Аляска и роль личности

[Chernish]

2jvarg

про Петра лучше отдельно. Я не согласен с развенчанием великого государя И тем более с противопоставлением ему какого то лоботряса Голицына

 

2Игорь

если судить по цифрам то Россия неплохо выголядела в количественном плане но сильно проигрывала в качественном. Лучше всего ориентироваться на академический сборник "Россия в 1913 г." содержащий исчерпывающий фактический материал и к тому же оценку его современиками (почему то читая тексты начала ХХ века я не нашел НИ ОДНОГО хоть сколько нибудь похожего по восхвалительности тона "достижений" РИ на многие сегодняшние ностальгические публикации. Зато почти все - более чем критичны по настрою и оценке места страны и ее успехов.. не устраивали "успехи" общество в России...)

 

лежит оны сборник тут: http://www.rus-sky.org/history/library/191...1.html#Введение и далее далее по ссылкам...

 

рекомендую....

 

цитирую введение:

 

Исследователи, находившиеся под давлением идеологического пресса, оказывались перед неразрешимой дилеммой: с одной стороны, обязанные доказывать готовность России к построению социализма, они в чем-то склонны были завышать уровень развития страны; с другой стороны, показывая преимущества нового строя перед капитализмом, преуменьшать успехи предреволюционного периода. Все это обусловило, по крайней мере, "вольное обращение" с источником.

 

Сегодня ситуация парадоксальным образом повторяется. Оказавшись перед лицом кризиса, остро ощутив дефицит во всех сферах нашей жизни, мы вновь обращаемся к тому же самому 1913 году, стремясь более четко представить и осмыслить наши исходные рубежи. При этом нередко часть искателей "новой истины", обращаясь к анализу прошлого и рассматривая российские достижения того времени через призму доказательств упущенных возможностей эволюционного пути развития страны, альтернативного революционным потрясениям 1917 года, склонна абсолютизировать эти успехи.

[Игорь]

2Chernish

особенно по поводу идеологии никто не заморачивается кроме Игоря

куда ж без нее.В нашей стране ей огромное значение придавалось.

рекомендую....

О!Я оттуда и приводил данные! Великолепный сборник!Ссылку я давно вывесил на форуме в "Исторических сайтах..."

 

согласен полностью,что современники не питали восторга от состояния дел.Особенно,если посмотреть на здравоохранение,образование.Но мне кажется,не плачевное состояние экономики привело к политическому краху,а как раз ее торможение в силу гнилости и несоответствия царизма.Тут с Лениным трудно не согласиться.Но крах-то не обязательно должен заканчиваться большевизмом.

Где-то были данные по Германии у меня конца 19-начала 20 века.Надо поискать.В конце 19 абсолютно те же проблемы,что и у России - отсталость и аграрность.Рывок был впечатляющий.

[Aleksander]

2Игорь

Могу дать хорошую аналитическую статью по этому поводу.С цифрами и графиками.

Прочитаю с удовольствием.

Значительно позже.США тогда - отсталая аграрная страна,а Великобритания - промышленная.

Сошлюсь покуда на Шершова. Там это указывалось как одна из причин англо-американской войны 1814 г. Причем отмечалось что штатовские клипперы обладали более оптимальными размерениями и были более конкурентноспособны чем английские. Спор за торговое преобладание в регионе начался судяпо всему уже тогда.

Естественно в начале пути прибыль приносил в значительной степени юг с его плантациями хлопка.

Камрады,ради моей любимой объективности.Несколько фактов и цифр к вопросу о "махровой отсталости" России от ведущих стран мира.

А есть более конкретная информация, скажем по выплавке стали? Общие показатели вроде ВВП вызывают достаточно много спекуляций. Поэтому имхо предпочтительней 4-5 конкретных пунктов, вроде сталь, нефте и угледобыча, электроэнергия, производство продуктов питания, производство машин. Грубо, в первом приближении, но уже можно как-то сравнивать.

2Kapitan

Надо так понимать, что без большивиков этого ничего не появилось бы в России?

Могу только констатировать факты. До них не было хотя в других странах уже были.

Кстати, в России первой в мире появились тяжёлые бомбодировщики.

А сколько их было, какое число боевых вылетов они совершили, какие на них стояли моторы в курсе?

Сикорский сам признавал что с Русским витязем просто угадал. К тому же все Муромцы к 1917 г. уже устарели, а когда весь цвет нашей авиационной науки собрали вместе они наваяли КОМТА, отстой редкий.

И с бензином проблемы были не только во вторую мировую.

Вы ещё скажите, что и в космос бы не полетели без них.

Вот и расскажите нам какие эксперименты проводились, какие опытные машины летали, какие двигатели на них стояли и пр. Тут блин для Муромца свой мотор в серию не могли дать, а вы хотите пилотируемый полет на ЖРД. Как было в Союзе и когда начались первые опыты знаю.

Вы батенька сначала сравните выпуск самолетов в основных странах участницах и России в первую мировую, а затем во вторую. Результат прямо скажем впечатляющий. Про качество я молчу. Ладно шут с ним с С-20, вполне заурядный С-16 как следует в серию запустить не смогли. Блин, хотел ругать, а пришлось. За державу обидно.

 

 

Что касается кризиса системы. Выше уже говорил про энтузиазм еще пятидесятых годов. Которого потом становилось все меньше. Стало быть система во многом на нем и держалось. А стоило исчезнуть... Сам имел возможность видеть, когда энтузиазм появляется система начинает работать и давать на удивление хорошие результаты. Но вот как перейти от этого начального этапа бурного роста к норамльному функционированию не знаю. Имхо задача нетривиальная. Первое и очень важное условие не раздувать штаты. То есть ловить оптимум и вводить жесткие условия отбора. Желательно не по оценкам, а на месте, кто и как себя проявит. Второе очень важно привязать науку к управлению Например совет ученых при совете министров с правом совещательного голоса. А еще лучше при главе государства. В качестве экспертов по перспективным направлениям. Меньше денег уйдет на разные метания.

