Аляска и роль личности

[Аналитик]

2Lestarh

В этом отношении какой-либо принципиальной разницы между действиями Британской и Российской империи при освоении колоний в общем-то нет.

Сомневаюсь что Российское правительство воздерживалось от "выжимания соков" из таджиков или чукчей в опасении их карательного рейда на Москву.

 

Тут вопрос в другом. Россия - типично континентальная и в силу того достаточно бедная страна. Территориальные приобретения так же чисто "континентальные", т.е. в основном в том же климатическом поясе. Буржуины прихватывая колонии резко богатели, поскольку обретали доступ к ресурсобогатым землям, к тому же как правило заморским, т.е. с облегченным режимом товарообмена (морские перевозки). Мы же прирезали практически столь же бедные и холодные земли, да еще и растягивали и так не короткие дороги.

Разумеется, это общий взгляд, Крым к примеру - счастливое исключение (только вот воевать за него пришлось...). Но в целом, территориальная экспансия в России не приносила стандартного для других великих держав экономического эффекта. Имхо, отсюда и большая гуманность русских к покоренным народам. Индийцев и негров можно заставить работать за копейки на регулярных работах и получить много регулярно поступающего избыточного продукта, на котором можно хорошо нажиться. А что регулярно и много можно взять с сибирских народов? Дальневосточного коренного населения?

Шкурки там, дары природы. Т.е. плоды собирательства.

[Chernish]

2Lestarh

Кстати о Наполеониаде. Странно. Россия участвовала в меньшем числе антифранцузских коалиций чем, скажем Австрия; только один раз и менее года боевые действия шли на ее территории, в то время как Германия была ареной боевых действий почти непрерывно, начиная с 1790-х годов; Россия очень редко поставляла свои войска в распоряжение иностранного командования, в то время как Наполеон, да и Веллингтон тоже, зачастую воевали немецкими солдатами; масштабы и продолжительность партизанских действий и ответных репрессий не сопоставимы с испанскими. И при всем этом сразу вслед за Францией, почему?

 

1.Большая ожесточенность военных действий- французам или австрийцам не приходило в голову сжигать свои города и столицы по принципу "не доставайся злодею".

 

2.Меньшая устойчивость России. При урожае сам-3 вторжение 600 000 армии - куда большая опасность чем при урожае сам10-сам12 и выше...

возможно оба фактора находятся в связи друг с другом - т.е. австрийскому крестьянину зачем сжигать свой дом и уходить в партизаны если продуктов хватит все равно даже и при приходе французов? (часть спрячет.. реквизиции все не отберут..)

а русскому - что так сдохнуть что эдак.. лучше уж с вилами.. шансов выжить больше..

[jvarg]

2Chernish

Видимо, ожесточенная герилья в нищей Испании с тем же связана...

[Игорь]

2Аналитик

На эту тему мы могли бы порассуждать если бы ты читал вторую книгу "Красного монарха" + "Берия, последний рыцарь Сталина" Е. Прудниковой. Тогда бы мы могли подробно рассмотреть позицию авторов, их доводы и придти к обоснованному и взвешенному итогу. А так дискуссии не получится, я знаю о чем речь, ты нет.

Какой умненький Буратино(ты) и тупой Карабас(я).Чтоб я делал без тебя.Можно еще обоим прочитать Гарри Поттера и обсудить на форуме проблемы магии.

Я ясно как-то сказал,что Бушкова читал "Россия,которой..." и про Сталина(не Красный монарх,а как ее там..."Переписку Ленина с этим... как его там,черта...Каутским.В печку ее,Зина!").При всем уважении,возможно присутствующем у меня,к журналисту Прудниковой в планах прочтения ее труды не стоят.Это преступно?Или их книжки истина в последней инстанции,потому что их любит Аналитик?У тебя странно однобокая подборка материалов и,соответственно,отношение к оппонентам - кто не читал то,что читаешь ты,не стоят твоего высочайшего внимания.

