Аляска и роль личности

[Kapitan]

2Аналитик

И была бы та же революция, только м.б. страшнее. Дело то не в ПМВ, а в том, что батюшка царь вкупе с "элитой" коллективно и прочно забили на решение всех проблем и кризисов страны.

Далеко не уверен, что была бы, а тем более страшнее. Скорее всего было бы похожа на Июльскую революцию 1830 г во Франции, когда свергли Бурбонов. Февральская такой и вышла. Только вот там обошлось без большивиков, к счастью.

Впрочем, для раскрытия темы здесь надо начинать от Ивана Грозного

Тогда уж лучше рт сотворения мира... Зачем так усложнять? Везде, где строился социализм, он доказал свою профнепригодность. В какую страну не ткни, она развивалась медленнее и хуже, чем капиталистическая.

[Aleksander]

2Игорь

как у вас все запущенно в "провинции" 

А серьезно,если долго ждать - могу выслать

Спасибо! Если будет что-то действительно интересное, обязательно обращусь.

Есть большие сомнения что книга стоящаяю

[jvarg]

ИМХО - оптимальный и, казалось бы, наиболее вероятный вариант после февральской революции это военная диктатура. Корнилова, например.

[Kapitan]

2jvarg

Не будь предательства Керенского, так бы и вышло. Странно, что его в эмиграции не пришили. Наверное, пулю пожалели.

[Aleksander]

2Kapitan

В какую страну не ткни, она развивалась медленнее и хуже, чем капиталистическая.

Хочу сказать огромное спасибо камраду Аналитику благодаря котору я оказался в советской команде Варианта Бис. Пришлось перелопатить гору литературы и во многом пересмотреть свою точку зрения на события того времени. Рывок был даже не впечатляющий, потрясающий! Точнее не скажешь. Кстати особым поклонником теории формаций никогда не был. Меня больше интересовали факты и доступный нам уровень технологий. К сожалению темпы роста с двадцатых по шестидесятые у нас сейчас не публикуют, в отличии от современных или начала века. В принципе понятно, уж больно интересные вещи начинают проявлятся.

2Lestarh

Ну там не только про это было...

Если хотите могу и подробнее. Кстати рад поприветствовать еще одного авиатора на нашем сайте. Надеюсь никто не будет делить ракетчиков и самолетчиков?

Высказанная вами точка зрения мне знакома. Ее нередко высказывают о своем бывшем деле ушедшие из оборонки специалисты. Причем подается все исключительно в черном свете. Назвать такую позицию объекивной нельзя.

Пойдем по пунктам.

результате СССР, например, производил огромное количество танков но имел перманентные проблемы в выпуском автомобилей.

Уже писал в другой теме, по столь нужным стране грузовикам к концу тридцатых второе место в мире, уступая только США. Общее шестое-седьмое из-за малого выпуска легковушек. Кстати наши грузовики уже тогда шли на экспорт, например в Турцию.

Во-вторых, приоритет отдавался проектированию в ущерб технологии, отсуюда возможность создавать гениальные конструкции но делать их потом что называется "на коленке" и из материалов отвратительного качества.

Схема такая. Сначала разрабатывается техническое задание(ТЗ). Согласно ТЗ разработчик готовит схему устройства. Совершенно не важно какое у нас устройство- ракета, самолет, друшлаг, цветной телевизор или автомобиль газель. Замечу сразу что изделие это не сфероконь в вакууме, а устройство расчитанное под вполне определенное предприятие и вполне определенные технологии. Конструктор исходя из схемы создает непосредственный облик устройства. При этом он также работает не в вакууме, а руководствуется определенными государственными и отраслевыми стандартами согласно которым он превращает схему в нечто реальное. После того как чертеж готов и подписан его отнсят технологу, который также утверждает его как технически выполнимый на его производстве- опытном или серийном. Если указанные параметры нереальны такой чертеж просто завернут. Никому не хочется связыватся с невыполнением плана впоследствии. Пусть отвечает тот кто напортачил, то есть разраб или конструктор. В конце концов технологу приходится разбирать не только свои ошибки и ошибки его подчиненных, но и те что накопились в процессе разработки. И рассчитывать, что кто-то сделает это за него на последующей стадии как разраб или конструктор он уже не может.

 

А теперь делаем вывод. Это не схемы прекрасные. Извините меня можно нарисовать конфетку и потом стонать, что не было элементной базы, материалы левые, у рабочих руки кривые, у технолога настроение плохое(а с чего бы екму быть хорошим при таком разрабе). Хотя на деле виновата не технология. Она то дает все что может. Виноват разраб поленившийся как следует подумать и поставивший перед производственниками нереальные цели. Как говорил один великолепный специалист, инженер с большой буквы- узкие допуска это не необходимость, это ошибки разраба(естественно есть случаи когда без них никак, но это отдельная тема). Еще раз повторю разработка имеет смысл когда есть привязка к конкретному производству и она реализуется на имеющемся или поступающим в перспективе оборудованием. Естественно в таком случае уже руководство должно не поленится и обеспечить предприятие. А заодно провести крусы повышения для тех кто будет осваивать. То что такое имело место быть знаю достоверно.