[Игорь]

2Aleksander

Прочитаю с удовольствием

вах!Это в номере 39 журнала "Эксперт" от 17 окт. 2005 года.У них сейчас архивы заблокированы.У меня был бумажный вариант.Найду - дам выдержки.

 

А есть более конкретная информация, скажем по выплавке стали?

по ссылке Профессора зайди,там мало,но кой-чего есть.

 

А я страстно хочу найти книгу Паламарчука В. "История народного хозяйства Германии в 1871-1914 гг. "

Камрады,если что - помогите

[Lestarh]

2 xcb

То с древних времен протянуто

противостояние Греции - Персии (также борьба Афины -Спарта),

Рима - Карфагена.

Потом поперло уже непрерывно - Англия-США с одной стороны, Франция-Германия-СССР с другой.

Причем - Всякая победа Континентальной державы над Морской. была возможна лишь при создании Континентальной державой, флота и сокрушения Морской мощи противника, иначе - поражение.

В приведенном перечне можно обнаружить только одну победу "континентальной" державы - Рима над Карфагеном. Причем ко времени 3-й Пунической войны Рим как-то уже и язык не поворачивается назвать "континентальной" вполне морская себе держава.

2 Kapitan

Всё-таки пусть не весной 18-го, но зимой, когда после захвата власти большивиками, армия начала разбегаться. Именно тогда и делёжка началась.

Летом, летом. К октябрю армия уже полностью разложилась и в значительной степени разбежалась.

2 Chernish

Имхо Германия могла выиграть войну и в 1940 и в 1941 годах - до того как определился провал Барбароссы - и свести ее к почетному миру до поражения под Сталинградом...

Сомневаюсь. Сколько-нибудь затяжную войну Германия проигрывала, ибо ее преимущество довольно заметно убывало со временем. Англичане безумно не хотели воевать на континенте но необходимости заключать почетный мир у них не было. Отсиживались бы на Острове как при Наполеоне. Единственное, имхо, что теоретически могло дать Германии победу - тесный союз с СССР (желательно при нейтралитете США). Но два медведя в одной берлоге не уживутся, реальный союз Сталина с Гитлером мне представляется сомнительным.

Только тогда они не были бы большевиками, не смогли бы возглавить радикальную революцию и скорее всего даже не пришли бы к власти  И мы обсуждали бы деяния каких нить левых эсеров или еще кого-то...

Так я собственно и говорю как раз о том, что приход к власти большевиков был большой неудачей для России и неминуемо вел ее к пропасти.

Сов. верно. Речь вообще не о марксистских а о индустриальных задачах, поэтому большевики или не большевики - не суть важно.

Важно. Большевики очень многое приносили в жертву идеологии. Индустриализация же может проводиться самыми разными методами, можно смотреть и на Германию и на США и даже на Англию. Да почти везде было не сладко, и методы были жесткие, много чего было. Но вот голода, массовых расстрелов и ГУЛАГА как правило не было. Хотя стоп... на Англию тогда смотреть не надо, там было.

Речь идет о системе экономики ориентированной на рыночные механизмы и свободное предпринимательство. В начале-середине 16 века по мнению напр. А.А.Зимина и других специалистов в России развивались именно такие явления а Опричнина их прихлопнула...

Ну я просто не называл это капитализмом, стандартный все-таки термин...

Насколько я помню Зимин считал поворотной точкой середину XV века, победу Василия Темного. Иваны III и IV просто додавливали то что еще осталось.

Кстати, по теме, дилетантский взгляд. Когда смотришь на XVI-XVII века в Европе, создается впечатление борьбы двух моделей государственного устройства - опирающейся на мелкое служилое дворянство (Испания, Россия, Польша) и опирающейся на города и купеческий/ремесленный капитал (Голландия, Англия, Швеция), с конечной победой второй. Это действительно так или я ошибаюсь.

да ладно.. Наполеона или Гитлера в страну никто не звал... Карла 12 тоже... что ни век то нашествие...

Не спорю. Просто я не считаю положение России в этом отношении чем-то исключительным. Все примерно в равном положении. Если мы составим такие же перечни для Италии или Германии, там все будет выглядеть заметно хуже.

2 Aleksander

США изначально выросли как морская держава. И как конкуренты в морской торговле Британской империи выросли уже в начале 19 века. Причем торговля это не только ввоз, это еще и вывоз как сырья(пример хлопок) так и готового товара.

Ну не совсем так. США не были конкурентами Британии в 19 веке. Хлопок с американского Юга вывозился как раз в Англию на переработку. Собственно одной из целей Гражданской войны для северян было как раз защитить внутренний рынок США от ввоза британских товаров (вполне протекционистскими мерами) и не допустить окончательного превращения Юга в британскую полуколонию. Американский военный флот до начала XX века вообще ограничивался береговой обороной и очень скромными крейсерскими операциями.

Не извлечение чистой прибыли, а общая прибыль для страны в целом.

А это как раз и есть стратегия.

Греть деньги на тепле все одно что на поставках помощи пострадавшим от стихийных бедствий.

Вопрос не в этом, а в том, что качественно реализовать эти системы никак не удается. Сплошные утечки и перманентный ремонт...

Для флота прежде всего важна система базирования. Желательно по всему миру. Естественно база за полярным кругом выйдет дороже чем в Калифорнии, но Камрань и скажем Гуантанамо уже можно сравнивать

Гуантанамо немножко ближе к США чем Камрань к СССР Но дело не в этом, а в том что СССР не имеет незамерзающих портов на открытом океане (исключая Мурманск, который уязвим, да и Северный Ледовитый Океан в общем замкнутая акватория), имеет крайне мало портов вообще, не имеет солидной гражданской базы судостроения и доступных дешевых кадров (моряков, рыбаков и т.д.) В результате океанский флот для него безумно дорогое и трудоемкое предприятие вне зависимости от системы базирования.