А почему бы не порекомендовать,например,Мироненко С.История сталинского ГУЛАГа. Конец 1920-х — первая половина 1950-х годов. Собр. док. в 7 т. М. Росспэн. 2004. Т. 1: Массовые репрессии в СССР. С. 727. Т. 2. Карательная система: структура и кадры. 695 с.; т. 3: Экономика ГУЛАГа. 624 с.;. Т. 4: Население ГУЛАГа: численность и условия содержания. 622 с. Т. 5: Спецпереселенцы в СССР. С. 823. Т. 6: Восстания, бунты и забастовки заключенных. — 735 с.

 

Или,допустим,Тархову - "ЗИМНЯЯ ВОЙНА": РАБОТА НАД ОШИБКАМИ (АПРЕЛЬ-МАЙ 1940 Г.).

Материалы комиссий Главного военного совета Красной Армии по обобщению опыта финской кампании. - М.; СПб.: Летний сад, 2004. – 560

 

Разница есть.Эти авторы историки и в курсе,как писать научные книги,а не беллетристику.

А то,знаешь,читал как-то статью Паршева о Берии - потрясающая однобокость(как у тебя).А в конце откровенная ложь - о строительстве МГУ.

 

Отредактировано мной по просьбе уважаемого xcb

 

 

ЗЫ

И тем не менее я все равно повел себя недопустимо. Еще раз извиняюсь

Наконец-то.Сам додумался или надоумил кто?

[Kapitan]

Для обсуждения Бушкова и иже с ним есть специальный раздел: псевдоисторики.

[Lestarh]

2 Аналитик

Ну я имел в виду не столько экономическую составляющую сколько вопрос о психологическом отношении. Тут Россия все-таки не была уникальной. Французы осваивали Канаду практически точно так же как и Россия - Сибирь, и с той же целью - пушнина. Доходное кстати дело, вон Российско-Американская компания сколько лет жила одним только промыслом калана, а вы "дары природы"

Позднее Россия довольно упорно двигалась на юг - Кавказ, Средняя Азия. Да это конечно не Индия, но поэксплуатировать население вполне можно.

Кстати насчет большей гуманности не уверен. Возьмем того же Ермолова на Кавказе. Да и мирное покорение Сибири в значительной степени миф, воевали казаки там в XVII - XVIII веках немало, и особой гуманности к местному населению вроде бы не проявляли.

2 Chernish

1.Большая ожесточенность военных действий- французам или австрийцам не приходило в голову сжигать свои города и столицы по принципу "не доставайся злодею".

Следует заметить что это не вина нападающего, кроме того испанцы вели себя почти так же.

Меньшая устойчивость России. При урожае сам-3 вторжение 600 000 армии - куда большая опасность чем при урожае сам10-сам12 и выше...

Вторжение не затронуло наиболее урожайные области страны. Кроме того я не помню больших потерь российского населения от голода, что было бы в этом случае.

Вообще вторжение все же было довольно кратковременным и затронуло ничтожную часть страны, что не сравнимо с масштабами боевых действий в Германии, где война шла почти не прерываясь десятилетиями, захватывала всю территорию и мужиков в солдаты не вербовал только ленивый. Так что все-таки все равно странно. Получается что урон стране нанесли больше собственные жители (сожжение Москвы и т.д.) чем оккупанты? Не верю. Не верю и в то что за за какие-то полгода французы могли наломать в России больше чем за полтора десятилетия в Германии или за пять лет в Испании. Что то тут не так...

[Chernish]

2Lestarh

Вторжение не затронуло наиболее урожайные области страны. Кроме того я не помню больших потерь российского населения от голода, что было бы в этом случае.

 

1.Для населения Смоленской Московской и пр. губерний от этого не легче

2. Не только население - армия Кутузова вымерла от морозов и голодухи преследуя отступавших французов. На Неман из 120 000 (+120 000 ополченцев) вышедших из Тарутинского лагеря пришло емнип тысяч 40 с маленьким хвостиком...

