Аляска и роль личности

[Aleksander]

Про Севастополи- не забываем, что корабль строят под конкретную задачу. Что мы имеем? Немореходную артиллерийскую батарею для боя на минно-артиллерийской позиции. Место действия закрытый морской театр. Что видим у немцев? Бронированные утюги с недостаточной автономностью. Как артиллерийская батарея наши линкоры вполне проявили себя при обороне Ленинграда. Надеюсь никто не станет требовать от них боя в Северном море при сильном волнении с Куин Элизабетами? Для этого нужны другие корабли и в этом плане было бы интересно не сравнение дредноута с супердредноутом, а ТТХ наших линейных крейсеров которые вполне можно было при желании сохранить и впоследствии достроить.

[Игорь]

ого.Пока постил,тут столько конкретики.Респект,камрады.

[Lestarh]

  Цитата

Камрад раз уж цитируте цитируйте полностью.

Виноват, недосмотрел, были авианосцы.

  Цитата

Стоп ПУСы были до войны.

Так я же и не говорил что не было, просто в перечне электронных систем упомянул, поскольку вроде бы не поняли, разъяснил что имел в виду и всё...

  Цитата

Электроника это прежде всего элементная база. Кубки из которых разрабатываются готовые устройства. При хорошем уровне конструкторов возможности изделия во многом зависят от наличных кубиков. А элементная база зависит от технологии.

Так и я о том же, что технологию упустили в ущерб конструированию. А про телевизоры это, как уже сказал, фигура речи была, поэтический образ... неудачный правда, ну чтож, виноват...

  Цитата

Я лично воспринял ваш пост как сборник прикольных историй от старших товарищей, вроде тех что нам рассказывали в студенческие годы. Там тоже были сказки о глупых военпредах которых обманывают хитрые разрабы.

Ну там не только про это было...

  Цитата

Про Севастополи- не забываем, что корабль строят под конкретную задачу. Что мы имеем? Немореходную артиллерийскую батарею для боя на минно-артиллерийской позиции.

Только ли? Интересно а зачем тогда этот проект практически копировался в черноморских сериях?

  Цитата

Для этого нужны другие корабли и в этом плане было бы интересно не сравнение дредноута с супердредноутом, а ТТХ наших линейных крейсеров которые вполне можно было при желании сохранить и впоследствии достроить.

"Измаил" тоже вряд ли бы годился для боя с британскими кораблями в открытом море. А сравнение делалось как иллюстрация того, что на момент своего появления "Гангут" не был технически современен.

Изменено 11 января, 2006 пользователем Lestarh

[Игорь]

2Lestarh

  Цитата

Измаил" тоже вряд ли бы годился для боя с британскими кораблями в открытом море. А

такой задачи(и стратегии) не было у Российской Империи (конец 19 - начало 20) - драться на море с англичанами в Балтике и с турками,заведамо,в Константинополе.Утопия.Хорошо,что в РИ были в то время светлые головы.

Повтрюсь - линкоры России не нужны были - 1905 год это доказал.

Как Вы оцениваете "карманные линкоры" (Тирпиц,например)Германии Гитлера в пику версальских договорам.

[Lestarh]

2 Игорь

  Цитата

линкоры России не нужны были

Полностью соглашусь. Россия континентальная страна и большой океанский флот для нее малореализуем и в общем-то не нужен.

[PathFinder]

2Игорь

  Цитата

Как Вы оцениваете "карманные линкоры" (Тирпиц,например)

"Тирпиц" - "карманный" линкор??? Это ты, дружище что-то перепутал . "Карманные" немецкие линкоры - "Дойчланд", "Адмирал Шеер" и "Адмирал граф Шпее".

[Kapitan]

2Игорь

2Lestarh

На Балтике и Чёрном море может быть и не нужны, но на Тихом океане. Россия признала поражение лишь после разгрома эскадры Рождественского, то есть после малейшей надежды на войну на море.

[Игорь]

2PathFinder

  Цитата

Это ты, дружище что-то перепутал

согласен,погорячился в запале. Он с Бисмарком был полноценным.

2Kapitan

  Цитата

может быть и не нужны, но на Тихом океане

а зачем козе баян?Основной ТВД - Европа,весь промышленный,научный,финансовый и прочий ресурс - до Урала.Кроме того,какие задачи должны выполнять там линкоры?Отсель грозить мы будем не шведу,а японцу?Смысла никакого.У японцев были четкие приоритеты тогда - Китай,ЮВА и Пасифик,а не Сибирь с советским Дальним Востоком.Ненужная трата времени и денег.