2 jvarg

Это я называю "синдром Петра I". Считается, что если бы не Петр - у нас бы всё так и застыло на уровне Михаила Алексеевича. Мол, только Петр всё изобрел, всё организовал и всё придумал.

Согласен

2 Игорь

Теперь к вопросу о гигантском внешнем долге России,который отменил Ильич.

Долг набрали в основном за войну, оплата за поставки оружия, снаряжения и т.д.

Изменено 18 января, 2006 пользователем Lestarh

[Chernish]

2Игорь

мне кажется,не плачевное состояние экономики привело к политическому краху,а как раз ее торможение в силу гнилости и несоответствия царизма

 

золотые слова Царизм страшно тормозил развитие страны... точнее не царизм как таковой а полная противоречий и антагонизмов социальная и политическая система России, где отсталая средневековая монархия была лишь одним из элементов...

[Chernish]

2Lestarh

Кстати, по теме, дилетантский взгляд. Когда смотришь на XVI-XVII века в Европе, создается впечатление борьбы двух моделей государственного устройства - опирающейся на мелкое служилое дворянство (Испания, Россия, Польша) и опирающейся на города и купеческий/ремесленный капитал (Голландия, Англия, Швеция), с конечной победой второй. Это действительно так или я ошибаюсь.

 

Сов. верно. И как промежуточный - Франция с Австрией... Испания и Польша отвалились первыми, Россия пошла в совершенно особую степь как всегда а "купцы" потом долго бодались с франко-австрийским вариантом и додавили его после Ватерлоо ...

 

 

Просто я не считаю положение России в этом отношении чем-то исключительным

 

Исключительность России в том что стране с населением сопоставимым и меньшим чем Империя или Франция при много большей площади и урожайности сам 2-3 (тогда как в Англии уже в 14 веке - сам-7) приходилось вести войн чуть ли и не больше чем всем остальным странам - т.е. удельная нагрузка "военных" обязательств государства была намного большей чем в нормальных странах. От этого и все перекосы...

 

США не были конкурентами Британии в 19 веке.

 

Вы спорите о разных вещах. Александер говорит о торговом соперничестве янки и англичан - оно действительно появилось уже в начале 19 века и стало одной из причин войны 1812-1814 гг. А вы - о экономическом. О соревновании промышленностей и пр. "Торговое" в случае Александера - это чистая торговля и перевозка товаров (независимо от места их производства). Посредничество.

[Lestarh]

Исключительность России в том что стране с населением сопоставимым и меньшим чем Империя или Франция при много большей площади и урожайности сам 2-3 (тогда как в Англии уже в 14 веке - сам-7) приходилось вести войн чуть ли и не больше чем всем остальным странам

Не больше. Пожалуй даже меньше. Давайте считать:

XVII век

Россия - Действительно очень тяжелая война с Польшей и Швецией, затем относительное затишье, Крымские походы (прямо скажем не вторжение противника на Российскую территорию, хотя и спровоцированные противником), не слишком обременительные для страны кампании при освоении Сибири, в основном все.

Европа за этот период имеет Тридцатилетнюю войну с участием практически всех стран и колоссальными опустошениями, перманентные войны с турками на Балканах, войны Людовика XIV, революционные войны в Англии, шведские кампании в Польше.

XVIII век

Россия - Северная война (в которой Россия вообще-то была одним из формальных инициаторов), войны с турками, Семилетняя война, война со Швецией, разделы Польши.

Европа - та же Северная война, параллельно война за Испанское наследство, ряд более мелких "наследственных" войн, война за Силезию, опять же Семилетняя война, все те же турки на Балканах.

XIX век

Наполеоновские войны - тут досталось всем, причем России, честно скажем, меньше всех (исключая Англию, конечно).

Далее:

Россия - Крымская война, (Кавказ - война колониальная ее не включаем, да и англичане в колониях воевали не меньше, то же о Средней Азии) , русско-турецкая и все.

Европа - Крымская, войны за объединение Италии, две датские кампании, семинедельня война, франко-прусская.

 

Да сравнивать Россию со всей Европой не очень корректно, но сделано для простоты.

Выводы - Россия воевала много, но не катастрофически много, в среднем не больше чем Франция, Австрия или Германия. На Россию не так уж и часто нападали - большинство войн она вела на чужой территории. В очень многих случаях Россия вступала в войну не из острой необходимости а ради политических или стратегических целей будучи активной (иногда и агрессивной) стороной.

Изменено 18 января, 2006 пользователем Lestarh

[Chernish]

2Lestarh

давайте

 

XVII век. Россия воюет:

1602 - 1618 - Смута и иностранная военная интервенция (Польша и Швеция). Страна опустошена так что в Московском уезде осталось 10% жителей, Москвы нет вообще, в Новгородской земле - менее пятой части населения и т.д.

1632 - 1634 гг. Смоленская война с Польшей (поражение)

1654 - 1667 гг. - Тринадцатилетняя война с Польшей за Украину

1670-е годы (точные даты не помню) - война с Турцией за Украину (Чигиринские походы турок)

1656-1661 гг. - война со Швецией (вторая Ливонская)

1686 - 1700 гг. - война с Турцией (часть ее - т.н. Азовские походы Петра)

 

итого где-то около 55 лет войны

 

за это же время скажем Франция воевала:

с Англией за Ла-Рошель (1627-1628 гг.)

с Испанией за какие-то княжества в Италии (1627-1631)

участвовала в Тридцатилетней войне (с 1635 по 1648 г.