 

 

не сравнимо с масштабами боевых действий в Германии, где война шла почти не прерываясь десятилетиями, захватывала всю территорию

 

я же написал что большая ожесточенность военных действий лишь возможно связана с меньшей устойчивостью русской жизни при маленьких урожаях.. вторая причина ожесточения - межцивилизационный конфликт. Наполеон не рассматривал русских как людей сколько-нибудь достойных европейского обращения (отказался вводить принципы французской революции и своего Кодекса в России трогда как делал это в Германии и Италии) и солдаты вели себя соответственно. Русские отвечали тем же. До масштабов зверств гитлеровцев не доходило но все же уровень насилия был много выше "цивилизованных" войн в Европе...

 

отсюда и потери высокие...

[Аналитик]

2Игорь

Какой умненький Буратино(ты) и тупой Карабас(я).Чтоб я делал без тебя.Можно еще обоим прочитать Гарри Поттера и обсудить на форуме проблемы магии.

 

Вот мы и до магии добрались. Я правда не понял, при чем здесь Нарик Поттер... Это наверное, из-за моих путанных мыслей. :-)

 

и про Сталина(не Красный монарх,а как ее там..."Переписку Ленина с этим... как его там,черта...Каутским.В печку ее,Зина!").

 

Хорошее название. Не встречал.

 

При всем уважении,возможно присутствующем у меня,к журналисту Прудниковой в планах прочтения ее труды не стоят.Это преступно?Или их книжки истина в последней инстанции,потому что их любит Аналитик?

 

Камрад, ну хватит уже заниматься передергиванием и приписками, неудобно уже читать. То оказывается, что для меня Сталин - Бог, то это.

Я не люблю эти "книжки", я их внимательно читаю. Чувствуешь разницу? Так же как и многие другие. И при этом не ворочу нос от того, что кто-то журналист, а кто-то беллетрист. Советскую историческую науку тоже двигали сплошь маститые ученые. Не согласен с высказанными мыслями? Будь любезен - обоснуй. Притом желательно более конкретно, нежели "автор - казел потому что я с ним несогласен а в чем именно - ТАЙНА"

 

У тебя странно однобокая подборка материалов и,соответственно,отношение к оппонентам - кто не читал то,что читаешь ты,не стоят твоего высочайшего внимания.

 

Возможно и однобокая. Однако сколь-нибудь внятного комментария или опровержения высказанным мыслям я до сих пор не вижу.

 

А почему бы не порекомендовать,например,Мироненко С.История сталинского ГУЛАГа. Конец 1920-х — первая половина 1950-х годов. Собр. док. в 7 т. М. Росспэн. 2004. Т. 1: Массовые репрессии в СССР. С. 727. Т. 2. Карательная система: структура и кадры. 695 с.; т. 3: Экономика ГУЛАГа. 624 с.;. Т. 4: Население ГУЛАГа: численность и условия содержания. 622 с. Т. 5: Спецпереселенцы в СССР. С. 823. Т. 6: Восстания, бунты и забастовки заключенных. — 735 с.

Или,допустим,Тархову - "ЗИМНЯЯ ВОЙНА": РАБОТА НАД ОШИБКАМИ (АПРЕЛЬ-МАЙ 1940 Г.).

Материалы комиссий Главного военного совета Красной Армии по обобщению опыта финской кампании. - М.; СПб.: Летний сад, 2004. – 560

 

Не сомневаюсь, что это очень познавательные и интеересные книги. Однако этот бессистемный список в отрыве от обсуждаемой темы наводит на мысли. К чему это перечисление? Показать, что умный Игорь читает высокую научную литературу, а удел Аналитика - презренное бульварное чтиво? Мелко, камрад, не впечатляет.

 

А то,знаешь,читал как-то статью Паршева о Берии - потрясающая однобокость(как у тебя).А в конце откровенная ложь - о строительстве МГУ.

 

И Паршева сюда же... Для большего удельного веса?

Напоминаю, изначально речь шла о несколько других вещах.

 

Наконец-то.Сам додумался или надоумил кто?

 

Сам догадался. Я умею признавать ошибки.

Однако теряюсь в догадках: к чему здесь комментарий некоего Игря, если вопрос касался исключительно Аналитика и Lestarh-а?