[Kapitan]

Там всё же океан и пространства для кораблей поболее. Да и японцы далеко не друзья были. Как и сейчас, впрочем.

[McSeem]

  Kapitan сказал:

лишь после разгрома эскадры Рождественского

Не помню такого командующего

Если Вы о 2-й и 3-й ТОЭ, то ими командовал Рожественский .

Буква "д" в фамилии адмирала у Вас лишняя

[McSeem]

  Lestarh сказал:

Сравнима с 11" и 12" (хотя ИМХО система бронирования кажется неудачной, и как показали опытовые стрельбы на Черном море еще и малоэффективной), с британскими 13,5" (343 мм) уже вряд ли, но англичане эти дредноуты вводили в строй начиная с 1908 года и к 1915 имели уже 15". Американцы имели 14" уже в 1914, Немцы получили свои 15" в 1917. То есть на момент вступления в строй в 1914 году "Гангут" никак не мог считаться современным.

Момент ввода в строй "Гангутов" - конец 14-го. Ровесники им по этому параметру - линкоры типа "Айрон Дюк" (Британия) и линкоры типа "Кёниг" (Германия). С ними "Гангутам" (особенно с немцами) тяжеловато, но далеко не безнадежно. Но здесь проблема не проектирования, а постройки. Если смотреть по дате закладки, картина меняется в лучшую для "Гангутов" сторону.

По поводу обстрела Чесмы. У англов есть практически аналогичный опыт по отстрелу . Что не помешало им отправить свои дредноуты в бой

  Lestarh сказал:

В том то и вся соль что не могла , а какая тогда с неё польза? Броненосец береговой обороны?

Что ж Вы хотите - чтобы линкор догнал линейного крейсера? Зачем??? М.б. ещё нужно чтобы он ЭМ догонял

Эдак можно договориться до того, что и американские дредноуты времен ПМВ - тоже ББО. У них скорость вообще "никакая" была. И толку от них ещё меньше

Между тем, с вступлением в строй Императриц, ЧФ получил господство на море - что хотел (что нужно было) то и делал. А Гебен только потявкать на Черное море выбегал и, при малейшем намеке на присутствие Императриц, немедленно прятался в нору.

Изменено 12 января, 2006 пользователем McSeem

[Игорь]

2Kapitan

  Цитата

Да и японцы далеко не друзья были.

да к делу это не имеет никакого отношения.

"Советское правительство учитывало, что с середины 30-х годов японская военная доктрина считает своим главным противником США, а главным районом военных действий - южные районы Китая и всю юго-восточную Азию. В качестве парирующего удара против основных баз США на Гавайях и Филиппинах в Японии начали создавать мощный военно-морской флот. Первоначально было решено вести войну линкоров. Тогда и был построен самый могучий для того времени корабль-линкор "Ямато". Он имел водоизмещение 72 тысячи тонн и нес артиллерию, которая превосходила по своей огневой мощи любой линкор мира. Но в последствии в японском боевом судостроении возобладало новое направление: корабли-авианосцы. И к 1938 году Япония имела 6 авианосцев, то есть самый сильный авианосный флот. Именно авианосцы должны были нанести основной удар по американским военно-морским базам, а также по кораблям стран-союзников, Англии и Голландии. Сухопутные войска Японии или уже были втянуты в бои с армией Гоминьдана, или готовились к боям в джунглях Индокитая.

Отношения между Японией и Советским Союзом базировались на соглашении, которое именовалось "Конвенция об основных принципах взаимоотношений", подписанная в январе 1925 года. В статье первой этого документа определялись дипломатические и консульские отношения, а в протоколах, приложенных к Конвенции, - взаимные обязательства сторон. С 1932 года японское правительство стало представлять дипломатические и торговые интересы Маньчжоу-Го во всех государствах мира, в том числе и в Москве. Поэтому японский посол Сигемицу неоднократно обращался к Народному комиссару иностранных дел Литвинову с просьбой о проведении демаркационных работ на восточной границе Советского Союза, т.е. в Приморье. Пекинский договор 1860 года и Хуньчуньские соглашения 1885 года правительством Маньчжоу-Го не признавались, как заключенные Россией с совершенно иным государством - Китаем. Но на проведение новой демаркации Москва не соглашалась. "(Назаров,МГУ)

Кроме того,сухопутные силы СССР хорошо позиционировались в пику японцам и могли выполнять, как минимум,задачу сдерживания.

http://tashv.nm.ru/12_VtorajaMirovajaVojna/VMV1211all.html

[Kapitan]

2Игорь

Ну и что? Сильный флот на Дальнем Востоке всё равно нужен. Если в его состав войдёт парочка авианосцев будет ещё лучше.

