Аляска и роль личности

[Аналитик]

2McSeem

Но потом начались всяческие политические перетрубации (кибернетика - лженаука и т.п.).

Я читал когда-то, что раньше под кибернетикой у нас подразумевалась не наук, отрасль знаний, а представления о грядущем рае на земле, который должна обеспечить несметная масса машин-автоматов. Этакий гедонизм с машинным обеспечением. Его вроде как и клеймили. А уже потом заигрались и под раздачу попали реальные полезности. Правда или нет, не знаю.

[Chernish]

2Lestarh

Я всего лишь имел в виду, что такие глобальные события как распад или не распад страны нельзя сводить к тому что той или иной личности взбрело в голову

 

Всякое бывало. Например гибель таких стран как сасанидский Иран или чжурчженьская империя Цзинь вполне можно рассматривать как результат что "той или иной личности взбрело в голову" - в данном случае личности Мухаммеда и Чингисхана...

 

Отношения личности и истории - очень сложный момент. Масса точек зрения и теорий сама по себе свидетельствует о тщетности попыток людей понять "как все обстоит на самом деле". Более менее очевидно пока что отношения между героем и толпой, личностью и массой и пр. - дорога с двусторонним движением (истинны обе поговорки - и "короля играет свита" и "каков поп, таков и приход"). Точно так же Личность всегда отражает "силу вещей" и "требования момента" - Ленин мог стать великим в хаосе 1917 г. а в 1914 (и даже в 1905) он - никто со всеми его талантами революционера, разрушителя, вождя и основоположника. Но Личность так же и сама изменяет "ход событий", меняет требования момента и направление действия "силы вещей" - в результате воздействий таких Великих людей на историю как Магомет, Чингисхан, Сталин сама история поворачивала совершенно в другое русло. Это как бы факт признанный всеми. А вот дальше начинается великое множество истолкований и концепций

 

 

Так что реально выиграть потенциальную войну на этом театре Советский Союз не мог.

зато он мог нанести "неприемлемый ущерб" Западу и тем останавливал его от мысли о нападении

 

В принципе можно вернуться к пресловутому 1913 году и сравнивать с ним, поскольку значительная часть достижений Сталина это восстановление того что было разрушено революцией и гражданской войной

 

Нет, это явное преуменьшение. Сталин вывел Россию на качественно новый уровень, который царям и не снился...

 

По поводу моральной оценки я как раз не сторонник оставлять её за скобками, ибо это приводит лишь к определённому цинизму

 

Есть две истории. История как средство воспитания - там морализаторство - неотъемлимая часть. Пожалуйста, пишите поучения в духе Плутарха на историческом материале - в русле дисциплины "педагогика". И обсуждайте это на форуме по воспитанию подростков. Или граждан если вам так приятнее И есть история как наука о прошлом и о развитии человеческого общества - она как всякая наука в принципе аморальна (точнее - должна оставить моральные критерии за скобками исследования). Я за вторую историю (первая меня не интересует по жизни)

 

Историк как человек должен быть моральным. Но если его мораль влияет на выводы его исследования - ему надо в педагоги переквалифицироваться...

 

Во-первых. Целью индустриализации было в конечном итоге скорейшее переоснащение Красной Армии.

 

Скажем так: главной целью. Но не единственной. Однако при выборе чем жертвовать - гражданскими отраслями или ВПК - жертвовали всегда гражданскими...

 

Все остальное, как несущественное, отбрасывалось.

 

Не отбрасывалось а формировалось по остаточному принципу - нюансы, но они важны не так ли?

 

Во-вторых, приоритет отдавался проектированию в ущерб технологии,

 

Ни в коем случае. Не отдавался - но так получалось силой вещей. При наличии отдельных островков старой академической науки мирового уровня и самородков-гениев создать (спроектировать) шедевр в СССР было гораздо достижимее чем потом воплотить этот шедевр в массовую продукцию по технологии. Посмотрите посты Виталия в соседней ветке.. Опытные образцы нового - очень передового по мировым меркам - оружия в СССР создавали гораздо быстрее чем потом запускали их в серию. С сериями у нас все время были очень большие проблемы.. и сплошь и рядом ТТХ опытных образцов (напр. Т-34) и серийных - небо и земля...

 

когда потребовалось создавать электронную промышленность наступил крах.