 

Может кому-то покажется странным, но технология возможно одна из самых творческих профессий. Постоянно что-то новое- материалы, оборудование, допуска. Освоить одно, решить другое, подготовить оснастку, разработать режимы. Это не работа, это стиль жизни.

Естественно, что таких технологов немного. А жаль.

Помните "советские микрокалькуляторы самые большие микрокалькуляторы в мире".

Распространенный миф. Главное в этой фразе не то что они большие, отставание в степени интеграции в конечном итоге можно и сократить. Впрочем оно никогда не было фатальным. Да тяжелее, но все это учитывается уже при проектировании скажем цветного телевизора. главное что они есть. И никакие изменения во внешней политике не оставят нас без нужных нам комплектующих. Естественно чтобы догнать требовались гораздо большие инвестиции в микроэлектронику. Но и так делалось много.

В-третьих, во главу угла был поставлен именно принцип "содрать все что можно у Запада". Так оно быстрей и надежней. Меня самого так учили - надо спроектировать новый узел найди западный прототип и скопируй, если нету найди что-то похожее, и только если уж совсем ничего не найдешь тогда придумай сам.

То что такая практика имела место быть факт. Но то что она доминировала- легенда. Содрать, это взять готовое не мучаясь долго с довобкой и еще больше отставая от конкурента. Как раз использование чужих решений дает нам возможность сократить отрыв. Могу привести примеры когда копирование с лицензией или без давало серьезный толчок- двигатель М-17 или Ту-4.

В-четвертых, для военной промышленности был очень характерен приоритет конструкторской разработки над внедрением.

Если в двух словах то КБ много, а число серийных заводов ограничено и все они разные. Кушать хочется всем. Естественно разработок больше чем запущенных в серию изделий. Хороший пример книга Шаврова. Сравнить что запустили в серию, а что нет.

В-пятых, очковтирательство. Оно в принципе свойственно социалистической системе когда контроль качества осуществляется не по спросу на товар, а по мнению контролирующего органа который всегда можно так или иначе обмануть.

Про это уже сказал. Контроль качества помимо ОТК осуществляет независимое от предприятия представительство заказчика. Проверка производится по определенным стандартам. Если не соответствует... Про легкий обман военпреда как бы это сказать помягче, ваши коллеги немного преувеличили.

В-шестых, традиционно низкая культура производства, один мой знакомый в подобной ситуации любит вспоминать советскую версию конструктора ЛЕГО где штырьки и дырочки друг с другом не совпадают.

Повторюсь, прежде чем ругать тех кто делает руками следует прежде всего разработать нормальное изделие. И возможно не все покажется таким печальным.

Кстати у меня конструктор собирался нормально. Но не исключаю, что где-то попался брак(выход размера за поле допуска), а где-то неправильный расчет. Добавлю что эти конструкторы военная приемка не принимала.

Если в 60 мы технически (но не технологически) превосходили Запад, то в 70-80 он нас догнал а в 90-е оставил позади.

Совсем нет. К войне мы достигли определенного технологического паритета. То есть можно спорить лучше или хуже, но вполне сравнимо с немцами, англичанами, американцами, итальянцами, французами, японцами и прочими финнами и голландцами. В хайтеке дела шли похуже. Но это объективно, просто не хватило времени. После войны оставался тот же паритет. Но прорывов стало больше, а разрыв сократился. Общего превосходства никогда не было.

 

Мне больше не нравятся не факты, а сама постановка вопроса. Гораздо ближе сравнение ситуации с шахматной партии начатой в тяжелой позиции когда спасают единственные ходы. И они были сделаны. Если в конце такие ходы не были найдены, то это минус не столько игрока, делать единственные ходы занятие мягко говоря сложное, это минус начальной позиции с которой он начал игру.

[Kapitan]

2Aleksander

Зря не интересют формации. Объясняют многое.

Взять, к примеру обе Кореи. Стоит посмотреть на Южную и Северную и многое становится ясным. Или Германии. Почему-то из Западной в Восточную не бежали...

[Lestarh]

2 Аналитик

Не понял "про внешнее финансирование". Поясните пожалста.

Имелось в виду финансирование извне системы, например за счет продажи зерна или нефти или ещё чего-либо, а Вы что подумали

Но вообще-то приношу извинения за неточность формулировки, сейчас прочитал фраза действительно двусмысленная получилась.

Но "близнецы-братья"... Не сказал бы.

Речь не о политической системе в целом а принципах организации военного производства, хотя соглашусь мое сравнение излишне сильное, различия были...

Камрад, вы имхо ошибочно ставите знак равенства между природными большевиками, "комиссарами в пыльных шлемах" и Сталиным, как продолжателями их дела.

В общем не ставлю. Ставлю в частном, в том что и они и он так или иначе но провоцировали внешнюю агрессию против страны и сами себя загоняли в цейтнот.

И была бы та же революция, только м.б. страшнее. Дело то не в ПМВ, а в том, что батюшка царь вкупе с "элитой" коллективно и прочно забили на решение всех проблем и кризисов страны. ПМВ взрыв приблизила, но отнюдь не инициировала.

Могло обойтись без взрыва, медленно спустив пар, либо взрывом меньших масштабов, либо более или менее кровавой диктатурой сверху, хотя не спорю, кризис был очень существенный. Другое дело что могли бы получить в этом случае что-то вроде гитлеровской Германии...