Входи в состав русского флота в 1904 хоть пара броненосцев, японцам было бы не так весело.

Изменено 12 января, 2006 пользователем Kapitan

[Aleksander]

2Игорь

Вкратце пока. Согласно англо-совескому военно-морскому соглашению СССР не имел ограничений для строительства крупных кораблей для Тихоокеанского ТВД. На Дальнем Востоке японцы делали что хотели. Приводили рыбацкие суда в сопровождении военных кораблей. И наши им особо воспрепятствовать никак не могли. Больше порядка стало только с началом войны.

Договор о ненападении подписан ЕМНИП весной сорок первого и тогда же постепенно сокращается помощь Китаю. Вплоть до практического прекращения к середине сорок первого. Наше место занимают американцы.

Кстати таки отыскал. Итак какие крупные корабли топили наши в двадцатом веке в боях с врагом? Слышали ли вы про потопленный авианосец? Представляю вам японский авианосец Ямато. Потоплен во время военных действий в Китае нашими пилотами.

[McSeem]

2Kapitan

Если и нужен ТОФ, то не против японцев.

ТБ-3 из Владивостока до Токио доставал. Что и было продемонстрировано в конце 30-х, когда "неопознанные китайские самолеты" отбомбились листовками по Токио. Надеюсь, не нужно пояснять, откуда взялись эти самолеты . Японцы ЕМНИП догадались

[Lestarh]

2 Kapitan

  Цитата

Входи в состав русского флота в 1904 хоть пара броненосцев, японцам было бы не так весело.

Не понял? Это о чем? О первой тихоокеанской эскадре что-ли? Так там не пара была, а вроде как целых семь штук.

2 Игорь

В приведенной цитате есть неувязочка. Ничего личного просто в глаза бросается:

  Цитата

первоначально было решено вести войну линкоров. Тогда и был построен самый могучий для того времени корабль-линкор "Ямато". Он имел водоизмещение 72 тысячи тонн и нес артиллерию, которая превосходила по своей огневой мощи любой линкор мира. Но в последствии в японском боевом судостроении возобладало новое направление: корабли-авианосцы. И к 1938 году Япония имела 6 авианосцев, то есть самый сильный авианосный флот.

Ямато вообще-то был построен после 38-го года. А из цитаты создается впечатление что до.

[Игорь]

2Kapitan

  Цитата

Если в его состав войдёт парочка авианосцев будет ещё лучше.

если бы,да кабы.Может,хочется не парочку,а десяток.Надо реалиям в глаза смотреть.

2Aleksander

  Цитата

Представляю вам японский авианосец Ямато

шо за зверь,Саш?Вот же авианосцы джапанские -

Хосё

Акаги

Кага

Рюдзе

Синьё

Рюхо

Дзуйхо

Хирю

Каё

Титосэ

Дзуньё

Секаку

Таё

Унрю

Синано

Тайхо

2McSeem

  Цитата

ТБ-3 из Владивостока до Токио доставал

вот-вот,и я о том же.Линкоры нафиг не нужны.

2Lestarh

  Цитата

Ямато вообще-то был построен после 38-го года. А из цитаты создается впечатление что до

в декабре 41.Согласен,нестыковочка есть.

[McSeem]

2Игорь

Вообще-то, полное название того плавсредства - Ямато-мару

Авиатранспорт, зачем то зашедший в какую-то китайскую реку.

ЕМНИП не топил его никто ... в лучшем случае, повредили

Где-то видел обсуждение этого вопроса ... Никак найти не могу

EDIT: Пока нашел только это

И ещё

2 Aleksander

Где-то там и обсуждали Пе-2, как пикировщика (к разговору с AlexeyRA на Снежках)

Изменено 12 января, 2006 пользователем McSeem

[Игорь]

2McSeem

  Цитата

Авиатранспорт,

ну,так бы и сказали А то авианосец,авианосец ...

