Аляска и роль личности

[Chernish]

2Kapitan

В том-то всё и дело! Ю. Корея и З. Германия были капиталистические, со всеми вытекающими последствиями. Их антиподы строили социализм, со всеми последствиями. ГДР уже нет, КНДР неизбежно будет там же.

"капитализм", "социализм" - марксистские клише. В реальности имеем "талассократическую" систему базирующуюся на мировой торговле по морю и "континентальную" систему построенную вокруг железнодорожных путей. К тому же изначально намного менее развитую, с меньшими ресурсами, расположенную в значительно более невыгодных природных условиях. Надстройки - от свободного рынка до демократических политических систем в первом случае и от бюрократического рынка (административного) и авторитарных систем во втором - производные от господствующего способа освоения пространства. Объективно у талассократов очень большое преимущество (стоимость перевозок любых грузов по морю в среднем втрое ниже чем по суше - начинайте с этого). В итоге "морская" система оказывается значительно более богатой независимо от всех "верхушечных" вещей и просто может тратить больше на поддержку "своих" витрин - Западной Германии и Южной Кореи в частности. Однако и в этом случае не обошлось без поражения талассократов во Вьетнаме (Северный и Южный).

 

Приди к власти Корнилов - результат был бы другим. Какое-то количество постреляли бы, какое-то повесили, зато не было бы жуткой бойни с разрушением едва ли не всего народного хозяйства. Не было бы коллективизации с голодом и людоедством. А если бы 2 мировая состоялась бы, то навряд ли был бы такой разгром как в 41-м.

Просто всё решалось путём реформ, а не оружия.

 

Вопрос кажется был про Гражданскую войну? Приход к власти Корнилова означал ГВ уже с лета 1917 г. - напомнить вам как проходил "корниловский мятеж"? Смолделируйте сценарий победы Корнилова сами.. корпус Кутепова оказывается скажем более стойким к пропаганде (хотя это очень трудно вообразить учитывая последствия Приказа № 1), дикая дивизия врывается в Питер по трупам красногвардейцев, происходит разгром столицы России кавказцами, казни, насилия, все партии от Керенского до Ленина оказываются в непримиримой конфронтации с диктатором - что дальше было бы? При полностью разложенной армии и наличии у большевиков и эсеров мощных военных организаций и финансирования?

 

отдаленные последствия победы белых в ГВ - режим типа Франко или Пилсудского со всеми вытекающими последствиями.. в виде "армии польского образца" к 1939 году.

 

что имеем? Громадные теплосети, то и дело рвущиеся, бесконечные ремонты и невероятные затраты. Для сравнениния посмотрите как эту проблему решают в Западной Европе, Канаде.

 

Зачем Канада.. берем современную Россию. Модные нынче "автономные источники отопления" и пр. - по западному образцу. Т.е. котельные в каждом доме. Смотрим Саратов. Понатыкали этих котельных... город в яме - и так был смог хуже некуда, а теперь зимой просто абзац... расходы электроэнергии, мазута - колоссальны. Мини-котельные маломощные и совокупные потери от того что их требуется в 100 раз больше чем ТЭЦ превышают потери от централизованного теплоснабжения при условии более-менее нормальной эксплуатации и изоляции. (точных цифр не помню - разговор по сабжу с руководителем облгаза был месяца два назад). Единственный выход в масштабах города - снести нахрен все эти котельные и построить вместо них вокруг Саратова 10 газовых отопительных станций, но для них нет "лишнего" газа.

 

Вот и выходит что проблема не в централизованном теплоснабжении как таковом, а в качестве эксплуатации теплосетей, что выводит ее совсем в другую плоскость...

 

2Lestarh

2 Аналитик

 

Цитата

Единственная альтернатива концепции "осажденной крепости" - слабая аграрная (социал-демократическая?) страна.

 

 

А мы в сухом остатке получаем что-то иное? Сильно сомневаюсь что сейчас Россия способна претендовать на что-то большее.

 

Эээ, камрад, ну как же можно переносить "сухой остаток" всего процесса (1929 - 2005) на оценку результатов периода рывка (1929 - 1941) закрывая глаза на влияние других периодов (хрущевского, бреждневского, горбачевского и постсоветского)?

 

Проиграв схватку за мировое лидерство мы и не можем рассчитывать на иное. Значит ли это что надо было сразу отказаться от борьбы? Только учтите что расклад сил был совсем другим и выбывание России из числа центров силы сразу после ПМВ с высокой вероятностью приводил к совершенно иному повороту мировой истории. Я например с трудом могу представить себе поражение гитлеровской Германии без наличия СССР.

Может стоит иметь чуть меньше амбиций и не пытаться подгрести весь мир под себя провозглашая лозунги "мировой революции"?

лозунг этот с самого 1917 г. для Сов.России носил оборонительный характер - был способом защиты от крестового похода против страны социализма... не более.

закидоны с верой в реальную мировую революцию и земшарную республику Советов носили локальный и временный характер...

 

Раз мы не в состоянии изменить георграфии значит стоит иметь её в виду когда ставим цели. Климат это не стихийное бедствие его легко можно учесть заранее.

 

Это данность - и при задаче ДиП или сомнут - он становится отягчающим фактором только и всего. Задачу поменять или цели он не может...

 

Что-то я не верю в гибриды ужей и ежей, пока Китай экспериментирует на этом пути слишком недолго чтобы делать серьезные выводы.