тут то же самое. Опытные образцы часто в СССР раньше западных создавались и были эффективнее но запустить их в серию мы не могли...

 

В-третьих, во главу угла был поставлен именно принцип "содрать все что можно у Запада".

в обстановке ускоренного рывка за лидером - вполне разумный подход. Так например Япония делала в 1950-е годы - однако японским чудом мы восхищаемся а советское чудо хаем

 

Вообще рывок СССР в 30-е надо именно с японским рывком в 50-е сравнивать - они одного порядка явления. Этого насколько я понимаю никто не делал. А зря. Ибо тогда очевидными становятся как специфические проблемы СССР (Япония делала рывок под американским военным зонтиком не тратясь на военные цели - это очень существенное влияние на итоги оказало!) так и преимущества достигнутые японцами благодаря отсутствию этих проблем (Япония смогла во-первых делать рывок не так быстро, во-вторых, вложить огромные средства в развитие образования и подготовку квалифицированных кадров, в создание вот этой самой базы для технологий - чего не мог физически позволить себе СССР). Опять таки встает вопрос о роли преемников Сталина. Сталин не мог иначе - а они могли. И если бы не сидели на мозоле и не занимались всяким "волюнтаризьмом" - разоблачением культа личности, кукурузой и пр. - а отказались от потерявших свое значение крайностей сверхмобилизационной модели 30-х и рьяно навалились на упущенные тогда существеные детали - то же образование - результат был бы совершенно иным...

 

2Аналитик

Но вот с главным идеологом ИВС имхо промахнулся так же круто как с Хрущевым. Постарел диктатор, пропустил удар и ушел. И пришли бандер-логи...

 

не могу удержаться чтобы еще раз не поставить восклицательный знак.. камрад явно в ударе.. весь текст выше - супер ...

 

 

 

вынужденная мера, вызванная необходимостью форсированного рывка закрепляется как постоянная практика.

Поворот истории, которого вполне могло и не быть, непредусмотренное изменение системы на одном из этапов ее развития.

 

Совершенно согласен. И - (в скобках - а то либеральная публика завоет как ошпаренная!) - в этом разрезе "неизбежный крах социализма" и прочая пропагандистская шелуха сразу теряет дутую "объективность" и "неопровержимость"

 

просто реальный социализм в таком случае был бы другим чем в реальности 1970-х - простите за каламбур...

[Kapitan]

По вашему получается патовая ситуация. Без атомного оружия СССР и Штаты не могут нанести друг другу серьёзного вреда. Вроде два хищника в соседних клетках: злобно рычат, переглядываются, но дотянуться не могут.

[xcb]

2Kapitan

Без атомного оружия СССР и Штаты не могут нанести друг другу серьёзного вреда. Вроде два хищника в соседних клетках: злобно рычат, переглядываются, но дотянуться не могут.

Могут - но потери при этом будут несоразмерными затратам. Так же как и при применении Ядерного Оружия.

[Svetlako]

2Chernish

Опытные образцы нового - очень передового по мировым меркам - оружия в СССР создавали гораздо быстрее чем потом запускали их в серию. С сериями у нас все время были очень большие проблемы.. и сплошь и рядом ТТХ опытных образцов (напр. Т-34) и серийных - небо и земля...

 

 

Интересно, что это одна и та же строна медали, а не две, как иногда думают. То что является необходимым и полезным для серийного производства - рутинная дисциплина ума и действий, именно это - явялется вредным и мешающим при создании нового, изобретательстве, разработке. Тут нужна именна некоторая бесшабашность.... Человеческий фактор однако...

 

Историк как человек должен быть моральным. Но если его мораль влияет на выводы его исследования - ему надо в педагоги переквалифицироваться...

 

Есдва ли это возможно - отстуствие влияния морали на историка. Он же свои выводы словами описывает А слова - штука эмоционально окрашенная. А тем более практически не бывает абсолютно нейтральных сочетаний слов, несущих смысловую нагрузку... Более того, история - как все-таки гуманитарная наука, в которой абсолютные тождества, а тем более эксперименты невозможны - тяготеет к мысленному анализу и синтезу. А инструмент и прибор - мозг - не могут не влиять на такой процесс. Но там в мозгу (или в сознании) запечатлены и некие догмы, устойчивые связи, ограничения - совокупность которых может быть названа моралью данного индивидуума.