Война взрыв не только приблизила, она его прилично усилила.

Сверхчувствительность к компетенции "человека на вершине" не слабость, а оборотная сторона эффективности.

Сомневаюсь что система столь уязвимая к внешним воздействиям и зависимая в общем от столь субъективного фактора может считаться эффективной в целом. На больших отрезках времени лучше иметь систему чуть менее эффективную в максимуме но более устойчивую.

 

2 Aleksander

Кстати рад поприветствовать еще одного авиатора на нашем сайте.

Спасибо, хотя я вообще-то приборист, просто ракетно-авиационного уклона, да и ракетчиков многих знаю.

Назвать такую позицию объекивной нельзя.

Каюсь. Без шуток, да, я необъективен. Но кто-то же должен выражать и эту точку зрения? Если мне не изменяет память оппонентом называли в Риме человека который бежал за триумфальной колесницей и напоминал триумфатору о его недостатках, чтобы тот не зазнавался. Впрочем могу соврать, если не прав поправьте.

бывшем деле ушедшие из оборонки специалисты

Тоже правда. Другое дело что к моменту завершения моего образования оборонка успела протянуть ноги и я в ней практически серьёзно и не работал.

Пойдем по пунктам.

Пойдем вместе

Уже писал в другой теме, по столь нужным стране грузовикам к концу тридцатых второе место в мире, уступая только США.

Не знал, хотя если сравнить технический уровень и разнообразие моделей советских грузовиков и американских результат будет не в нашу пользу.

Хотя на деле виновата не технология.

Здесь многое зависит от точки зрения. Я смотрел с точки зрения прибориста, а для него элементная база это все. Видел я и разбирал один из первых тепловизоров советского производства. Конструкция, не совру, гениальная, ни один американец бы не придумал. Горе в том, что американец бы не придумал только потому, что США тогда располагали ПЗС матрицами а мы нет. И нам пришлось компенсировать это механикой. Результат - массивная, энергоемкая, безумно дорогая, и уязвимая конструкция. Причем разница в весе с матричной системой на два порядка. Вот цена элементной базы.

Может кому-то покажется странным, но технология возможно одна из самых творческих профессий.

Двумя руками за! Кстати интересно, что у нас ВУЗы называются техническими а у американцев технологическими...

Главное в этой фразе не то что они большие, отставание в степени интеграции в конечном итоге можно и сократить. Впрочем оно никогда не было фатальным.

Было. С элементной базой всегда было очень плохо, и чем дальше тем хуже.

Про легкий обман военпреда как бы это сказать помягче, ваши коллеги немного преувеличили.

Весьма вероятно, хотя мне известен по крайней мере один случай когда после пятнадцатилетней разработки было принято изделие не удовлетворявшее изначально поставленным ТТХ. (Впрочем про свою необъективность я уже писал выше ).

Общего превосходства никогда не было.

Общего пожалуй да, в отдельных отраслях (те же ракеты) было, но в немалой степени потому что на Западе этим серьёзно не занимались.

Гораздо ближе сравнение ситуации с шахматной партии начатой в тяжелой позиции когда спасают единственные ходы. И они были сделаны. Если в конце такие ходы не были найдены, то это минус не столько игрока, делать единственные ходы занятие мягко говоря сложное, это минус начальной позиции с которой он начал игру.

Согласен, но тогда следует искать корень зла раньше, когда эта тяжелая позиция возникла. Кроме того, не верю в полное отсутствие всякой альтернативы (бросок Остапом фигур в лицо оппоненту ).

Ну и если вернуться к роли личности, то мы как раз и пришли к тому, что её (личности) шаги определяются ситуацией и коридор вероятных решений довольно узок. В данном случае мы приходим к выводу что партия принципиально не могла быть выиграна, что я собственно и утверждал в самом начале, когда говорил о неизбежности краха СССР.

 

2 Kapitan

Стоит посмотреть на Южную и Северную

Особенно хорошо это видно здесь: http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/001...s2_dmsp_big.jpg

ВНИМАНИЕ: Картинка довольно большая, аккуратнее... особенноо с dial-up

[Kirill]

2 Lestarh

Действия Сталина в ходе индустриализации были совершенно логичны. Другое дело что эта логика создавала несбалансированную экономику.

Увы, на сбалансированную времени элементарно не было Про балансировку вопрос уже не к Сталину, а к его преемникам.

Большой близостью германской системы к социализму.Просто немецкая и советская системы в области создания вооружений близнецы-братья в части организации, и страдали сходными проблемами. Германию правда выручала большая сбалансированность экономики и несравненно более высокая культура производства и проектирования.

В области создания вооружений? Там же все с точностью до наоборот! Минимальная номенклатура и максимальные простота и тиражируемость советских изделий - и немецкий зоопарк с высокими ТТХ, стоимостью и трудоемкостью.

Кстати, к англо-американским очковтирателям тоже призрак социализма приходил? Или дело все-таки не в иделогии,а?

Ну, если уж не то пошло, то большая часть ракетной программы и космос и т.д. были реализованы уже после 1953 года и сильно после.