и продолжала воевать с Испанией до 1659 г.

потом были войны Людовика XIV - с Голландией и союзниками (1672 - 1678)

с Аугсбургской лигой (1688-1698)

 

итого где то 45 лет

 

Австрия воевала в Тридцатилетней войне с 1618 по 1648 гг.

с Турками с 1664 по 1699 с небольшими перерывами

примерно 60 лет

 

Англия воевала

с Испанией и Францией в 1627-28 гг.

имела Гражданскую войну в 1640-1646 гг.

с Испанией в 1654-1656 гг.

учатсвовала в войне с Голландией а потом с Францией в 1672-1678 гг.

в Аугсбургской лиге 1688-1698 гг.

Всего 28 лет

 

 

в 18 веке Россия воевала

со Швецией в 1700 - 1721 гг.

с Турцией в 1711

с ней же в 1730-1740 гг.

с Польшей в 1733-1735 гг

с Швецией в 1741-1743

с Пруссией в 1756 - 1761 гг

с Турцией в 1767 - 1774

с швецией в 1771-1773

с Турцией в 1787 - 1791

с Швецией в 1787-1789 кажется?

с Францией в 1798 - 1800 гг.

Всего примерно 52 года

 

Франция например воевала

за Испанское наследство 1700 - 1714

за Польское наследство 1733-1735

за Австрийское наследство 1740-1748

в Семилетнюю войну 1756 - 1763

с Англией в 1778-1783 гг.

и в революционые войны с 1792 по 1800

Всего 44 года

 

Австрия воевала за Испанское наследство с 1700 по 1714 гг.

за Неаполь в 1718-1720

с Турцией в 1737-1739

за Австрийское наследство с 1740 по 1748

в Семилетнюю войну с 1756 по 1763 г

с Турцией в 1787-1789 гг

с Францией с 1792 по 1800

итого 43 года

 

Англия воевала за Испанское наследство с 1702 по 1713 гг.

за Австрийское наследство с 1740 по 1748 гг

в Семилетнюю с 1756 по 1763

с Францией с 1778 по 1783

в революционные войны с 1793 по 1800

 

итого где то 36 лет

 

 

19 век

все войны России - европейские так что сравнивтаь как то теряет смысл - но вот по потерям в 1812 г. Россия превзошла всех и в итоге за Наполеониаду мы иждем по разорению страны и убыли населения сразу всалед за побежденной Францией....

 

 

в общем как я и говорил - "чуть ли не больше остальных" - т.е. чуть больше

при много более слабых возможностях приходилось содержать огромные армии - с Ивана Грозного одни из самых больших в Европе - что объясняется протяженностью границ и опасными соседями...

 

вот и бремя военное....

[Kapitan]

2Lestarh

Летом, летом. К октябрю армия уже полностью разложилась и в значительной степени разбежалась.

 

Поздней осенью, зимой. В начале осени фронт ещё держали.

 

Кстати, по теме, дилетантский взгляд. Когда смотришь на XVI-XVII века в Европе, создается впечатление борьбы двух моделей государственного устройства - опирающейся на мелкое служилое дворянство (Испания, Россия, Польша) и опирающейся на города и купеческий/ремесленный капитал (Голландия, Англия, Швеция), с конечной победой второй. Это действительно так или я ошибаюсь.

 

Как раз мелкое служивое дворянство и города. Именно эта комбинация и помогла победить всем тронам в Европе.

 

2Chernish

В России как-то забывают постоянную войну с крымскими татарами вплоть до захвата Крыма.

[Lestarh]

2 Chernish

В целом соглашусь, но именно чуть больше. Разница есть, но не на порядки. Поэтому представление России как особо излюбленной жертвы внешних агрессоров все же не оправдано.

19 век

все войны России - европейские так что сравнивтаь как то теряет смысл - но вот по потерям в 1812 г. Россия превзошла всех и в итоге за Наполеониаду мы иждем по разорению страны и убыли населения сразу всалед за побежденной Францией....

Ну не все европейские войны шли с участием России, так что 19 век, исключая Наполеониаду, был для России очень спокойным и благоприятным, что однако не исключало "перекосов".

Кстати о Наполеониаде. Странно. Россия участвовала в меньшем числе антифранцузских коалиций чем, скажем Австрия; только один раз и менее года боевые действия шли на ее территории, в то время как Германия была ареной боевых действий почти непрерывно, начиная с 1790-х годов; Россия очень редко поставляла свои войска в распоряжение иностранного командования, в то время как Наполеон, да и Веллингтон тоже, зачастую воевали немецкими солдатами; масштабы и продолжительность партизанских действий и ответных репрессий не сопоставимы с испанскими. И при всем этом сразу вслед за Францией, почему?

2 Kapitan

Поздней осенью, зимой. В начале осени фронт ещё держали.

Мне кажется, что тут скорее немцы не очень давили. Состояние же армии было ужасающим. Уже в июне-июле попытки наступления проваливаются в том числе из-за прямого нежелания солдат подчиняться приказам. В конце августа-начале сентября немцы относительно легко занимают Ригу. Выступление Корнилова проваливается также уже летом, и первые попытки большевиков поднять на мятеж части петроградского гарнизона - тоже еще летом.

К октябрю положение в войсках было уже таким, что оказалась возможной гибель Духонина. То есть армии как организованной и управляемой силы не существовало задолго до начала немецкого движения через фронт.

Как раз мелкое служивое дворянство и города. Именно эта комбинация и помогла победить всем тронам в Европе.

Комбинация была пожалуй только во Франции и, пожалуй, Австрии. В остальных случаях явно преобладал один из компонентов. Так города и буржуазия практически не играли никакой роли ни в Испании, ни в Польше. В Пруссии города были довольно рано лишены большинства прав и привилегий и потеряли самостоятельное значение.