 

Вот и получается, что как ни пытайся устранить мораль из процесса исторического анализа - она все равно в нем участвует.

 

Хотя бы тем, что аморальность и цинизм - тоже один из вариантов некоей этической системы.

[jvarg]

2Chernish

когда потребовалось создавать электронную промышленность наступил крах.

тут то же самое. Опытные образцы часто в СССР раньше западных создавались и были эффективнее но запустить их в серию мы не могли...

Кстати, по поводу роли личности в истории в применении к электронике...

 

В конце 70-х - начале 80-х решался вопрос о будущем вычислительной техники.

 

Был такой период, когда "компьютеры были большими".

Но все понимали, что их надо делать маленькими. И мы, и буржуи.

Основа компьютера - процессор. Достаточно сложная штука. И вот встал вопрос о выборе пути. Их было два:

1) делать процессор из нескольких микросхем.

2) делать процессор на одном кристалле (то что, мы имеем сегодня - т.е. микропроцессор).

 

Сразу скажу, у каждого пути есть свои плюсы и минусы. Какой лучше сразу было не ясно.

На западе сначала развивалось оба пути. Но они могли себе позволить это финансово. Мы же могли вытащить только один путь. И вот кто-то в министерстве электронной промышленности волевым решением выбирает первый путь. Решили, что микропроцессор - это просто игрушка для производства игрушек.

 

Тысячи КБ разрабатывают соотвествующие микросхемы, на их основе проектирует компьютеры. На сотнях заводах перестраивают технологию. Даже начали прозводство такого ПК на этой платформе - "электроника". А через 10 лет выяснилось, что это путь тупиковый. Правильный был второй путь. И все заводы, производящие наши микрочипы оказались никому нахрен не нужны. И наработки по ВТ тоже. Ухнули а @опу даже не деньги, а ДЕНЬЖИЩИ. И туда же ухнула наша электронная промышленность.

 

Только вот узнать бы, кто принял это решение?

Изменено 11 января, 2006 пользователем jvarg

[Игорь]

2Chernish

лучше подумайте где оказалась бы Германская армия в 1914 г. если бы война началась в условиях как в 1941-м - без Франции на западе

хех! Провоцируете на открытие новой ветки? А что,интересно...

Но не думаю,что за 4 месяца добрались бы до Питера.

 

По поводу БЭСМ-6.Для своего времени машина хорошая.Но в тот момент США вовсе не отставали в вычислительной технике,а наоборот.Кто заложил теоретические основы?Правильно - Винер и фон Нейман.А у нас кто?Никто.Потом пошли(после Минсков) ЕС-ки - точные копии стремительно устаревавшей IBM-360.А наши мозги трудились над изготовлением "малышей"-а-ля-рус.Здесь не будем обсуждать причины.

Я не верю ни в какие дурацкие "роли личностей".Если система плоха в принципе,то сколько сумматоров-интеграторов-инверторов не ставь дополнительно ничего путного не выйдет.Дело не в Бериях-Ельциных-Путиных.Смотрите ширше

[Svetlako]

2Игорь

Но не думаю,что за 4 месяца добрались бы до Питера.

 

А до Берлина?

 

 

Это так офф-топ. Число постов у меня на 666 зависло - а я человек грешный и суеверный

[AlSlad]

2jvarg

По поводу выбора пути развития процессоров: когда-то в университете преподаватель с родной кафедры АСУ сообщил, то ли в шутку, то ли в серьез, что этот первый вариант был продвинут у нас не без помощи американцев, которые нашли его бесперспективным и решили подкинуть эту идейку своим геополитическим соперникам. Смахивает на байку.

[Chernish]

2Игорь

хех!  Провоцируете на открытие новой ветки?  А что,интересно...

Но не думаю,что за 4 месяца добрались бы до Питера.

 

Если такое желание будет - отчего же.. Можно подробно разобрать что было бы если бы Франция не вступила в войну и немецкий план Шлиффена был бы изначально обращен на восток.. Если они до Парижу за месяц добрались то до Питеру (расстояние вдвое большее) за три уж как нибудь дотопали бы

[Chernish]

2Svetlako

Есдва ли это возможно - отстуствие влияния морали на историка. Он же свои выводы словами описывает  А слова - штука эмоционально окрашенная.