Если на то пошло, то без экстраординарных вложений ресурсов сразу после войны ни о каких космических полетах в 60-е речь не идет. Для того чтобы сделать ребенка нужна женщина и девять месяцев, а в 53 легче беременность на полпути не прерывать.

Если система столь зависима от личного фактора, значит это плохая система. Если в СССР к власти могут придти столь некомпетентные люди значит что-то там неправильно...

"Что-то" везде неправильно

К сожалению, эффективность систем, независимых от личного фактора, для СССР была недостаточной.

Одного, только результаты у них разные

Воистину разные - СССР из изгоя превратился в ведущую мировую державу, а Япония как была карманным союзником США, так и осталась.

Большевики в целом, и Сталин лично, сделали очень многое, чтобы страна стала "осажденной крепостью" и оставалась таковой неограниченно долго.

Странная логика. Результат действий Сталина - см. предыдущий абзац. Определить послевоенный СССР в изгои лично мне даже трава не поможет

Вы думаете что ситуация когда в 80-х СССР оказался в полной политической изоляции не имея ни единого союзника а только вассалов, которые разбежались при первой же возможности, была неизбежна?

Я полагаю, что по 80-м предъявлять претензии Сталину на фоне пика мощи Союза в 60-е странно. Вот тем, кто рулил в 60-е и 70-е, растрачивая завоеванное - куда логичнее.

[Lestarh]

2 Kirill

Увы, на сбалансированную времени элементарно не было  Про балансировку вопрос уже не к Сталину, а к его преемникам.

Преемники только продолжили тот же курс, не заботясь о балансировке и мотивируя его примерно тем же - "на остальное у нас нет времени"

Кроме того трудно заменить фундамент у уже построенного здания.

Однако главное наше разногласие не в этом. Как я уже говорил, корень зла не в действиях Сталина, а в том что их породило - в природе большевизма (именно большевизма, а не коммунизма, термин мне не нравится, но другого не подберу). Если изначально ставится задача в одиночку выстоять против всего мира, то это гарантированно обречено на поражение. Осажденная крепость вынуждена исключительно выживать а не жить и развиваться.

Грубо говоря я не возражаю против того, что Сталин добился своей цели, я считаю цель неверной.

В области создания вооружений? Там же все с точностью до наоборот!

В следующем посте я поправился. Речь шла об организации производства, хотя соглашусь погорячился.

К сожалению, эффективность систем, независимых от личного фактора, для СССР была недостаточной.

Опять же все зависит от поставленной цели, для чего именно недостаточной? Стоила ли овчинка выделки?

Воистину разные - СССР из изгоя превратился в ведущую мировую державу, а Япония как была карманным союзником США, так и осталась.

СССР больше не существует, а Япония "как была карманным союзником США, так и осталась"

Определить послевоенный СССР в изгои лично мне даже трава не поможет

Да слабым в военном отношении СССР не был, политическое влияние тоже было весьма велико. Но опять же это величие оказалось на редкость мимолетным. Библейская цитата про "колосса на глиняных ногах" весьма избита, но все таки на ум приходит.

Я полагаю, что по 80-м предъявлять претензии Сталину на фоне пика мощи Союза в 60-е странно. Вот тем, кто рулил в 60-е и 70-е, растрачивая завоеванное - куда логичнее.

Ну, я склонен предъявлять претензии не Сталину лично а системе в целом.

Изменено 13 января, 2006 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Ну, я склонен предъявлять претензии не Сталину лично а системе в целом.

Раз был во главе, значит главный спрос с него. Правильно?

[Lestarh]

Строго говоря да, но ведь не только он один, кроме того система была и до него и после...

[Kapitan]

2Lestarh

Строго говоря да, но ведь не только он один, кроме того система была и до него и после...

Строго говоря, систему организовал именно он, став генсеком. При Ленине она всё ещё носила этакий полувоенный характер.

[Lestarh]

Да, в основном конечно он, но другие тоже руку приложили...

[VITOVT]

2Lestarh

Если изначально ставится задача в одиночку выстоять против всего мира, то это гарантированно обречено на поражение. Осажденная крепость вынуждена исключительно выживать а не жить и развиваться.

Кто знает, если бы Гитлер все же начал в 40-41 гг. вторжение в Англию, а товарищ Сталин в это время наносит удар с тыла... Глядишь, и захватили бы Европу. А там ...

Изменено 14 января, 2006 пользователем VITOVT

[Аналитик]

2Lestarh

 

Если изначально ставится задача в одиночку выстоять против всего мира, то это гарантированно обречено на поражение. Осажденная крепость вынуждена исключительно выживать а не жить и развиваться.

 

Камрад, я конечно извиняюсь, но вы вообще-то представляете себе хотя бы в общих чертах картину момента? Хотя бы на уровне историка-юзера? Единственная альтернатива концепции "осажденной крепости" - слабая аграрная (социал-демократическая?) страна. Которая последовательно попадает под тройной каток - депрессия 20-х, новая война с Японией, война на западе (с реваншированной Германией или с Польшей, без разницы).

И все. Вы же упорно рассматриваете СССР как российскую империю, только немного послабее.

 

Опять же все зависит от поставленной цели, для чего именно недостаточной? Стоила ли овчинка выделки?