С другой стороны мелкое служилое дворянство в Англии было в очень большой степени истреблено в ходе гражданских войн, да его там особо много и не было. В Швеции многочисленного мелкого дворянства вообще практически не сложилось. В Голландии дворянство и городской патрициат практически срослись и городское купечество там доминировало абсолютно.

[Аналитик]

2Игорь

Ага.Наконец-то стал улавливать смысл путанных умозаключений...

Уважаемый,твои неверные выкладки базируются почти по-хрущевски,тобой нелюбимому, - "Америка стоит на краю пропасти - догоним и перегоним ее".Где ж ты вычитал такую глупость?Это раз.

Утверждение что,все развалили Хрущев-Брежнев-Горбачев-Ельцин-Путин неверно в принципе.Как бы тебе этого не хотелось.То,что случилось - прямое следствие 17-х - 30-х - 50-х.И никакой Берия ничего бы принципиально не изменил(я вообще с трудом представляю,какие шаги он предпринял бы - закончил холодную войну?Стал бы "большим другом" Штатов?Разрешил бы лавочно-барахольное "предпринимательство"?Официально объявил бы об "упразднениии" социализма?Анриал полный)Это два.

 

Вроде бы общественность пока понимает "Путаницу". :-))

Но для точности пойдем по-пунктам.

 

1. "Уважаемый,твои неверные выкладки базируются почти по-хрущевски,тобой нелюбимому, - "Америка стоит на краю пропасти - догоним и перегоним ее".Где ж ты вычитал такую глупость?Это раз."

 

А это просто, я читаю интересные книги независимо от отношения к автору и его отдельным высказываниям и мыслям. Иными словами, критерий отбора: "познавательно\непознавательно", а не "автор - козел\не козел". Рекомендую, это полезный принцип. Он позволяет наполнить содержанием пустую декларацию "неверных выкладок" оппонента. :-))))

 

2. "Утверждение что,все развалили Хрущев-Брежнев-Горбачев-Ельцин-Путин неверно в принципе. Как бы тебе этого не хотелось.То,что случилось - прямое следствие 17-х - 30-х - 50-х."

 

Камрад, закончилась аргументация? Нечем прихлопнуть высказанное иначе чем безапелляционным "не верю!"?

 

3. "И никакой Берия ничего бы принципиально не изменил(я вообще с трудом представляю,какие шаги он предпринял бы - закончил холодную войну?Стал бы "большим другом" Штатов?Разрешил бы лавочно-барахольное "предпринимательство"?Официально объявил бы об "упразднениии" социализма?Анриал полный)"

 

На эту тему мы могли бы порассуждать если бы ты читал вторую книгу "Красного монарха" + "Берия, последний рыцарь Сталина" Е. Прудниковой. Тогда бы мы могли подробно рассмотреть позицию авторов, их доводы и придти к обоснованному и взвешенному итогу. А так дискуссии не получится, я знаю о чем речь, ты нет.

 

2Chernish

идеология в СССР при сталине научилась виртуозно оправдывать любой самый крутой вывих линии партии.. вплоть до восстановления золотых погон, раздельного обучения мальчиков и девочек, патриаршества и генеральских званий...

 

ВО!!! Респект.

 

На выходных обдумаю и напечатаю кое-что в тему. Так сказать, очередную порцию путаных и невразумительных размышлений, полагаю, опус придаст дискуссии новый толчок.

[Аналитик]

2Kapitan

Надо так понимать, что без большивиков этого ничего не появилось бы в России? Вы ещё скажите, что и в космос бы не полетели без них. Кстати, в России первой в мире появились тяжёлые бомбодировщики.

 

А теперь, после столь громкой заявки попрошу вас публично вынести в студию статистику производства авиации в ПМВ ведущими державами. Даю фору - 1917 не рассматриваем.

Не позорьтесь, камрад, здесь все-таки хомы сапиенсы собрались.

[Аналитик]

2Игорь

Камрады,ради моей любимой объективности.Несколько фактов и цифр к вопросу о "махровой отсталости" России от ведущих стран мира.

 

согласен полностью,что современники не питали восторга от состояния дел.Особенно,если посмотреть на здравоохранение,образование.Но мне кажется,не плачевное состояние экономики привело к политическому краху,а как раз ее торможение в силу гнилости и несоответствия царизма.Тут с Лениным трудно не согласиться.Но крах-то не обязательно должен заканчиваться большевизмом.

 

А чем он мог закончиться? Кризис был предопределен. За ним автоматически шла гражданская война, поскольку, повторю, претендентов на руководство "дивным новым миром" было много и каждый со своей идеологической платформой. А гражданская междоусобица по Профессору суть большое и кровавое, сверхдемократическое и свободное волеизъявление народных масс. И при всей отвратности большевиков - они были не худшим выбором.

 

2Lestarh

Сомневаюсь. Сколько-нибудь затяжную войну Германия проигрывала, ибо ее преимущество довольно заметно убывало со временем. Англичане безумно не хотели воевать на континенте но необходимости заключать почетный мир у них не было. Отсиживались бы на Острове как при Наполеоне.

 

Англия не может отсиживаться на острове. Сильная континентальная держава в ходе решения насущных проблем рано или поздно начнет строить свой Большой Флот, а это смертельно опасно для бриттов. Для Англии идеальное состояние дел в Европе - постоянная война между претендентами в гегемоны.

 

Единственное, имхо, что теоретически могло дать Германии победу - тесный союз с СССР (желательно при нейтралитете США). Но два медведя в одной берлоге не уживутся, реальный союз Сталина с Гитлером мне представляется сомнительным.

 

Он не сомнителен, он невозможен. Пролетарский интернационализм и национализм по-Гитлеровски с его "волнами разума" не уживутся не то что на одном континенте, на одной планете.