 

В русском языке. (80% эмоционально окрашенных слов в английском - 20% как где-то читал). Вывод: бум писать по англицки

[Kapitan]

2Chernish

В 1914? За три месяца? Немцы?

[Aleksander]

Проблемы наших микросехем, это проблемы нашей полупроводниковой технологии, вернее отставание по степени интеграции. Опережать буржуев мы никогда не опережали, но и отставание не было фатальным. Оценка примерно 5-10 лет. В переводе на технику это большие массогабариты при примерно тех же характеристиках.

Кстати не сводите всю электронику только к компьютерам и микросхемам. Это только одна из многих областей, хотя и одна из наиболее востребованных. Далеко не все можно сделать на полупроводниках.

[Игорь]

2Aleksander

но и отставание не было фатальным.

поначалу - да,потом отставание шло семимильными шагами.Серия ЕС ломалась часто(ТЭЗы просто выбрасывались,на их место из складских запасов.Особенно дурная слава была у ереванского завода - никто не хотел на их машинах работать.А казанские и минские - нормалек).

Кстати,у нас ведь хорошая тема заглохла - аналоговые ЭВМ.У них глобальное преимущество перед дискретными - абсолютно точные показатели в любой момент времени,что является бесценным для любых расчетов и математического моделирования.

[Svetlako]

2Игорь

у нас ведь хорошая тема заглохла - аналоговые ЭВМ.У них глобальное преимущество перед дискретными - абсолютно точные показатели в любой момент времени,что является бесценным для любых расчетов и математического моделирования.

 

Справедливости ради - не только нас... Но замечу - у нас в ящике переходные процессы с великим удовольствием и умением еще до 80-х моделировали именно на аналоговом стенде. Потом просто мода пошла... Да и в тетрис поиграть ...

А вообще это видимо следующий шаг. По крайней мере в CFD я их появления ожидаю в ближайшем будущем.

[Lestarh]

Когда писал, думал "вот сейчас прибегут камрады и насмерть меня затопчут", ан нет, вроде как живой остался

2 Аналитик

Вполне логичное поведение.

Совершенно с Вами согласен. Действия Сталина в ходе индустриализации были совершенно логичны. Другое дело что эта логика создавала несбалансированную экономику. То что было лишним и не нужным для построения армии - легкая промышленность, легковое автомобилестроение, производство бытовых товаров и т.д. - было необходимо для функционирования индустриальной экономики в целом. Как для обеспечения её финансовой самодостаточности, так и создания базиса для дальнейшего роста и развития. То что построил Сталин было пригодно для решения довольно узкого круга задач и только при постоянном внешнем финансировании и принудительном внешнем менеджменте. Как только начались проблемы с менеджментом (Ваш пример с Берией) система уже начала идти вразнос.

Тоже верно. Если вы пришли в зал чтобы раскачаться по-максимуму за очень короткое время, ваши колени будут очень сильно дрожать. И не только колени, кстати. Если вы создаете тяжелую промышленность с ноля, не ждите с ходу шедевров высокой культуры изготовления и сборки.

Но и не ожидайте после такой форсированной раскачки богатырского здоровья и спокойной старости

В итоге достигли немалых успехов в копировании продуктов электроники, но потеряли собственную магистраль исследований и разработок.

Впрочем, могу и ошибаться.

Основной и так и нерешенной проблемой советской электроники была технологическая база. Придумать гениальные схемы могли, собирать их было не из чего.

Кстати хочу мельком отметить, что хотя у большинства собеседников по понятным причинам электроника ассоциируется с ЭВМ, реально она намного шире, особенно для 60-80 годов когда ЭВМ ещё слишком сложна и велика для установки на боевую технику. Электроника того периода это масса специализированных приборов: баллистические вычислители, построители угловых поправок, системы радиолокации и самонаведения и далее, далее, далее...

Но если приписки и очковтирательство - неотъемлемый и "фирменный" порок именно советской системы, как тогда объяснить шизофреническую политику в области вооружений Германии в ВМВ?

Большой близостью германской системы к социализму

Просто немецкая и советская системы в области создания вооружений близнецы-братья в части организации, и страдали сходными проблемами. Германию правда выручала большая сбалансированность экономики и несравненно более высокая культура производства и проектирования.

Когда заходит разговор о том, что лучше - призывная или наемная армия, всегда происходит подмена тезиса "современная российская армия - оно" тезисом "призыв - оно!".