 

Когда вопрос ставится по-гамлетовски "быть или не быть" вопросы ресурсоемкости и рентабельности не поднимаются. Так же как лозунг "цель войны - мир лучше довоенного" неприменим к ситуациям, когда при поражении вас в мире уже не будет.

 

Да слабым в военном отношении СССР не был, политическое влияние тоже было весьма велико. Но опять же это величие оказалось на редкость мимолетным. Библейская цитата про "колосса на глиняных ногах" весьма избита, но все таки на ум приходит.

 

А вы изучите повнимательнее новейшую историю. США имели большую часть мира, пользовались всеми благами держателями мировой расчетной валюты и все равно их регулярно трясло в тяжелейших кризисах. Несмотря на идеальное географическое положение и пр. Поздний СССР даже при отвратительном менеджменте готовился к обороне по всем азимутам, тащил бремя сильнейшей сухопутной армии и океанского флота, про территорию, климат и ресурсы говорить не буду. И пр этом обеспечивал гражданам относительно благопристойную жизнь, соц. обеспечение. и т.д.

 

У меня вообще сложилось впечатление, что в 80-х и Штаты и мы подошли к краю. Они оказались не сильнее, а крепче духом, нежели Горби состоварищи. Будь на вершине, скажем, Андропов, отнюдь не склонный задирать лапки вверх, соскользнуть могли и буржуины. тгда мы бы сейчас изучали феномен "глиняных ног" Штатов, удивляясь, как могла такая больная держава нагоенять столько шороху.

 

Далеко не уверен, что была бы, а тем более страшнее. Скорее всего было бы похожа на Июльскую революцию 1830 г во Франции, когда свергли Бурбонов. Февральская такой и вышла. Только вот там обошлось без большивиков, к счастью.

Цитата

 

Опять же вы не понимаете апринципиальных вещей. Гражданская война была запрограммирована изначально всем ходом событий. Избежать ее было возможно только свирепой диктатурой с немедленными и суровейшими реформами. И кто бы их проводил? Николка №2? Да и вся семейка была под стать ему, простая смена монарха ничего не решала.

После отречения слабоумного николушки столкнулась масса ярких, харизматических лидеров, каждый из которых видел совершенно особое мироустройство с собой любимым и мудрейшим во главе. Договориться они не могли в принципе. И аппелировали к массе недовольных, униженных, голодных и ограбленных аграриев, которые любую власть ненавидели в принципе.

Ну не было бы войны, куда делись бы экономический+социальный кризисы? Умножались бы далее. До логического завершения.

 

Тогда уж лучше от сотворения мира... Зачем так усложнять? Везде, где строился социализм, он доказал свою профнепригодность. В какую страну не ткни, она развивалась медленнее и хуже, чем капиталистическая.

 

Не усложнять, а понимать. Понять социальную специфику России и взаимоотношения "народа" и "власти" без рассмотрения природных условий невозможно. А возникновение и разрушительный характер всеобщей и тотальной гражданской войны в России как раз и были круто замешаны на взаимной ненависти "верхов" и "низов" и не могут быть рассмотрены в отрыве от экономики и социума.и "низов". Это азы.

 

Что касается того, что "Везде, где строился социализм, он доказал свою профнепригодность"... Камрад, мне даже как-то неудобно за вас. Это поверхностный, если хотите, "детский" взгляд на мир и события. Не надо говорить глупостей, а то я возьму ваш тезис и тщательно и публично анатомирую его, пользуясь чистой логикеой и знанием общеизвестной истории. Вам будет неудобно.

Изменено 16 января, 2006 пользователем Аналитик

[Аналитик]

Для тренировки объективного взгляда (и в качестве логической ловушки на случай возможного продолжения дискуссии): я следую вашей системе рассуждений и миропонимания и делаю следующий вывод:

Система капитализма и свободного предпринимательства реализуемые фактически в "лабораторных" условиях привела США к великой депрессии, из которой они вышли только благодаря мировой войне, т.е. обективно благодаря использованию энергии катастрофического разрушения чужой социально-экономической системы. Тем самым доказана нежизнеспособность капитализма как системы созидательного характера.

[Kapitan]

2Аналитик

Это поверхностный, если хотите, "детский" взгляд на мир и события

Ну я же предлагал сравнить две Кореи, две Германии. Чего они добились.

Гражданская война была запрограммирована изначально всем ходом событий.

Что значит - "запрограммирована"? Как шутили в советские времена, со времён создания Руси, дело шло к социалистической революции? И гражданской войне?

Понять социальную специфику России и взаимоотношения "народа" и "власти" без рассмотрения природных условий невозможно

А ещё не забудьте рассмотреть влияние взрывов на Солнце, межпланетного притяжения и излучения "чёрных дыр". И возможного облучения землян инопланетянами.

возникновение и разрушительный характер всеобщей и тотальной гражданской войны в России как раз и были круто замешаны на взаимной ненависти "верхов" и "низов" и не могут быть рассмотрены в отрыве от экономики и социума

Во всяком случае ДО свержения царя о взаимной ненависти речи не было, да и позже она скорее привносилась, чем шла из народных масс. Провокаторы всегда находились.