 

еще раз скажу что "капитализм" и "социализм" суть марксистские клише, химеры, в реальности существовали совершенно иные системы - причем сильно менявшиеся во времени и пространстве - и соотв. про "гибриды" говорить не приходится. Китай строит индустриальное общество (местами переходящее в постиндустриальное) и разумеется не может избежать применения мотивационных и распределительных механизмов соответствующих для этой стадии роста... То, что по логике Маркса должно бы называться "социализмом" - посткапиталистическая, постиндустриальная формация - требует совершенно иных механизмов мотивации и распределения. Собств. это из пирамиды потребностей Маслоу видно - после того как люди решили вопрос с удовлетворением базовых потребностей (еда, одежда, жилье) мотив "больше работаешь - больше получаешь" полностью утрачивает работоспособность.. на следующих уровнях потребностей куда большую роль играет самоудовлетворение личности, творческие мотивы, комфорт в труде и прочие прибамбасы нам и не снящиеся по нашей нищете (ан-масс, впрочем для крутых бизнесменов это тоже действует но из-за их специфической психологии в очень узком диапазоне. Они же не ради зарплаты работают...)

так что о чем мы тут спорим то? "реальный социализм" - различающиеся по времени и пространству системы перехода от аграрного к индустриальному обществам в континентальных странах Евразии, ориентированных на сушу и железные дороги... или навязанный окраинам таких стрпан - сателлитам скажем нашим по Варшавскому договору... В России западные вариант освоения пространства - с свободным капитализмом европеизированного типа - проваливался почему-то с удручающей регулярностью начиная с Ивана III и до наших дней... наводит на некоторые размышления...

 

(меня например в свое время больше всего поразил факт краха железнодорожного строительства в России частным способом при Александре II. Государству пришлось взять это дело в свои руки и строить жд своими силами, тогда как повсюду на Западе - от Англии до Германии и США - жд прекрасно построили рыночные компании..)

 

Вопрос - а стоило ли стране находящейся в столь тяжелом положении бороться за мировое лидерство? Может было бы лучше ставить более ограниченные задачи?

такого выбора России не было предоставлено географией и историей. "Или пробежим - или нас сомнут". Частные задачи - это как при Витте или при Ельцине. Результат одинаковый - превращение страны в полуколонию и сырьевой придаток лидирующего центра, вечно обреченную на роль поставщика пушечного мяса, сырья и полуфабрикатов для нужд хозяев... с вечными же потугами определенных сил на Западе расчленить ее и самим заняться освоением кусков бывшей российской территории...

[Kapitan]

2Lestarh

Корнилов не был готов решать тот же аграрный вопрос. Он вообще был военный а не политик. Столкнувшись с массовым (действительно массовым, дележ помещичьей земли уже начинался, и никто бы без сопротивления, захваченное не отдал) сопротивлением, он стал бы действовать именно силой оружия а не реформ.

Во-первых, массовый делёж начался именно после опубликования декрета о земле, весной 18-го. До того захваты успешно прекращались отрядами Временного правительства. В конце концов, у каждого правителя есть советники, хорошие или плохие - это другой вопрос. Вот по их советам Корнилов и действовал бы.

Собственно моделью ситуации может послужить развитие ситуации в Сибири в 18-19 годах.

А это причём? В Сибири были помещики?

[Aleksander]

2Lestarh

Спасибо, хотя я вообще-то приборист, просто ракетно-авиационного уклона, да и ракетчиков многих знаю.

Дык ведь и начинка у ракеты отличается от бытовой электроники, как атомобиль от поезда. Совсем другие режимы и условия эксплуатации.

Ничего что неконкретно? Думаю кто в теме поняли.

С элементной базой всегда было очень плохо, и чем дальше тем хуже.

С элементной базой да. Ситуация знакомая. Еще раз повторюсь по оценкам наше отставание составляло 5-10 лет. Минусы элементной базы- меньшая степень интеграции(читаем массогабариты) и меньшая номенклатура оттуда.

Что касается разрыва- вырос только после распада СССР. Но это-то понятно. В принципе и сегодня ситуация еще не полный ахтунг, но целевая программа развития микроэлектроники нужна как воздух. Может тогда и я вернусь. Хотя конечно маловероятно.

Хотел написать ниже, но лучше будет здесь. Главная причина отставания поздний старт. Кину пример. В конце тридцатых в стране создан сантиметровый магнетрон. В сорок первом создана самолетная сантиметровая станция Гнейс. Но в связи с эвакуацией НИИ-6 в серию пошел метровый Гнейс-2. На тот момент такая элементная база хайтек. Но нас кроме эвакуация подвела слабость производственных мощностей. Разница в выпуске ламп с США(надо бы конечно не с США сравнивать, но что читал в свое время то и даю) по памяти около двух порядков. Можно было вытянуть именно лампы? Пара лишних заводов страну бы не спасла. Но тогда затраченные на это средства не попали бы в другую возможно более важную на момент отрасль. Поднять все и сразу на мировой уровень включая сюда хайтек нереально. А значит стартуя с гандикапом приходится все время догонять. Чтобы сократить отрыв лет на пять начинать надо даже не в двадцать седьмом, а в семнадцатом, если не раньше. Я бы предложил момент изобретения радио Поповым.

Уточню еще один момент. Элементная база есть, но чуть хуже и ее нет совсем две большие разницы.

Весьма вероятно, хотя мне известен по крайней мере один случай когда после пятнадцатилетней разработки было принято изделие не удовлетворявшее изначально поставленным ТТХ. (Впрочем про свою необъективность я уже писал выше  ).

Вы совершенно правы. Но это уже не контроль качества, это политика. У буржуев когда делдо доходит до политики характеристики порой тоже мало кого волнуют.

Могу предложить любимый пример Кирилла- конкурс по выбору нового истребителя для ВВС США. Представлены три модели Р-38, Р-39, Р-40. В серию пошли все. Хороший конкурс.

А немецкая история Хейнкеля против Мессершмидта просто песня. Кто из них был отстойнее при выборе истребителя для серии сказать сложно. Фирсов в комментариях к Крыльям Люфтваффе здорово прошелся по знаменитому худому.