 

Так я собственно и говорю как раз о том, что приход к власти большевиков был большой неудачей для России и неминуемо вел ее к пропасти.

 

Уже было. Любая другая альтернатива идет по одной из двух развилок:

1. Тотальная война всех со всеми с полной деградацией и упрощением общественных структур вплоть до исчезновения.

2. Создание относительно демократической аграрной державы, тихий, постепенный подъем народного хозяйства "рыночными методами", никаких рывков и форсажа. Затем удар мировой депрессии и война.

Как ни крути - отстой получается.

 

Важно. Большевики очень многое приносили в жертву идеологии. Индустриализация же может проводиться самыми разными методами, можно смотреть и на Германию и на США и даже на Англию. Да почти везде было не сладко, и методы были жесткие, много чего было. Но вот голода, массовых расстрелов и ГУЛАГА как правило не было. Хотя стоп... на Англию тогда смотреть не надо, там было.

 

Камрад, вы демонстрируете редкостное неумение и нежелание читать и критически осмысливать тексты этого топика да и вообще информации по теме. Чем ставите себя в неловкое положение. Конечно, у буржуинов не было голода. Совсем-совсем не было. Да и индийские ткачи от голода не мерли. Демонстраций англичане не разносили артиллерийским огнем.

А что такое колониализм вы знаете? Вы слышали когда-нибудь про "неэквивалентный экономический обмен"? Вы представляете себе роль колоний в индустриальном подъеме запада?

Индустриализация ВСЕГДА кровавое, мерзкое, отвратительное, топчущее людей мероприятие. Весь вопрос в том, из кого пить кровь.

Почитайте Дж. Лондона "Люди бездны". Очень познавательное чтиво.

Изменено 19 января, 2006 пользователем Аналитик

[xcb]

2Аналитик

А что такое колониализм вы знаете? Вы слышали когда-нибудь про "неэквивалентный экономический обмен"? Вы представляете себе роль колоний в индустриальном подъеме запада?

Вопрос имеется - какие колонии ограбила Германия?

[xcb]

2Lestarh

Цитата

То с древних времен протянуто

противостояние Греции - Персии (также борьба Афины -Спарта),

Рима - Карфагена.

Потом поперло уже непрерывно - Англия-США с одной стороны, Франция-Германия-СССР с другой.

Причем - Всякая победа Континентальной державы над Морской. была возможна лишь при создании Континентальной державой, флота и сокрушения Морской мощи противника, иначе - поражение.

 

 

В приведенном перечне можно обнаружить только одну победу "континентальной" державы - Рима над Карфагеном. Причем ко времени 3-й Пунической войны Рим как-то уже и язык не поворачивается назвать "континентальной" вполне морская себе держава.

На самом деле две (более менее известные) Рима над Карфагеном (к ППВ - РИМ чисто сухопутная держава), и Спарты над Афинами.

 

А как Вы, правильно заметили - Все попытки сокрушить Англию, со стороны Континентальных держав при отсутствии Флота, привели к поражению - континентальников.

[Аналитик]

Камрад, вы демонстрируете редкостное неумение и нежелание читать и критически осмысливать тексты этого топика да и вообще информации по теме. Чем ставите себя в неловкое положение.

 

Приношу извинения. Не за содержание, а за форму. Несколько обозлился и позволил себе некоректно оформленный выпад.

 

2xcb

Вопрос имеется - какие колонии ограбила Германия?

 

С ходу не припомню. Я имел в виду главным образом ведущую индустриальную державу рубежа 19-20 вв. - Британию. Отчасти США.

У Германии не было колоний? Для меня это новость.

 

Надергал с ходу в сети, вразброд и не изощряясь в поисках.

http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/1900ge.html

колониальные конфликты Германии

 

http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/sobyt/1910samo.html

Восстания в Тихоокеанских колониях Германии

 

http://www.amazonit.ru/coins/index10_8.html

Колонии Германии

 

"Даже негритята в Африке большой

даже негритята просятся домой

- Хотим опять в Германию, в Рейх дорогой!

Рейх! Рейх! Рейх!"

По-моему звучало примерно так...

Изменено 19 января, 2006 пользователем Аналитик

[Lestarh]

Приношу извинения.

Ничего страшного. Критически взглянув на этот свой пассаж, признаю, что несколько увлекся и заметно идеализировал индустриализацию в Европе. Вы вполне правы в этом отношении. И голодали не только колонии, можно ту же Ирландию вспомнить...

[Аналитик]

И тем не менее я все равно повел себя недопустимо. Еще раз извиняюсь.

 

Вообще вопрос ресурсообеспечением интересный. Надо немного подумать. Полагаю, через несколько дней я смогу выложить интересные компиляционные размышления на этут тему, уложив туда и роль личности и вопрос эффективности социализма и т.д.

[xcb]

2Аналитик

У Германии не было колоний? Для меня это новость.

Вопрос состоял несколько в ином.

Смотрите, на начало 20 века имеется несколько весьма сильных держав - Англия, США, Германия, Франция. 1 и 4 поднялись на грабже колоний, на чем поднялись США и Германия?

[jvarg]

ИМХО, различия между континентальными и морскими державами, в основном, психологические. Основное отличие: у морских держав всегда есть некая родина, которую они считают неуязвимой для врагов в силу ее изолированного положения. И потому «борзеют».

 

Викинги шастали по Европе, но при этом каждый из них знал: где-то за морем есть земля, где не ступит земля врага, и куда к старости можно вернуться на покой. При этом их неоднократно били на чужой земле, но проблему уничтожить не могли. Море раз за разом выплескивало новые орды завоевателей.

 

Британская империя: британские войска в отдельных битвах терпели сокрушительное поражение неоднократно. Их постоянно вырезали даже дикие зулусы и новозеландцы, не говоря уж об индусах и т.д. Но старая добрая Англия снаряжала новые и новые экспедиции, не боясь, что какой-нибудь индусский раджа высадится на ее берегах с карательным рейдом.