[Игорь]

2Аналитик

У меня вообще сложилось впечатление, что в 80-х и Штаты и мы подошли к краю. Они оказались не сильнее, а крепче духом, нежели Горби состоварищи. Будь на вершине, скажем, Андропов, отнюдь не склонный задирать лапки вверх, соскользнуть могли и буржуины. тгда мы бы сейчас изучали феномен "глиняных ног" Штатов, удивляясь, как могла такая больная держава нагоенять столько шороху.

 

Ага.Наконец-то стал улавливать смысл путанных умозаключений...

Уважаемый,твои неверные выкладки базируются почти по-хрущевски,тобой нелюбимому, - "Америка стоит на краю пропасти - догоним и перегоним ее".Где ж ты вычитал такую глупость?Это раз.

Утверждение что,все развалили Хрущев-Брежнев-Горбачев-Ельцин-Путин неверно в принципе.Как бы тебе этого не хотелось.То,что случилось - прямое следствие 17-х - 30-х - 50-х.И никакой Берия ничего бы принципиально не изменил(я вообще с трудом представляю,какие шаги он предпринял бы - закончил холодную войну?Стал бы "большим другом" Штатов?Разрешил бы лавочно-барахольное "предпринимательство"?Официально объявил бы об "упразднениии" социализма?Анриал полный)Это два.

[Svetlako]

Захотелось мне напомнить про беспорядки в Детройте, Чикаго и проч. в первой половине 60-х. Насколько я помню из книги тогдашнего фед.прокурора там все было очень серьезно - вплоть до танков на улицах. Примите во внимание в рассуждениях.

[Игорь]

2Svetlako

да не только.Была еще война во Вьетнаме,нефтяной кризис 74 года,системный кризиз амеровской экономики под ударами японцев,огромный военный бюджет и пр.Мы сейчас о другом.

Существуют две полярные на сегодняшний день точки зрения:Сталин господь Бог - средоточие Ада,Социализм а-ля Сталин единственно верное социально-государственное устройство - система не работает.Аналитик апологет первых,я сторонник середины(относительно "справедливого" СГУ - не придумало человечество пока такого строя).Вот и все.

Говорить о том,что Сталин не придерживался коммунистических взглядов(или Берия) - бред сивой кобылы.Это все равно,что утверждать - Алексий 2 не верит в бога и Христа.Какая к черту разница в данном случае,кто во что верит или не верит?Главное,какая ИДЕОЛОГИЯ проводится.

[Kapitan]

2Игорь

Была еще война во Вьетнаме,нефтяной кризис 74 года,системный кризиз амеровской экономики под ударами японцев,огромный военный бюджет и пр

Всякое случалось, однако система выдержала удары. Сегодняшний президент уверенно загоняет Америку в новый кризис, плюс безнадёжная война в Афгане и Ираке. Надо думать, что его преемникам придётся очень постараться, вырабатывая новые методы и способы.

Но система, уверен, выдержит и это.

[Chernish]

2Lestarh

Могло обойтись без взрыва, медленно спустив пар, либо взрывом меньших масштабов, либо более или менее кровавой диктатурой сверху, хотя не спорю, кризис был очень существенный. Другое дело что могли бы получить в этом случае что-то вроде гитлеровской Германии...

Война взрыв не только приблизила, она его прилично усилила.

 

Взрыв был неизбежен после провала Столыпина.. это вывод из многолетнего изучения истории России тоговремени... от социально-экономического до анализа персонального уровня господствующего класса - посмотрите на "Заседании Госсовета" Репина портрет правящей верхушки - это же брежневские рамольные страцы из геронтократии 1970-х...

Но война как говорил Бердяев сильно все обострила.. "Без войны революция в Росии все равно была бы но скорее всего в другие сроки и с другим характером". Победа Ленина - чистый результат войны...

 

а вот дальше все сложно. Любые мирные варианты - без выключения России из мировой системы капитализма - вели либо к военной диктатуре либо к диктатуре левых (социалистов типа Пилсудского) и в любом случае к сохранению и увеличению отставания страны от лидеров - Россия без Сталина и его методов никогда не смогла бы стать одним из борцов за мировое лидерство в процессе глобализации шарика... учитывая что там в Европе творилось в первой половине ХХ века трудно представить себе возможные негативные последствия...

 

единтвенное чего не просматривается - мирного развития к процветанию... никто не позволил бы.. от мирового пожара было не отвертется - или мы его жертвы или участники...

 

Россия не Норвегия..

 

 

На больших отрезках времени лучше иметь систему чуть менее эффективную в максимуме но более устойчивую.

решалась задача сиюминутная - "или мы пробежим за 5-10 лет или нас сомнут". Распространять методы и способы спринтерского спурта на стайерский марафонский забег глупо.. но именно это у нас и произошло..

 

Согласен, но тогда следует искать корень зла раньше, когда эта тяжелая позиция возникла. Кроме того, не верю в полное отсутствие всякой альтернативы (бросок Остапом фигур в лицо оппоненту

это как раз Ленин и его революция. Мы отказались играть по правилам и выкинули шахматы в лицо Западу.. вместе с долгами Нас объявили изгоями.. Сталин вздернул Россию на дыбы (и на дыбу) - ой это вроде про Петра сказано - но все равно.. сюда тоже подходит - и мы выиграли партию.. с нами пришлось считаться... а вот за каким лядом в 60-70 снова стали играть по их правилам - это уже другая история...