Общего пожалуй да, в отдельных отраслях (те же ракеты) было, но в немалой степени потому что на Западе этим серьёзно не занимались.

Не хотелось бы превращать дискуссию в игру слов, но если бы Запад заинтересовался этими самыми отраслями, теми же ЖРД большой мощности, это означало бы меньшее внимание к другим проблемам. Нельзя быть сильным везде и сразу. Когда речь заходит о сравнимых соперников то сразу выплывает превосходство одного из них в одном, другого в другом.Естественно кто-то посильнее и плюиков у него возможно больше, но в целом картина в первом приближении сопоставимая.

Когда первый раз разобрал сотовый был разочарован. Ждал чудес конструкторской мысли, а там внутри лажа какая-то. Обычная печатная плата, обычная клавиатура. Ничего особенного. В компах хотя бы печатная плата интересная.

Согласен, но тогда следует искать корень зла раньше, когда эта тяжелая позиция возникла. Кроме того, не верю в полное отсутствие всякой альтернативы (бросок Остапом фигур в лицо оппоненту  ).

Но эта альтернатива уже за пределами игры, как и начало Марабо из известного рассказа. Кидать фигуры если перевести на международную политику что-то вроде междусобойчика с ограниченным применением оружия массового поражения.

об этом шел разговор в другой теме. На мой взгляд СССР шел достаточно верным путем внутреннего развития. С ростом его экономической мощи, наличия в мире свободы выбора между двумя лагерями и третьего решения- лавирования между ними с выходом Большого флота в океаны создавалась весьма пикантная ситуация. Давайте пофантазируем. Предположим, что Союз жив и готов блюсти свои интересы. Некий ближневосточный диктатор захватывает нефтяного соседа. Его действия не признаны, а он в ответ закрывает кран. Другая великая держава посылает флот разрешить проблему. Но вот незадача, у берегов залива где добывается нефть и обитает диктатор со своими поддаными оказывается другой флот. Плюс минус, но сравнимый по огневым возможностям и естественно со специальными боеприпасами на борту кораблей. Что делать обиженной державе? Нападать? Так можно и нарватся. Устраивать мировую бойню никому не интересно. Отступать? А нефть? Причем важно не наличие мотивов у руководства страны для посылки флота в любую точку земного шара. Важным является наличие возможности послать корабли и поиграть мускулами. А светлая идея рано или поздно все равно придет кому-то в голову. А это друзья мои уже похоже на победу в большой игре. Преимущества запада известно- контроль над полезными ископаемыми всего мира. Лишение хотя бы части этих богатств кризис. А заодно и неплохой тормоз промышленного развития.

 

Добавлю еще пару слов про особенности российской техники. Вон сейчас за окном за тридцатник и со свежим зимним ветерком. Надеюсь влияние климатики на эксплуатацию технических устройств отрицать никто не будет?

Респект.

[jvarg]

Неужто столько моих коллег? Я вот в Новосибирском Электротехническом (теперь НГТУ) на Радиотехническом гранит науки грыз...

[Aleksander]

2Kapitan

Ну вы блин даете. Причем здесь уровень жизни? Если уж брать теорию формаций то их разница в том кто владеет орудиями труда.

Вот по их советам Корнилов и действовал бы.

Про этих самых загадочных советников отвечу вашей же цитатой.

А ещё не забудьте рассмотреть влияние взрывов на Солнце, межпланетного притяжения и излучения "чёрных дыр". И возможного облучения землян инопланетянами.

2Chernish

2Аналитик

Круто расписали, даже добавить нечего. Респект!

2jvarg

Дык ведь! Самарский авиационный, тоже радиотехнический. Раньше КуАИ, теперь СГАУ. Если честно КуАИ звучало, СаАИ уже как-то не так. А СГАУ, не пойми что... А когда политех у нас универом стал вообще хохма, они название меняли. Иначе получалось по аббревиатуре СПТУ.

Блин, а приятно что наших все больше.

[Kapitan]

2Aleksander

Про этих самых загадочных советников отвечу вашей же цитатой.

Ну, Пиночет тоже не выдающийся экономист был, да и Франко тоже. Кстати, в Южной Корее тоже не изначально демократия появилась.

2Chernish

Во всяком случае, если бы Корнилов предотвратил большевидский переворот, и то бы заслуживал памятник в золоте. Всё равно перечисленного не было бы.

[McSeem]

2Kapitan

Я так понимаю, что Вам всё равно что было бы. Лишь бы не большевики.

Занятная позиция.

[Kapitan]

А что хорошего они сделали?

[McSeem]

2Kapitan

Хороший вопрос. Предыдущие 8 страниц ПМПР, естественно, не все, но достаточно много хорошего перечисляют.

[Kapitan]

2McSeem

Парочку примеров приведите.

[Lestarh]

2 chernish

В реальности имеем "талассократическую" систему базирующуюся на мировой торговле по морю и "континентальную" систему построенную вокруг железнодорожных путей.

На мой взгляд это упрощение. Если Британия действительно живет морскими перевозками, то для США и континентальной Европы это далеко не так, и железнодорожный и автомобильный транспорт там тоже весьма значимы, хотя бы для внутренних рынков и обеспечения внутренней связности.

Так что "талассократы" и "теллурократы" тоже в очень немалой степени клише.

в виде "армии польского образца" к 1939 году

Небольшой оффтоп, но не стоит считать польскую армию 1939 года принципиально ни на что не годной. Просто противник был качественно иного уровня. У французов вон в 1940-м ничуть не лучше получилось, да и у нас в 41-м тоже особых успехов не наблюдалось.

Эээ, камрад, ну как же можно переносить "сухой остаток" всего процесса (1929 - 2005) на оценку результатов периода рывка (1929 - 1941) закрывая глаза на влияние других периодов (хрущевского, бреждневского, горбачевского и постсоветского)?