 

За счет этого они могли спокойно выжимать соки из колоний, не опасаясь, что им отомстят. Из этого и родилась атлантическая колонизаторская модель эксплуатации.

 

Римская же модель – это совсем другое. Сам Рим постоянно ощущал угрозу нападения. Знаменитое «горе побежденным» Римляне ощутили на своей шкуре, и постоянно помнили об этом. Из этого родилась Римская модель колонизации – отодвинуть границы как можно дальше от метрополии, покоренное население, по возможности, ассимилировать.

 

Тому же пути следовала Россия. Она покоряла одних татар (казанское, астраханское ханства), но в это же время крымские татары сами жгли Москву. И именно затем, что бы этого не было, она была вынуждена захватить и их. И сибирское ханство. И так далее. Все «ширше и ширше». При этом Москва все ж таки вела себя на покоренных землях вовсе не так цинично бессовестно, как Британия.

 

Если случалось восстание в Индии, Британия могла подождать, пока оно выдохнется, и потом ввести свежие войска. Лондону то ведь ничего не грозит. А восставшие Башкиры чуть до Москвы не доходили.

 

 

И США – морская держава вовсе не потому, что там плохо развиты железные или автомобильные дороги, а в силу психологии – вот мы со своих кораблей можем высаживаться где хотим, можем делать что хотим, а нам за это ничего не будет.

 

Поэтому США никогда не будет 4-м Римом. Америка не будет подтягивать покоренные территории до своего уровня. Это удел Римлян. А американцы, как все пираты, начиная от карфагенян и викингов, и заканчивая британцами, будут лишь следить, что бы покоренное население совсем уж не вымерло. Дабы было кому работать на новых колонизаторов. И не более того.

[Aleksander]

2Игорь

вах!Это в номере 39 журнала "Эксперт" от 17 окт. 2005 года.У них сейчас архивы заблокированы.

Не знаю как сейчас, но раньше хороший журнал был. Лады поищу их сайт, мож и обломится счастье.

по ссылке Профессора зайди,там мало,но кой-чего есть.

Ее когда уже написал увидел.

согласен полностью,что современники не питали восторга от состояния дел.Особенно,если посмотреть на здравоохранение,образование.Но мне кажется,не плачевное состояние экономики привело к политическому краху,а как раз ее торможение в силу гнилости и несоответствия царизма.

А вот за это большущий респект. Похоже, что все мы говорим об одном и том же, но только немного разные словами.

2Lestarh

Ну не совсем так. США не были конкурентами Британии в 19 веке.

Профессор уже ответил. Линейный флот до поры до времени не нужен, десантная операция через Атлантику невозможно. Поэтому хватало сил береговой обороны и фрегатов. Против каперов самое то. Добавлю, что рейд алабамы имел успех кк раз по той причине, что имелось достаточное количество целей под звездно-полосатым флагом. И потери их были чувствительными.

В англо-американскую войну к слову была предпринята попытка создания первого боевого парахода. Типичный корабль береговой обороны. Цель понятная шугать тех кто захочет запереть гавань.

Вопрос не в этом, а в том, что качественно реализовать эти системы никак не удается. Сплошные утечки и перманентный ремонт...

А это опять сводится к технологии и материалам. Нужны такие чтобы выдерживали линейные изменения размеров в диапазоне температур от +50 до -40 и чтобы коэффициенты линейного расширения не слишком отличались от окружающей среды во избежание лишних деформаций. Вон летом дверь легко ходит и открывается, а зимой как мороз прибавит еле-еле туда-сюда. На одни расчеты денег сколько уйдет. И материалы нужны не самые дешевые. Вроде строители на сайте есть, поправят если что не так.

Кроме того- говорят про энергозбережение. Обеими руками за! Но ведь лучше чем стена в два кирпича и двойные-тройные рамы(стеклопакеты если хотите) ничего не придумано. А это в любом случае дороже чем дачный домик.

Никто не говорит что в климате корень всех бед, но то что его всегда приходится принимать во внимание факт. Блин хорошо что куртка старая кожанная есть, весит она наверное как кожанный доспех. Но сейчас ношу аки пушинку. И никакой ветер не продувает. А жил бы на югах хватило бы и пуховика.

Но дело не в этом, а в том что СССР не имеет незамерзающих портов на открытом океане (исключая Мурманск, который уязвим, да и Северный Ледовитый Океан в общем замкнутая акватория), имеет крайне мало портов вообще, не имеет солидной гражданской базы судостроения и доступных дешевых кадров (моряков, рыбаков и т.д.) В результате океанский флот для него безумно дорогое и трудоемкое предприятие вне зависимости от системы базирования.

Большой флот всегда дорогое удовольствие. Блестящая оценка его роли есть в игре Медивал Тоталвар. Точнее не скажешь. Сначала бережешь каждую копейку и строишь кояблики. Но зато потом! Что хочу то и творю.

[xcb]

2Aleksander

Блестящая оценка его роли есть в игре Медивал Тоталвар. Точнее не скажешь. Сначала бережешь каждую копейку и строишь кояблики. Но зато потом! Что хочу то и творю.

И лепишь базы по всему миру, чтоб удешивить содержание.

[deemer]

2Игорь

Существуют две полярные на сегодняшний день точки зрения:Сталин господь Бог - средоточие Ада,Социализм а-ля Сталин единственно верное социально-государственное устройство - система не работает.Аналитик апологет первых,я сторонник середины(относительно "справедливого" СГУ - не придумало человечество пока такого строя).Вот и все.

поясните? на данный момент вроде из постов Аналитика не следует "единственно верное социально-государственное устройство"? только конкурентноспособное.... что Вы, камрад, и пытаетесь опровергнуть имхо.