 

СССР больше не существует, а Япония "как была карманным союзником США, так и осталась"

 

СССР не существует не из-за того что спуртовал в 30-е а из-за того что в 50-е не отказался от методик спурта приняв марафонскую дистанцию ...

 

я склонен предъявлять претензии не Сталину лично а системе в целом.

 

Система вещь неопределенная.. система менялась.. и говорить о существовании СССР как некоей неизменной системы - не верно.

 

Предопределенного недостатка у того что называлось социализмом (и что на деле было военно-мобилизационной экономикой периода форсированной индустриализации) не было. Были конкретные плюсы для одних целей (пробежать за 5-10 лет) и минусы если потом продолжили бежать еще 50 лет - уже марафон...

 

2Аналитик

Единственная альтернатива концепции "осажденной крепости" - слабая аграрная (социал-демократическая?) страна. Которая последовательно попадает под тройной каток - депрессия 20-х, новая война с Японией, война на западе (с реваншированной Германией или с Польшей, без разницы).

И все. Вы же упорно рассматриваете СССР как российскую империю, только немного послабее.

 

В яблочко. Слабая аграрная диктатура социал-демократическая или военно-монархическая - пилсудский или Франко - без разницы...

 

и все перечисленные вами конфликты и поражения...

 

Когда вопрос ставится по-гамлетовски "быть или не быть" вопросы ресурсоемкости и рентабельности не поднимаются. Так же как лозунг "цель войны - мир лучше довоенного" неприменим к ситуациям, когда при поражении вас в мире уже не будет.

и снова в десятку. И снова добавлю - когда методы необходимые для спасения в такой ситуации переносятся на реалии после ВМВ - начинаются совсем иные траблы...

 

2Kapitan

Ну я же предлагал сравнить две Кореи, две Германии. Чего они добились.

бессмысленное сравнение без учета простого факта что и кореи и германии не были самостоятельными игроками и развивались строго как части двух систем со всеми вытекающими...

 

Что значит - "запрограммирована"? Как шутили в советские времена, со времён создания Руси, дело шло к социалистической революции? И гражданской войне?

После провала Столыпинских реформ (в широком смысле не только аграрной) она была неизбежна при любом раскладе - в Россиинакопилось слишком много неразрешимых антагонизмов и горючего материала...

 

 

 

А ещё не забудьте рассмотреть влияние взрывов на Солнце, межпланетного притяжения и излучения "чёрных дыр". И возможного облучения землян инопланетянами.

не очень умно. Достаточно понять что американцы по нашим меркам живут в дачных домиках (сами стены и вся инфраструктура жизнеобеспечения - отопление и пр.) - чтобы понять насколько природа на нас давит... сравните "отопительный сезон" в Нью-Йорке (есть ли он там?) и 152 дня отопления в Саратове.... и сравните сколько это стоит...

 

2Игорь

То,что случилось - прямое следствие 17-х - 30-х - 50-х.И никакой Берия ничего бы принципиально не изменил(я вообще с трудом представляю,какие шаги он предпринял бы - закончил холодную войну?Стал бы "большим другом" Штатов?Разрешил бы лавочно-барахольное "предпринимательство"?

легко можно представить себе роспуск колхозов, неонеп, разрядку в 50-е вместо 70-х, короче весь набор дэнсяопинства но в СССР. Сталин в мавзолее, его культ продолжается как культ Мао в КНР, но страна строит социализм еще 100 лет - с полным применением мотивационных плюсов рынка в рамках контролируемой государством системы...

 

Главное,какая ИДЕОЛОГИЯ проводится.

 

нее,не идеология а политика

 

а идеология в СССР при сталине научилась виртуозно оправдывать любой самый крутой вывих линии партии.. вплоть до восстановления золотых погон, раздельного обучения мальчиков и девочек, патриаршества и генеральских званий...

[Kapitan]

2Chernish

бессмысленное сравнение без учета простого факта что и кореи и германии не были самостоятельными игроками и развивались строго как части двух систем со всеми вытекающими...

В том-то всё и дело! Ю. Корея и З. Германия были капиталистические, со всеми вытекающими последствиями. Их антиподы строили социализм, со всеми последствиями. ГДР уже нет, КНДР неизбежно будет там же.

После провала Столыпинских реформ (в широком смысле не только аграрной) она была неизбежна при любом раскладе - в Россиинакопилось слишком много неразрешимых антагонизмов и горючего материала...

Не согласен. Приди к власти Корнилов - результат был бы другим. Какое-то количество постреляли бы, какое-то повесили, зато не было бы жуткой бойни с разрушением едва ли не всего народного хозяйства. Не было бы коллективизации с голодом и людоедством. А если бы 2 мировая состоялась бы, то навряд ли был бы такой разгром как в 41-м.

Просто всё решалось путём реформ, а не оружия.

страна строит социализм еще 100 лет - с полным применением мотивационных плюсов рынка в рамках контролируемой государством системы...

Во-во, а я о чём.

Достаточно понять что американцы по нашим меркам живут в дачных домиках (сами стены и вся инфраструктура жизнеобеспечения - отопление и пр.) - чтобы понять насколько природа на нас давит... сравните "отопительный сезон" в Нью-Йорке (есть ли он там?) и 152 дня отопления в Саратове.... и сравните сколько это стоит...