Просто я считаю что этот период рывка в очень большой степени повлиял на результат всего процесса как непосредственно, так и предопределив характер других периодов. В чем собственно и основное наше несогласие. Я считаю что весь процесс начиная с 1917 года (а может и раньше, тут еще надо подумать) шел в неверном направлении и любые достигнутые там успехи были миражом, химерой.

Я например с трудом могу представить себе поражение гитлеровской Германии без наличия СССР.

А я в определенной степени напрягая фантазию могу. Только война была бы значительно более долгой, более изматывающей и опустошительной, и атомные бомбы бы достались не Хиросиме и Нагасаки, а Гамбургу и Дрездену. СССР не столько обеспечил возможность победы над Германией, сколько ускорил этот процесс и перенес его (и связанные с ним потери и разрушения) с территории Европы на собственную. Выиграть войну Германия не могла в принципе, не хватило бы ресурсов на противостояние всему миру. Другое дело если бы Германия получила ресурсы СССР, здесь уже возможны варианты, но все равно не уверен в успехе. Вообще идея ВМВ без СССР довольно интересна и если хотите можно будет сделать отдельную ветку.

лозунг этот с самого 1917 г. для Сов.России носил оборонительный характер - был способом защиты от крестового похода против страны социализма... не более.

Что-то мне подсказывает, что если бы большевики не были столь агрессивно настроены к Западу, не выходили бы в одностроннем порядке из войны (или по крайней мере делали бы это не столь лихо и эксцентрично), не отказывались бы платить долги и не обещали бы "весь мир насилья" разрушить, то особого крестового похода бы и не было. Договорились бы уж как-нибудь.

В России западные вариант освоения пространства - с свободным капитализмом европеизированного типа - проваливался почему-то с удручающей регулярностью начиная с Ивана III и до наших дней... наводит на некоторые размышления...

Ну с Ивана III это как-то даже рановато для капитализма-то Но в целом соглашусь, на размышления наводит...

меня например в свое время больше всего поразил факт краха железнодорожного строительства в России частным способом при Александре II

А что Вас удивляет, разве в России при Александре II cуществовал частный капитал сопоставимый с британским или французским? Кому было строить, и главное зачем? В Россиии железнодорожный транспорт это не столько экономика сколько стратегия. А стратегия частному капиталу не нужна, ему деньги нужны.

Частные задачи - это как при Витте или при Ельцине. Результат одинаковый - превращение страны в полуколонию и сырьевой придаток лидирующего центра, вечно обреченную на роль поставщика пушечного мяса, сырья и полуфабрикатов для нужд хозяев... с вечными же потугами определенных сил на Западе расчленить ее и самим заняться освоением кусков бывшей российской территории...

Пессимистично уж очень. Да и не очень я верю в "потуги". Воспользоваться - да, подтолкнуть когда падает, тоже да, но чтоб специально тужиться... Я все таки полагаю, что вина больше лежит внутри а не снаружи. Что-то неправильно в датском королевстве, именно в нем самом, а не снаружи. Вы же сами привели пример с отопительными системами - проблема не в идее а в ее реализации. Надеюсь отопительные системы у нас не "определенные силы" прокладывали

2 Kapitan

Во-первых, массовый делёж начался именно после опубликования декрета о земле, весной 18-го.

Насколько я помню массовый дележ начался летом 17, и именно из-за него армия фактически снялась с фронта и пошла по домам, разнося с собой по стране оружие, сыпной тиф и анархию. Декрет о земле лишь закрепил юридически фактическое состояние дел и обеспечил большевикам нейтралитет крестьянства.

А это причём? В Сибири были помещики?

Нет, в Сибири были у власти осколки учредительного собрания пытавшиеся что-то сделать и военный диктатор в лице Колчака прогнавший их в шею.

2 Aleksander

Важным является наличие возможности послать корабли и поиграть мускулами.

Возможно, но заигрываться не следует, очень велик риск быть обставленным противником (он не меньше чем вероятность обставить противника самому, как минимум). Именно подобные игры втянули СССР в Афганистан, что в очень немалой степени поспособствовало его краху. Опять же стоимость содержания флота "другой великой державой" несоизмеримо ниже чем СССР (как раз по климатическим и географическим соображениям), что ставит Союз в заведомо невыгодное положение в подобной ситуации.

[jvarg]

2Aleksander

А я-то думал я один со своей технарской мордой в гуманитарный ряд

[xcb]

2Lestarh

На мой взгляд это упрощение. Если Британия действительно живет морскими перевозками, то для США и континентальной Европы это далеко не так, и железнодорожный и автомобильный транспорт там тоже весьма значимы, хотя бы для внутренних рынков и обеспечения внутренней связности.

Так что "талассократы" и "теллурократы" тоже в очень немалой степени клише.

То с древних времен протянуто

противостояние Греции - Персии (также борьба Афины -Спарта),

Рима - Карфагена.

Потом поперло уже непрерывно - Англия-США с одной стороны, Франция-Германия-СССР с другой.

 

Причем - Всякая победа Континентальной державы над Морской. была возможна лишь при создании Континентальной державой, флота и сокрушения Морской мощи противника, иначе - поражение.

[Kapitan]

2Lestarh

Насколько я помню массовый дележ начался летом 17,

Всё-таки пусть не весной 18-го, но зимой, когда после захвата власти большивиками, армия начала разбегаться. Именно тогда и делёжка началась.

[Chernish]

2Lestarh

На мой взгляд это упрощение. Если Британия действительно живет морскими перевозками, то для США и континентальной Европы это далеко не так, и железнодорожный и автомобильный транспорт там тоже весьма значимы,

 

разумеется упрощение. Иначе мысль не оттенить Но то что континентальные общества иначе осваивают пространство это уже факт... хотя одними транспортными вещзами его не объяснить согласен..