 

2Lestarh

Тут Россия все-таки не была уникальной. Французы осваивали Канаду практически точно так же как и Россия - Сибирь, и с той же целью - пушнина. Доходное кстати дело, вон Российско-Американская компания сколько лет жила одним только промыслом калана, а вы "дары природы"

 

Да, разумеется, но речь то идет о пользе в масштабах долгосрочного развития гос-ва. А тут как не крути, у российских колоний потенциал поменьше.

 

Кстати насчет большей гуманности не уверен.

 

Относительно буржуинов. По крайней мере выбивалки для трубок из пальцев аборигенов массово у нас не делали, в отличие, скажем, от Австралии. Я ведь писал о том, что гуманность не от доброты душевной, а от экономической неэффективности. Уничтожать аборигенов незачем, территорий и так достаточно, выжимать из них соки нет смысла - и так все что могут принесут за мешочек пороха, пригорошню табаку и пузырь огненной воды.

Впочем, могу и ошибаться.

[Kapitan]

2Аналитик

Ничего подобного освоению других территорий, подобно "культурным и цивилизованным" европейцам, в истории России вроде не было. Вроде бы в резервации не загоняли и поголовно не уничтожали. Хотя абсолютно мирным освоение Сибири и Дальнего Востока не назовёшь.

[Lestarh]

2 Kapitan

Здесь такое дело. Как правило в нашей традиции действия России при освоении и колонизации восточных и южных территорий идеализируют, а западных "колонизаторов" как раз наоборот...

[McSeem]

2Lestarh

Про западных "колонизаторов" не стал бы грести под одну гребенку.

Хотя, при желании найти можно разное

[Lestarh]

2 McSeem

В общем да, действия западных стран при колонизации были очень разнообразны.

 

Но я, собственно, хотел чуть чуть сказать о резервациях и уничтожении. Американские индейцы классический пример приводимый в подобных случаях. Однако если смотреть глубже, то картина получается на редкость сложная и неоднозначная.

Сначала о понятии резервации. Резервация и концлагерь в общем далеко не тождественны. Собственно одним из отличий западного менталитета от российского было то, что английские или французские (конкистадоров пока не берем в рассмотрение) колонизаторы не могли просто объявить то или иное индейское племя поддаными своей короны и обложить ясаком в ее пользу. Для педантичных европейцев нужна была бумага, договор. Другое дело что обмануть индейцев или нарушить договор было нормой, но без официальной бумаги ничего не делалось.

Мало того в тех случаях когда индейцы представляли собой реальную силу, договора могли быть вполне равноправными. А индейцы реальную силу представлять вполне могли. Та же Лига ирокезов располагала в XVII-XVIII веках 20 тысячами воинов, причем вооруженных отнюдь не луками и стрелами а европейскими мушкетами, стрелять из которых они умели на порядок лучше среднего европейского солдата. В условиях англо-французского соперничества это была очень даже реальная сила.

Так вот собственно о резервациях. Рассматривая индейские племена как хоть и неполноценный, но все-таки субъект международного права, европейцы оставляли им территорию для проживания на которую особо не претендовали. Резервация это именно подобная территория. Даже сейчас индейские резервации формально экстрерриториальны, на них не распространяются законы штаты и юрисдикция местной полиции. Население резерваций формально не является стандартными гражданами США и Канады и живет по своим законам. Любой желающий покинуть резервацию и отказаться от статуса члена своего племени, получив "обычное" гражданство, может это сделать.

В свое время правительство США прилагало заметные усилия чтобы ассимилировать индейцев понуждая их к отказу от племенных традиций и получению гражданства.

"Загон" индейцев в резервации происходил по причине необходимости освоения новых земель, которые отнюдь не были ничейными. Их на юридической основе отчуждали у племен под предлогом того что они являются для индейцев "излишними". Кстати встречный вопрос, откуда брался в России земельный фонд для расселения колонистов в Причерноморье и Сибири? Подозреваю что до начала колонизации эти территории не были ничейными и необитаемыми.

