гуманных соображений"

См. историю КБ Челомея, например здесьhttp://www.testpilot.ru/review/kb/w_story.htm То что доделали это 10Х, на основе трофейного ФАУ-1 наеденного в Польше в разбитом состоянии. Первое испытание 20 марта 1945 г., запуск с Пе-8. Общее число Пе-8 у нас на тот момент около 20 штук. Пока довели бы до серии война уже кончилась. А так была бы возможность по кенигсбергу или Берлину обязательно шарахнули бы.

Изменено 14 января, 2006 пользователем Aleksander