 

не стоит считать польскую армию 1939 года принципиально ни на что не годной

 

она просто была устарелой

 

период рывка в очень большой степени повлиял на результат всего процесса как непосредственно, так и предопределив характер других периодов. В чем собственно и основное наше несогласие. Я считаю что весь процесс начиная с 1917 года (а может и раньше, тут еще надо подумать) шел в неверном направлении и любые достигнутые там успехи были миражом, химерой.

 

первое - что повлиял - несомненно. А предопределил только потому что временные меры были превращены в постоянные - т.е. после достижения цели система не была перестроена...

 

второе- что все было изначально неверно - собственно ни на чем не основано. Продукт веры. Мне в свою очередь так не кажется.. хотя говорить в сослагательном наклонении о возможностях трансформации советской системы после Сталина - это в любом случае будет умозрение.. т.к. реальная история пошла так как видим... а умозрение в гуманитарных науках не обладает доказательной силой

 

 

 

Выиграть войну Германия не могла в принципе, не хватило бы ресурсов на противостояние всему миру.

 

Аберрация некая.. Перенос положения позднгих периодов войны на ее вообще. Между тем еще в мае 1941 г. Германия вовсе не воевала со всем миром

 

Имхо Германия могла выиграть войну и в 1940 и в 1941 годах - до того как определился провал Барбароссы - и свести ее к почетному миру до поражения под Сталинградом...

 

Видимо вас завораживаает масштаб американской экономической мощи, но война это не только потенциал - это его реализация причем во времени и в пространстве..

 

Что-то мне подсказывает, что если бы большевики не были столь агрессивно настроены к Западу, не выходили бы в одностроннем порядке из войны (или по крайней мере делали бы это не столь лихо и эксцентрично), не отказывались бы платить долги и не обещали бы "весь мир насилья" разрушить, то особого крестового похода бы и не было. Договорились бы уж как-нибудь.

 

Только тогда они не были бы большевиками, не смогли бы возглавить радикальную революцию и скорее всего даже не пришли бы к власти И мы обсуждали бы деяния каких нить левых эсеров или еще кого-то...

 

Ну с Ивана III это как-то даже рановато для капитализма-то  Но в целом соглашусь, на размышления наводит...

да бросьте вы этот марксов термин буквально толковать Речь идет о системе экономики ориентированной на рыночные механизмы и свободное предпринимательство. В начале-середине 16 века по мнению напр. А.А.Зимина и других специалистов в России развивались именно такие явления а Опричнина их прихлопнула...

 

Кому было строить, и главное зачем? В Россиии железнодорожный транспорт это не столько экономика сколько стратегия. А стратегия частному капиталу не нужна, ему деньги нужны.

угу. Однако развитие городов в стране в половине 19 века напрямую зависело от того проведут к городу жд ветку или обойдут его стороной. Новгород Великий захирел именно потому что Николаевская дорога прошла по прямой мимо города...

 

А денег на подъем жд по такой огромной стране у капитала действительно не было.. я о том и говорю.. но государство строило само и сдавало дороги в концессии.. жд бум при А.II - клондайк приватизаторов Гайдара издание 1... потом все пришлось вертать взад при Александре III - национализировать жд дороги.. и не из-за стратегии а из-за развала частных жд, финансового прежде всего...

 

Да и не очень я верю в "потуги". Воспользоваться - да, подтолкнуть когда падает, тоже да, но чтоб специально тужиться

да ладно.. Наполеона или Гитлера в страну никто не звал... Карла 12 тоже... что ни век то нашествие...

[xcb]

2Chernish

да ладно.. Наполеона или Гитлера в страну никто не звал... Карла 12 тоже... что ни век то нашествие...

17 век - поляки

18 век - Карл 12

19 век - Наполеон

20 век - Гитлер (можно еще и ПМВ вкупе с интервенцией вспомнить).

[Aleksander]

2Lestarh

Если Британия действительно живет морскими перевозками, то для США и континентальной Европы это далеко не так

Достаточно посмотреть на объемы нефти добываемые странами Персидского залива и уровень потребления США и Евросоюзом. США изначально выросли как морская держава. И как конкуренты в морской торговле Британской империи выросли уже в начале 19 века. Причем торговля это не только ввоз, это еще и вывоз как сырья(пример хлопок) так и готового товара. Для обеспечения торговых интересов потребовался флот. А дальше по накатанной дорожке до логического завершения. Интересно читать МСЭ тридцатых, схемы вывоза капиталов, зоны влияния и пр. Сейчас мир изменился и о торговых войнах прошлого вспоминают нечасто.

Небольшой оффтоп, но не стоит считать польскую армию 1939 года принципиально ни на что не годной.

Грубо говоря польская армия это армия первой мировой, отмобилизованная но не до конца развернутая. Французкая отмобилизованная и развернутая, но также идеальная армия предыдущей войны. Наша армия неотмобилизованная и развернутая на всякий случай. То есть три разных случая и причины поражения в каждом случае свои. Про это упоминалось не один раз- для быстрого разгрома Польши танковые дивизии и пикировщики не требовались. Французов подвела низкая степень моторизации их соединений что принципиально отличает сражения в Арденнах сорокового и 1944-45 гг. СССР же просто застали врасплох. Повторю речь идет именно о мобилизационных мероприятиях. Их за несколько дней не проведешь.

Кому было строить, и главное зачем? В Россиии железнодорожный транспорт это не столько экономика сколько стратегия.

Железная дорога это повышение товарообмена между регионами и снижение транспортных издержек. А заодно большие баки тому кто эту систему содержит. Одна беда с нашей климатикой дорога выходит слишком дорогой. И насыпь нужна и перепады температур нешуточные. Да и расстояния между конечными пунктами больше чем в Германии. Транссиб нужен стране? Нужен. Выгоду дает? Да еще какую! Но кто даст свои кровные на его постройку? В советское время подходбыл другой. Не извлечение чистой прибыли, а общая прибыль для страны в целом. Подход принципиально иной и в этом случае строительство БАМа, Турксиба становится выгодным.