[McSeem]

2Игорь

А PR как же

Напомнить, к какому классу причислили прам Элефант, взятый при Гангуте . Этому слонику такой рост и не снился

[Aleksander]

2McSeem

Спасибо. Увы погорячился. Дело в том, что эпизод был взят из описания Мицубиси А5М тип 96 или Клод в американской классификации. И увязывался с ударами наших летчиков по местам его базирования. Сейчас перечитал еще раз и нашел еще один ляп. Оказывается Ямато и Хошо перестроены из старых линейных крейсеров. Видать авторы писавшие о забытых истребиелях забыли не только истребители.

2Игорь

  Цитата

ну,так бы и сказали  А то авианосец,авианосец ...

Вот такой вот авианосец понимаешь.

Ребята, еще раз спасибо что проверили!

[Chernish]

2Aleksander

а вот это уже видели?

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2471157/

если видели - как оно? стоящая вещь?

[Aleksander]

2Chernish

Как раз сегодня по этой же ссылке смотрел. Видел пока только на Озоне. Но в Москве говорят в книжных уже появилась. Судя по реакции на форуме аэйрфорса фактов автор собрал много, но вот выводы и рассуждения весьма спорные и своеобразные.

На ВИФ2Не назвали даже чернушной.

  Цитата

аффтар пишет, что до 91-го года историю ВОВ не изучали, а фальсифицировали. Это наводит на некоторые размышления

Еще один отзыв см. здесь http://deruluft.blogspot.com/2005/11/blog-post_09.html

Подождем пока дойдет до нас.

Изменено 12 января, 2006 пользователем Aleksander

[Игорь]

2Aleksander

  Цитата

Но в Москве говорят в книжных уже появилась.

как у вас все запущенно в "провинции"

А серьезно,если долго ждать - могу выслать.

[Аналитик]

2Lestarh

  Цитата

То что построил Сталин было пригодно для решения довольно узкого круга задач и только при постоянном внешнем финансировании и принудительном внешнем менеджменте.

Не понял "про внешнее финансирование". Поясните пожалста.

  Цитата

Но и не ожидайте после такой форсированной раскачки богатырского здоровья и спокойной старости

А при чем здесь богатырское здоровье? Тут речь скорее о сильнодействующем лекарстве. Больной помрет 50:50, но без него совсем кирдык.

  Цитата

Большой близостью германской системы к социализму

Просто немецкая и советская системы в области создания вооружений близнецы-братья в части организации, и страдали сходными проблемами.

Сходные задачи вызывают сходные решения и внешнее подобие, обусловленные функцией. На это ловятся любители сравнивать "красно-коричневых". Но "близнецы-братья"... Не сказал бы.

  Цитата

Ну, если уж не то пошло, то большая часть ракетной программы и космос и т.д. были реализованы уже после 1953 года и сильно после.

Кроме того "вынужденная мера, вызванная необходимостью форсированного рывка" закрепляется практикой намного раньше. Ну и самое главное, что сама "необходимость форсированного рывка" была в очень большой степени стимулирована самой системой. Большевики в целом, и Сталин лично, сделали очень многое, чтобы страна стала "осажденной крепостью"

После 53-го, но на какой основе? Ведь МБРы отнюдь не Хрущевкий девайс.

Камрад, вы имхо ошибочно ставите знак равенства между природными большевиками, "комиссарами в пыльных шлемах" и Сталиным, как продолжателями их дела. Ошибаетесь. Сталин был государственником-прагматиком, который строил "из того, что было". А изначально у него была только мечта.

  Цитата

Кроме того трудно предположить на какой уровень страна могла бы выйти избежав, к примеру, вступления в ПМВ...

И была бы та же революция, только м.б. страшнее. Дело то не в ПМВ, а в том, что батюшка царь вкупе с "элитой" коллективно и прочно забили на решение всех проблем и кризисов страны. ПМВ взрыв приблизила, но отнюдь не инициировала.

  Цитата

Если система столь зависима от личного фактора, значит это плохая система. Если в СССР к власти могут придти столь некомпетентные люди значит что-то там неправильно...

Как и любая новая, не имеющая аналогов гиперсложная система - совокупность социально-культурно-экономических связей, находящаяся по сути в стадии становления, притом в очень тяжелых условиях. В ней не может не быть кризисов и слабых мест, но где и в чем - пойди угадай. Сверхчувствительность к компетенции "человека на вершине" не слабость, а оборотная сторона эффективности.

Впрочем, для раскрытия темы здесь надо начинать от Ивана Грозного, концепции "периферийной империи", различия в климате и колве прибавочного продукта и т.д.