[Lestarh]

2 xcb

Смотрите, на начало 20 века имеется несколько весьма сильных держав - Англия, США, Германия, Франция. 1 и 4 поднялись на грабже колоний, на чем поднялись США и Германия?

Честно говоря лучше на этот вопрос могут ответить специалисты, но все-таки попробую в общих чертах сформулировать, если что старшие товарищи поправят

Во-первых "ограбление колоний" не следует понимать буквально, налетели конкистадоры/викинги всех порезали, золото забрали и только их и видели

Все было намного тоньше. Например, сильно упрощая, механизм превращения Англию в мирового индустриального лидера выглядел примерно так: купить в Индии по дешевке хлопок-сырец, сделать из него в метрополии текстиль и продать его задорого в ту же Индию. Эта нехитрая комбинация приносила Британии колоссальные доходы которые можно было вкладывать в строительство флота, железных дорог и т.д.

США успешно реализовывали сходную схему, только вместо Индии у нее была Латинская Америка. Формально они не были американскими колониями, но сути это не меняло. Можете почитать О.Генри...

Очень большую роль в подъеме начиная с середины XIX века играло строительство железных дорог. Они позволяли колоссально интенсифицировать внутренний товарообмен ведь до этого перевозка грузов не по воде представляла собой весьма серьезную проблему. Кроме того строительство дорог и подвижного состава создавало спрос на сталь, чугун, уголь, шпалы, что стимулировало рост тяжелой промышленности.

Учитывая плотность железнодорожной сети в Германии этот фактор сыграл свою роль в ее подъеме. Кроме того не забывайте об объединении Германии. Просто факт консолидации ее территории уже мог дать солидный толчок развитию промышленности. Хотя честно говоря с Германией все-таки не так понятно.

Колонии у Германии тоже были и в общем не такие уж и маленькие (конечно если не сравнивать с циклопической Британской империей), и кроме того Германия активно пыталась освоить Ближний Восток и Китай.

2 Aleksander

Большой флот всегда дорогое удовольствие.

Да я не об этом, а о том что одному он дороже чем другому. Попробуйте конкурировать с оппонентом, если на те деньги в которые вам обходится один корабль, он строит три таких же! А уж если он еще и на армии может экономить... Германия вон тоже мечтала иметь флот равный британскому, ан не вышло ни в первую ни во вторую мировую, и отнюдь не потому что не хотели...

2 jvarg

ИМХО, различия между континентальными и морскими державами, в основном, психологические. Основное отличие: у морских держав всегда есть некая родина, которую они считают неуязвимой для врагов в силу ее изолированного положения. И потому «борзеют».

Ну это попытка приравнять любую морскую державу к Британии и сильно упрощая.

Возьмем тех же викингов, подозреваю что число погибших в междуусобицах в Скандинавии было выше чем в дальних походах. Опять же друг друга они грабили ничуть не менее упоенно чем соседей. Так что спокойная старость в заморском далеке была весьма относительна. Да и вообще их трудно считать державой в полном смысле.

Их постоянно вырезали даже дикие зулусы и новозеландцы, не говоря уж об индусах и т.д.

Ну это Вы загибаете Зулусы англичан побили фактически однажды, имея шестнадцатикратное численное преимущество и даже это стоило им безумных потерь...

За счет этого они могли спокойно выжимать соки из колоний, не опасаясь, что им отомстят. Из этого и родилась атлантическая колонизаторская модель эксплуатации.

Про модель я писал чуть выше, она сводится к "купить подешевле, продать подороже" а отнюдь не отобрать силой. И модели этой уже несколько тысячелетий. Та же Индия формально наполовину была независимой, и местное население далеко не всегда и везде "тяжко страдало" от притеснений колонизаторов, и отнюдь не рвалось им мстить при каждом удобном случае. Непальские гуркхи были (и остаются) одним из наиболее лояльных подразделений британской армии.

В этом отношении какой-либо принципиальной разницы между действиями Британской и Российской империи при освоении колоний в общем-то нет.

Сомневаюсь что Российское правительство воздерживалось от "выжимания соков" из таджиков или чукчей в опасении их карательного рейда на Москву.

Римская модель колонизации – отодвинуть границы как можно дальше от метрополии, покоренное население, по возможности, ассимилировать.

Насколько я помню, Рим отнюдь не стремился "по возможности ассимилировать" завоеванное население. Это происходило само собой и не всегда соответствовало желаниям властей, которым приходилось предоставлять гражданские права вчерашним варварам.

Вообще римская модель намного более агрессивна и куда как менее приятна колонизуемым. Если "условных англичан" интересует получение выгоды, то "условные римляне" стремятся к политическому подчинению и культурной ассимиляции (но при этом отнюдь не горят предоставлять ассимилируемым полные права и привилегии граждан), а то и к полному изгнанию аборигенов и получению "земли без населения". Что выглядить привлекательнее?

А американцы, как все пираты, начиная от карфагенян и викингов, и заканчивая британцами, будут лишь следить, что бы покоренное население совсем уж не вымерло. Дабы было кому работать на новых колонизаторов. И не более того.

Ну не такие уж американцы пираты. Кого они так уж ограбили и покорили?

Поэтому США никогда не будет 4-м Римом. Америка не будет подтягивать покоренные территории до своего уровня.

Опять же о Риме. Кого они к чему подтягивали? Стертый в пыль Карфаген? Тысячи проданных в рабство жителей соседних государств? Опустошенную Иудею? Разграбленную Грецию? Цезарь вон определял количество истребленных им галлов в миллион человек. А он не один трудился на этом поприще. Дороги и города они строили отнюдь не для счастья и процветания варваров, а для поддержки и обеспечения собственных войск.

Так что не стоит идеализировать. Все империи в общем-то одинаковы.