А я в определенной степени напрягая фантазию могу. Только война была бы значительно более долгой, более изматывающей и опустошительной, и атомные бомбы бы достались не Хиросиме и Нагасаки, а Гамбургу и Дрездену.

Первоочередные цели Плоешти, индустриальные районы Рура и Силезии, Берлин. Затем прорывы модернизированных В-29 и конвейров со специальной боевой частью к заводам шарикоподшибников и синтетического топлива. В конце сороковых начале пятидесятых к берегам Европы подходят американские линкоры расчищая путь атомными снарядами. Солдаты сил вторжения обходят разрушенные с воздуха города опасливо следя за уровнем заражения. В ответ немцекие реактивные бомберы таки прорываются и уничтожают Лондон, Манчестер, Ливерпуль. Сверхдальние машины доносят остатки смертоносного груза до территории США, но им удается поразить только один из промышленных центров атлантического побережья. В итоге ужене так важно кто будет править радиоактивными руинами. Я не хочу жить в таком мире.

Вы же сами привели пример с отопительными системами - проблема не в идее а в ее реализации. Надеюсь отопительные системы у нас не "определенные силы" прокладывали

В наших условиях только центральное отопление и только на уровне государства. Это не путь экономической выгоды. Без отопления в наших широтах начинается борьба за выживаение. Я не говорю уже о реальном производстве. Без отопления многие техпроцессы невозможны. Греть деньги на тепле все одно что на поставках помощи пострадавшим от стихийных бедствий.

Возможно, но заигрываться не следует, очень велик риск быть обставленным противником (он не меньше чем вероятность обставить противника самому, как минимум).

Камрад когда догоняющий добивается паритета с лидером это заканчивается либо выбиванием претендента(Германия) как мировой державы либо претендент становится лидером сам(США). Хотя в принципе если уже есть паритет идти на конфликт поздно. Можно и огрести. Тогда в ход идут немного другие методы. Берем как пример англо-американское соперничество. До войны дело не дошло. Но де факто Британская империя перестала существовать.

Опять же стоимость содержания флота "другой великой державой" несоизмеримо ниже чем СССР

Могучая авиация как бы не дороже чем флот. Но тут другое. Для флота прежде всего важна система базирования. Желательно по всему миру. Естественно база за полярным кругом выйдет дороже чем в Калифорнии, но Камрань и скажем Гуантанамо уже можно сравнивать. Опять же угроза прорыва в Атлантику вынуждает тратить большие деньги на создание поясов ПЛО. И базы в Норвегии и Исландии. Конечно на Заполярье но все одно приятно. Роль Исландии хорошо расписана у Кленси в Красном шторме.

2Kapitan

Парочку примеров приведите.

Я приведу. В первую мировую ни танков(Лебеденко не предлагать), ни ручных пулеметов ни серийных авиамоторов. Во вторую мировую все это есть, много и в отличном качестве.

Всё-таки пусть не весной 18-го, но зимой, когда после захвата власти большивиками, армия начала разбегаться.

Кормить солдатиков надо было.

2Chernish

Имхо Германия могла выиграть войну и в 1940 и в 1941 годах - до того как определился провал Барбароссы - и свести ее к почетному миру до поражения под Сталинградом...

Немного оффтоп, но если посмотреть как воевали немцы поближе, какая там победа... Я не о тактике. Про люминиевые домики уже писал. А теперь добавлю как клепали стодевятые в сорок четвертом. Все запчасти в серию. С разных заводов запчасти несовместимы. В итоге самолетов больше, а в воздухе столько сколько и раньше. Ремонта требуют, а нечем. Пришлось для стандартизации К-4 запускать. Вот только поздно было пить Боржоми.

[Игорь]

2Chernish

легко можно представить себе роспуск колхозов, неонеп, разрядку в 50-е вместо 70-х, короче весь набор дэнсяопинства но в СССР. Сталин в мавзолее, его культ продолжается как культ Мао в КНР, но страна строит социализм еще 100 лет - с полным применением мотивационных плюсов рынка в рамках контролируемой государством системы...

 

а вместо колхозов что?Земля крестьянам,а они снова урожаи по амбарам,а кукишь пролетариям?Что дал бы неонеп?Штаты за разрядку могли потребовать всю Восточную Европу "взад",или как минимум ГДР.На это СССР вряд ли пошел бы.А по-китайски у нас ничего не получилось бы.Мы не китайцы.

а идеология в СССР при сталине научилась виртуозно оправдывать любой самый крутой вывих линии партии.. вплоть до восстановления золотых погон, раздельного обучения мальчиков и девочек, патриаршества и генеральских званий...

это-то верно.Но соцсоревнования никто не отменял,партсобрания проводились регулярно,съезды,заседания и пр. тоже.,пионеры повязывали галстуки,комсомольцы надевали значки,преимущества социалистического строя обосновывались постоянно,без ссылок на "классиков" невозможно было сдать диплом или защитить кандидатскую с диссером(в общественных науках,и в истории в частности ),"моральный кодекс" с "тремя частями и тремя составляющими..." и пр. при поступлении в партию никто не отменял.А главное,ВСЕ(на словах) принадлежало народу через госсобственность на это ВСЕ.И распределением матблаг занималось государство(читай,партия).Так что,если и допустить,что Сталин не верил в идеи коммунизма,идеология все равно имела место быть.

 

Aleksander

 

Достаточно посмотреть на объемы нефти добываемые странами Персидского залива и уровень потребления США и Евросоюзом

.