Поголовное уничтожение индейцев не было государственной политикой. Даже наоборот и французское и британское правительства были заинтересованы в сохранении и приумножении "своих" индейцев, ибо они были военными союзниками (и очень широко используемыми) и приносили казне доходы за счет меховой торговли. Уничтожение индейцев было стремлением колонистов нуждавшихся в новых землях, которое во многих случаях шло вопреки желаниям официальных властей. Не зря во время Войны за независимость индейцы активно поддерживали британскую корону.

Кстати говоря основными факторами снижавшими численность индейцев было не физическое уничтожение белыми, а междоусобные войны, эпидемии и повальное пьянство (это об "огненной воде").

[Kapitan]

2Lestarh

Кстати встречный вопрос, откуда брался в России земельный фонд для расселения колонистов в Причерноморье и Сибири? Подозреваю что до начала колонизации эти территории не были ничейными и необитаемыми.

Причерноморье было пустынными землями. Освоение их крестьянами было крайне рискованным делом из-за возможных налётов шаек крымских татар. Лишь после присоединения Крыма к России, началось их освоение.

А в Сибири всё было проще. Племена, населявшие её, занимались не земледелием, а охотой и рыболовством. Так что селящиеся там русские крестьяне практически их не стесняли. Тайга большая, на всех хватит.

Помните, фильм был такой "Голубой солдат", где американские солдаты уничтожают индейцев? Факт из реальной жизни. И заражённые вещи индейцам подсовывали. Тоже факт.

[Kirill]

2 Аналитик

2 Игорь

moderatorial

Настоятельная просьба вернуться в русло корректного ведения дискусии без переходов на личности.

Изменено 22 января, 2006 пользователем Kirill

[Lestarh]

2 Kapitan

Причерноморье было пустынными землями.

Ну не необитаемыми же Те же татары там жили?

Племена, населявшие её, занимались не земледелием, а охотой и рыболовством.

Ну не только. Там где аборигены были только охотниками и рыболовами, там и русские ничем другим особо не занимались, ибо не росло там ничего сельскохозяйственного, а вот на юге, к Казахстанской границе поближе там совсем не охотой и рыболовством жили.

Опять же, вряд ли местным жителям так уж нравилось когда поселенцы вырубали и распахивали их охотничьи угодья.

[jvarg]

2Lestarh

Причерноморье было пустынными землями.

Ну не необитаемыми же Те же татары там жили?

Да вот как раз не жили. Ситуация была предельно глупая - периодически эти земли пытались заселить то русские, то казаки, то кабардинцы (в то время довольно многочисленный народ), то татары, то еще кто-нибудь. Но кабардинцев и русских оттуда выбивали татары, татар - казаки, казаков - кабардинцы и т.д.

 

Уж больно место незащищенное, и, к тому же, находящееся на стыке народов. Каждый из них рассуждал про эту землю: "Раз не мне, то не доставайся же ты никому"!

 

Вот так плодороднейшая земля и простояла 500 лет невозделанная.

[Kapitan]

2Lestarh

Да вот как раз и не занимались земледелием, в лучшем случае - кочевым скотоводством. Русские как раз и принесли культуру земледелия с собой.

А в причерноморских степях до русских последними земледельцами были, кажись, триполийцы. С тех пор одни кочевники рыскали.

[Chernish]

2Lestarh

татары там жили?

ногайцы, татары и прочие кочевали по степям, русские осваивали пойменныне земли и водоразделы, в принципе не пересекаясь.. к тому же после разгрома кочевых орд земли действительно оказывались "пустыми".

 

Вообще название степей Причерноморья в 14-16 вв. - Дикое поле...

2jvarg

Да вот как раз не жили. Ситуация была предельно глупая - периодически эти земли пытались заселить то русские, то казаки, то кабардинцы

 

опередил Респект...

[Lestarh]

2 Chernish

к тому же после разгрома кочевых орд земли действительно оказывались "пустыми".

Вопрос, что сталось с населением этих кочевых орд?

 

Кстати американцы тоже считали Великие Равнины "пустыми"...

 

2 Kapitan

А в причерноморских степях до русских последними земледельцами были, кажись, триполийцы. С тех пор одни кочевники рыскали.