Согласен, это влияет. Однако надо учитывать и систему. Экономить энергоресурсы там она не желала. И что имеем? Громадные теплосети, то и дело рвущиеся, бесконечные ремонты и невероятные затраты. Для сравнениния посмотрите как эту проблему решают в Западной Европе, Канаде.

[Lestarh]

2 Аналитик

Единственная альтернатива концепции "осажденной крепости" - слабая аграрная (социал-демократическая?) страна.

А мы в сухом остатке получаем что-то иное? Сильно сомневаюсь что сейчас Россия способна претендовать на что-то большее.

И все. Вы же упорно рассматриваете СССР как российскую империю, только немного послабее.

Ну я вообще-то не СССР рассматриваю, я считаю что проблемы начались в 17 и раньше, намного раньше, я уже говорил что в 30-е Сталин действовал логично и ему практически ничего другого особо не оставалось.

Когда вопрос ставится по-гамлетовски "быть или не быть" вопросы ресурсоемкости и рентабельности не поднимаются. Так же как лозунг "цель войны - мир лучше довоенного" неприменим к ситуациям, когда при поражении вас в мире уже не будет.

А вот это очень сильно зависит от того кто ставит вопросы. Может стоит иметь чуть меньше амбиций и не пытаться подгрести весь мир под себя провозглашая лозунги "мировой революции"? Может быть не стоит претендовать на роль мировой державы, хотя бы временно а озаботиться созданием серьезной базы на будущее?

У меня вообще сложилось впечатление, что в 80-х и Штаты и мы подошли к краю.

Да нет, в начале 80-х США преодолели кризис и начали бурный рост, который тормозится только сейчас. А вот мы действительно подошли, и перешли...

Система капитализма и свободного предпринимательства реализуемые фактически в "лабораторных" условиях привела США к великой депрессии, из которой они вышли только благодаря мировой войне, т.е. обективно благодаря использованию энергии катастрофического разрушения чужой социально-экономической системы. Тем самым доказана нежизнеспособность капитализма как системы созидательного характера.

Вывод не верен по следующим пунктам:

1. Депрессия была не сугубо американским явлением а общемировым;

2. США вышли из депрессии еще до начала войны;

И кстати, что Вы имели в виду говоря о " катастрофическом разрушении чужой социально-экономической системы"? Я честно говоря не совсем понял.

2 Chernish

Достаточно понять что американцы по нашим меркам живут в дачных домиках (сами стены и вся инфраструктура жизнеобеспечения - отопление и пр.) - чтобы понять насколько природа на нас давит... сравните "отопительный сезон" в Нью-Йорке (есть ли он там?) и 152 дня отопления в Саратове.... и сравните сколько это стоит...

Опять же, ну раз это так, значит давайте к этому приспосабливаться. Раз мы не в состоянии изменить георграфии значит стоит иметь её в виду когда ставим цели. Климат это не стихийное бедствие его легко можно учесть заранее.

с полным применением мотивационных плюсов рынка в рамках контролируемой государством системы...

Что-то я не верю в гибриды ужей и ежей, пока Китай экспериментирует на этом пути слишком недолго чтобы делать серьезные выводы.

СССР не существует не из-за того что спуртовал в 30-е а из-за того что в 50-е не отказался от методик спурта приняв марафонскую дистанцию ...

Ну я в общем о том же. Хотя ещё лучше было бы вообще не доводить ситуацию до необходимости спурта.

Любые мирные варианты - без выключения России из мировой системы капитализма - вели либо к военной диктатуре либо к диктатуре левых (социалистов типа Пилсудского) и в любом случае к сохранению и увеличению отставания страны от лидеров - Россия без Сталина и его методов никогда не смогла бы стать одним из борцов за мировое лидерство в процессе глобализации шарика... учитывая что там в Европе творилось в первой половине ХХ века трудно представить себе возможные негативные последствия...

Вопрос - а стоило ли стране находящейся в столь тяжелом положении бороться за мировое лидерство? Может было бы лучше ставить более ограниченные задачи?

2 Kapitan

Не согласен. Приди к власти Корнилов - результат был бы другим. Какое-то количество постреляли бы, какое-то повесили, зато не было бы жуткой бойни с разрушением едва ли не всего народного хозяйства. Не было бы коллективизации с голодом и людоедством. А если бы 2 мировая состоялась бы, то навряд ли был бы такой разгром как в 41-м.

Вряд ли. Корнилов не был готов решать тот же аграрный вопрос. Он вообще был военный а не политик. Столкнувшись с массовым (действительно массовым, дележ помещичьей земли уже начинался, и никто бы без сопротивления, захваченное не отдал) сопротивлением, он стал бы действовать именно силой оружия а не реформ. Собственно моделью ситуации может послужить развитие ситуации в Сибири в 18-19 годах.

[xcb]

2Lestarh

Вопрос - а стоило ли стране находящейся в столь тяжелом положении бороться за мировое лидерство? Может было бы лучше ставить более ограниченные задачи?

Однако, для страны занимающей 1/6 часть суши - вариантов нету. Либо - Одна из мировых держав, либо - Объект мировой политики.