Энергоемкость экономик этих стран и Японии падает.В отличие от Китая,Индии и стран ЮВА.Обрати внимание,никаких истерик в развитых странах по поводу высоких цен на нефть и нет особо,и кризиса нет,чего нельзя было сказать о начале 70-х.Могу дать хорошую аналитическую статью по этому поводу.С цифрами и графиками.

 

И как конкуренты в морской торговле Британской империи выросли уже в начале 19 века

.

Значительно позже.США тогда - отсталая аграрная страна,а Великобритания - промышленная.Ее господство длилось на протяжении всего 19 века.

[Kapitan]

2Aleksander

В первую мировую ни танков(Лебеденко не предлагать), ни ручных пулеметов ни серийных авиамоторов. Во вторую мировую все это есть, много и в отличном качестве.

Надо так понимать, что без большивиков этого ничего не появилось бы в России? Вы ещё скажите, что и в космос бы не полетели без них. Кстати, в России первой в мире появились тяжёлые бомбодировщики.

[jvarg]

2Kapitan

В первую мировую ни танков(Лебеденко не предлагать), ни ручных пулеметов ни серийных авиамоторов. Во вторую мировую все это есть, много и в отличном качестве.

Надо так понимать, что без большивиков этого ничего не появилось бы в России? Вы ещё скажите, что и в космос бы не полетели без них. Кстати, в России первой в мире появились тяжёлые бомбодировщики

 

Это я называю "синдром Петра I". Считается, что если бы не Петр - у нас бы всё так и застыло на уровне Михаила Алексеевича. Мол, только Петр всё изобрел, всё организовал и всё придумал. При этом такие мысли, что кто-бы ни был на престоле, он бы во многом делал то же самое, поскольку это продиктовано логикой развития страны. И не факт, что это было сделано бы хуже. Например, фаворит Софьи, Василь Васильевич Голицын, предлагал шаги во многом похожие на то, что потом делал Петр. Только Петр сначала порушил, все что мог. Потом, есс-но, многое пришлось по новой изобретать. Причем это "по-новому изобретенное" считалось уже заслугой Петра.

 

Тоже и с большевиками. По многим позициям за 70 лет до уровня 1913 года так и не дотянули. Зато там, где хоть чуть-чуть перегнали - утверждают, что это целиком их заслуга. Будто бы при любом другом правительстве на их месте страна застыла бы на уровне 1917 года.

Изменено 18 января, 2006 пользователем jvarg

[xcb]

2jvarg

Только Петр сначала порушил, все что мог.

Доказать то сможете?

[Chernish]

2jvarg

Сов. верно. Речь вообще не о марксистских а о индустриальных задачах, поэтому большевики или не большевики - не суть важно. Решать пришлось бы по любому, и насколько я понимаю в сабже особенно по поводу идеологии никто не заморачивается кроме Игоря Бюрократизацию. империи начинал еще Столыпин (план создания 8 новых министерств), продразверстку ввел Риттих, плановое мобилизационное хозяйство впервые апробировали и эффективно применили не в РСФСР а в кайзеровской Германии.

 

2Игорь

партсобрания проводились регулярно,съезды,з

съезды как раз нет. С 1939 по 1952 гг. съездов не было вообще.

 

а вместо колхозов что?Земля крестьянам,а они снова урожаи по амбарам,а кукишь пролетариям?

 

собственно я думаю что можно было реально разрешить частное хозяйство и выход из колхозов и перейти от продразверстки на колхозы к продналогу Необходимости после восстановления после ВОВ делать кукиш крестьянину чтобы кормить пролетария уже не было... что было нужно - сохранить товарность сх, т.е. крупные хозяйства...

 

А по-китайски у нас ничего не получилось бы.Мы не китайцы.

 

ну не совсем по китайски.. но пример Китая показывает что принципиальной невозможности в рамках комунистического государства ввести эффективное частнорыночное производство и торговлю - нет. И мы ввели бы...

 

2jvarg

Например, фаворит Софьи, Василь Васильевич Голицын, предлагал шаги во многом похожие на то, что потом делал Петр

 

да, но есть и еще одно. Голицын - фантазер и краснобай, а Петр - человек дела...

[jvarg]

2Chernish

Голицын - фантазер и краснобай, а Петр - человек дела...

Повторяете байки "красного графа" Толстого?

Вина Голицина лишь в том, что он проиграл. Проигравший всегда плох...

 

Однако требованием стрелецкого восстания 1898 года было возращение к власти именно его. А Софью - лишь как приложение к нему. Врядли "фантазер и краснобай" так был бы люб стрельцам, будь он действительно таким.

Изменено 18 января, 2006 пользователем jvarg

[Игорь]

Камрады,ради моей любимой объективности.Несколько фактов и цифр к вопросу о "махровой отсталости" России от ведущих стран мира.

Промпроизводство в 1913 году(доля в мире в

Россия - 5,3

США - 35,8

Великобритания - 14,0

Германия - 15,7

Франция - 6,4

 

Источник: Folke H. Industrialization and Foreign Trade. Geneva, 1945. H. 13; Rather S., Soltow J.H., Sylla R. The Evolution of the American Economy. New York, 1979. Р. 385

 

При этом Англия чуть не вдвое "уменьшилась" с 1885 г.,немцы "поднялись" на 1,8 %,Французы снизили долю с 8,6,Штаты увеличили с 28,6,а Россия с 3,4.

Обращаем внимание,нет ни Австро-Венгрии,ни Италии,ни Японии.Видимо,у них хуже,чем у России.Но Россия,все-таки,аграрная страна.Но наполовину(54 %,пром.,строительство,транспорт и связь - 37 .Половина,это,имхо,все-таки не 80 или 90%.

 

Идем далее.Выдержки из «Докладной записки Совета Съездов Представителей Промышленности и Торговли о мерах к развитию производительных сил России и улучшению торгового баланса» Пг., 1914 (Представлена правительству 12 июля 1914 г.).