Полноценно кочевой тип хозяйства сложился несколько позже, в железном веке, ближе к середине

Вообще-то земледелием в той или иной степени баловались все поселенцы региона, есть археологические следы такового даже у скифов, а у готов или в эпоху расцвета Хазарии (салтовская археологическая культура) я даже и не говорю.

[Kapitan]

2Lestarh

Ну, скажем, главное было то, что со времён готов постоянного населения в причерноморских степях не было, лишь время от времени кочевые орды туда сюда мотались.

И ко времени захвата Россией Крыма они были пустынны. Лишь всякие шляхи для татарских набегов.

[Lestarh]

2 Kapitan

Тут вопрос шире. Степные территории Причерноморья, Приазовья, Поволжья, Предкавказья, колонизированы Россией в период XVI-XIX столетий и на данный момент заселены преимущественно русскими и украинцами. Спрашивается было ли там население до них и куда оно делось. Судя по тому что это ядро Золотой Орды и вплоть до XVIII века с этой территории исходили татарские (ногайские и т.д.) набеги, совсем уж пустынными эти территории не были.

[Chernish]

2Lestarh

Тут вопрос шире. Степные территории Причерноморья, Приазовья, Поволжья, Предкавказья, колонизированы Россией в период XVI-XIX столетий и на данный момент заселены преимущественно русскими и украинцами. Спрашивается было ли там население до них и куда оно делось.

 

Россия не знаю, а русские и славяне там слава Аллаху еще с протославянских времен -с догуннских - археологически фиксируются. На ЪХопре и Медведице например протославянские поселения II века... При халифе Мерване арабы - громившие Хазарский каганат - дошли до Дона который назвали "славянской рекой". Позднее мощнейшая русско-славянская колонизация прошла в период Золотой Орды (напр. Саратов - татарский Укек - был городом с 50% руским населением как минимум в 14 веке). Когда сюда пришли войска Ивана Грозного они не на пустое место пришли... хотя нашествия Тимура и последующие усобицы в Степи сильно "проредили" население.

 

Кочевники здесь никогда не были главными. Они кочевали (точнее вели полукочевое хозяйство - на зиму становились на стойбища - вежи) - в степях, а по долинам рек и в лесных урочищах жили вполне себе оседлые народы.. те же хазары - оседлые рыболовы Волги (не путать с тюркской военно-кочевой верхушкой каганата). Хазарская антропология отчетливо просматривается у терских (гребенских) казаков и у донцов... масса тюркских элементов вошла в состав русского этноса в виде т.н. "однодворцев" (в большинстве своем тюрок по происхождению) - служилого пограничного сословия на юго-восточной границе. Ногаи откочевали в итоге под натиском калмыков на крымский рубеж и сейчас на сев. кавказе живут... кавказские (северокавказские) народы вообще никуда не делись... половецкий пласт в кабардинцах балкарцах кумыках и еще каких то этносах кавказа отслеживается...

 

в общем этнос это система а люди - ее элементы. Распад системы не означает уничтожения людей.. они в другие системы вошли... ассимилировались...

 

татарские набеги кстати из Крыма шли а не из Дикого поля..

 

а само Дикое поле стало таковым только после разгрома Золотой Орды Тимуром...

[Kapitan]

2Lestarh

Спрашивается было ли там население до них и куда оно делось.

Не было там населения, потому и деться никуда не могло. В этом-то всё и дело.

Судя по тому что это ядро Золотой Орды и вплоть до XVIII века с этой территории исходили татарские (ногайские и т.д.) набеги, совсем уж пустынными эти территории не были.

С захватом Волги в 16 веке, а потом и заселения Дона, Кубани, Терека набеги ногайцев почти прекратились. Крымские татары вели набеги из Крыма, через степи.

[Lestarh]

2 Chernish

Ну протославяне на Хопре во II веке меня несколько смущают, а в остальном вроде все логично, спасибо за информацию, учту.

[Aleksander]

2Chernish

А эти протославяне не имею отношения к бродникам? Хотя бы как одни из предшественников?