 

Настоящее экономическое положение может быть охарактеризовано следующим образом. После почти десятилетнего застоя, или, во всяком случае, слабого развития промышленности и торговли, Россия в 1910-1911 гг. быстро вступила в период экономического подъема как под влиянием благоприятного урожая двух лет подряд, так и вследствие начавшихся в этих годах громадных правительственных ассигновок на флот, на военные потребности, на портостроительство, на шлюзование некоторых рек, постройку элеваторов и на усиление железнодорожного строительства; одновременно проявились усиление строительства в городах, увеличение машиностроения и пр.

 

Города растут у нас с поистине американской быстротой. Целый ряд железнодорожных станций, фабричных и заводских поселков, особенно на юге, обратился в крупные центры городской — по всему своему складу и запросам — культуры. Естественный в известные периоды экономического развития процесс концентрации населения, в силу происходящих сейчас коренных изменений в жизни сельскохозяйственного населения России, пойдет несомненно с возрастающей быстротой и лет через 20-30 мы увидим, быть может, картину самых крупных в этой области перемен. Но рост городов есть в то же время рост совершенно новых потребностей, для удовлетворения которых должны будут возникнуть целые отрасли промышленности, неизвестные или очень слабо развитые в настоящее время. Без преувеличения можно сказать, что рост городской жизни вызовет переворот в нашей промышленности (с. 3-4).

 

Быстрый переход от промышленного застоя к экономическому подъему... не мог отразиться иначе как значительным превышением спроса над возможностью его удовлетворения, т.к. заводы и фабрики не могли выроста в столь короткое время, хотя прилив капиталов в промышленность за последние 3 года увеличился более, чем на 1,5 млрд. рублей. Но и этих средств было недостаточно для более мощного развития промышленности, для удовлетворения сполна потребностей внутреннего рынка в продуктах отечественного производства и для освобождения страны от экономической зависимости от иностранного ввоза. Помимо того сильным тормозом для дальнейшего рода деятельности отечественных заводов является недостаток кадров подготовленных рабочих вследствие слабого развития у нас технического и профессионального образования, главным образом, среднего и низшего.

 

Основное условие этого развития блестяще сформулировано финансовой комиссией Государственного Совета; в своем докладе по государственной росписи доходов и расходов на 1914 г. финансовая комиссия считала нужным вновь «указать на устарелость законов о промышленности и на излишние стеснения, испытываемые предпринимателями в разных областях промышленной деятельности. Между тем успешное развитие этой деятельности возможно лишь при условии предоставления широкого поприща личной инициативе и при отсутствии ограничений, тормозящих частные начинания в области торговли и промышленности». Совет Съездов Представителей Промышленности и Торговли может только приветствовать это заключение высоко авторитетного органа и еще раз подчеркнуть необходимость скорейшего осуществления указанных выше мероприятий (с. 8).

 

Теперь к вопросу о гигантском внешнем долге России,который отменил Ильич.

 

Основные расходы Военного Министерства числились по Главному Интендантскому управлению (в 1913 г. — 387,1 млн. руб.). Прямые военные расходы России с учетом чрезвычайного бюджета и расходов военного характера, проходивших по сметам гражданских ведомств, оценивались в 1913 г. в 965 млн. руб. (28,5% от общей суммы расходов). Возрастание военных расходов в 1913 г. по сравнению с 1900 г. (данные за этот год в обыкновенном бюджете занижены, т.к. расходы по подавлению «боксерского восстания» в Китае в 1900 г. были проведены по чрезвычайному бюджету) объясняется реализацией принятых в канун первой мировой войны военных программ. (Ср. военные расходы других европейских стран по данным за 1913 г.: Германия — 865 млн. руб., Англия — 705 млн. руб., Франция — 552, Италия — 262, Австрия — 258 млн. руб.).

 

10 В графе приведены данные по внутренним и внешним займам, из них заграничные платежи составляли в 1900 г. — 64,8 млн. руб., в 1913 г. — 183 млн. руб. Государственный долг России к 1913 г. составлял 8858 млн. руб. (Ср.: Франция — 12209 млн. руб. (на 1911 г.), Германия — 9491 млн. руб. (на 1912 г.), Англия — 6727 млн. руб. (на 1913 г.), Австрия — 6953 млн. руб., Италия — 5259 млн. руб. (на 1912 г.).

 

11 Ср. с суммами государственных расходов по бюджетам за 1913 г.: Германия — 4512 млн. руб., Австрия — 2251 млн. руб., Франция — 2083 млн. руб., Англия — 1850 млн. руб., Италия — 993 млн. руб. (См.: Министерство финансов. 1904-1913 гг. Обзор деятельности. СПб., 1914. Гл.1 Государственные доходы и расходы. Диаграммы V-VI).

( у России в 13 году - 3094,2 млн. руб)

 

Если судить по цифрам,у России дела не хуже,чем у конкурентов.

 

Прошу прощения за столь длинный пост.

[jvarg]

2xcb

Только Петр сначала порушил, все что мог.

Доказать то сможете?

Могу, только тогда нужно отдельную ветку заводить.

 

Что касается максимально негативных последствий царствования Петра, то с моей точки зрения это две вещи:

1) Превращение крестьян из частично зависимых земледельцев в бесправных рабов.

2) Уничтожение системы поголовного церковного начального образования, сущестовавашего до Петра.

 

Напомню, что до Петра 80% крестьян умели читать и писать. Собственно, одной из основных задач сельских священников и считалось обучение детей грамоте. После бюрократизации церкви путем отмены патриаршества и введения священного синода эта функция была признана ненужной и отмерла.

 

И на хрен было заводить морские школы на 100 человек, когда он сделал неграмотным десятки миллионов человек.