Честно говоря не уловил что и чем я подменяю?

А затем ИВС умирает

Ну, если уж не то пошло, то большая часть ракетной программы и космос и т.д. были реализованы уже после 1953 года и сильно после.

Кроме того "вынужденная мера, вызванная необходимостью форсированного рывка" закрепляется практикой намного раньше. Ну и самое главное, что сама "необходимость форсированного рывка" была в очень большой степени стимулирована самой системой. Большевики в целом, и Сталин лично, сделали очень многое, чтобы страна стала "осажденной крепостью" и оставалась таковой неограниченно долго. Вы думаете что ситуация когда в 80-х СССР оказался в полной политической изоляции не имея ни единого союзника а только вассалов, которые разбежались при первой же возможности, была неизбежна?

60-80е. А буржуинов много хороших телевизоров. Советская ПВО (с локаторами и экранами) крошит вражескую авиацию. Неудачный пример и поверхностный взгляд.

Это была фигура речи...

 

2 Chernish

зато он мог нанести "неприемлемый ущерб" Западу и тем останавливал его от мысли о нападении

Рассматривалась альтернатива где атакующей стороной был именно СССР

Нет, это явное преуменьшение. Сталин вывел Россию на качественно новый уровень, который царям и не снился...

Согласен, но перед этим ему пришлось восстановить то что было разрушено. Кроме того трудно предположить на какой уровень страна могла бы выйти избежав, к примеру, вступления в ПМВ... Либо вступив в неё на стороне Германии...

Историк как человек должен быть моральным. Но если его мораль влияет на выводы его исследования - ему надо в педагоги переквалифицироваться...

Ну как историк я глубокий любитель, а вот преподавать приходилось, видимо сказывается

А если серьезно, то речь идет о морали не только в оценке действий но и в совершении этих действий. Многое из того что инкриминировалось нацистам в Нюрнберге было вполне разумно "чисто с практической стороны". Например уничтожение советских военнопленных или медицинские опыты на заключенных в концлагерях...

История действительно не физика и делается людьми, а люди склонны руководствоваться моралью и этикой, что нельзя не учитывать.

Опытные образцы часто в СССР раньше западных создавались и были эффективнее но запустить их в серию мы не могли

Именно из-за несбалансированной и выстроенной на "скорую руку" форсированной экономики. Выучить десять гениальных инженеров-проектировщиков смогли а вот сотню квалифицированных рабочих - нет

Вообще рывок СССР в 30-е надо именно с японским рывком в 50-е сравнивать - они одного порядка явления.

Одного, только результаты у них разные

Опять таки встает вопрос о роли преемников Сталина.

Если система столь зависима от личного фактора, значит это плохая система. Если в СССР к власти могут придти столь некомпетентные люди значит что-то там неправильно...

 

2 Kapitan

В 1914? За три месяца? Немцы?

В 1915 имея в тылу западный фронт они довольно успешно дошли до Риги.

 

2 LeChat

У Сталина ситуация была значительно лучше - в 20 веке Россия уже имела линкоры на уровне других держав.

А можно поподробнее, это когда это в послецусимское время Россия имела линкоры "на уровне мировых держав"?

[Игорь]

2Lestarh

баллистические вычислители, построители угловых поправок, системы радиолокации и самонаведения и далее, далее, далее...

в принципе,ничего сверзаумного.Построители уговых поправок,это видимо,обыкновенные сервоприводы,которые "рулят" закрылками ракеты.

 

когда это в послецусимское время Россия имела линкоры

да навалом.Андрей Первозванный,Император Павел I,Гангут,Екатерина II,Иоанн Златоуст,Севастополь и прочая-прочая.

Хотя,у немцев были поновее.

[Lestarh]

Построители уговых поправок,это видимо,обыкновенные сервоприводы,которые "рулят" закрылками ракеты.

Чуть сложнее, это система которая рассчитывает угол упреждения при стрельбе в зависимости от соотношения скоростей цели и ракеты/самолета/снаряда.

 

да навалом

Ну вопрос был не о линкорах вообще а о линкорах "на уровне других держав" (читай Англии и Германии )

В таком ключе серия "Андрей Первозванный" додредноут "доцусимского" типа (кстати он ещё в относительной степени на уровне). Серия "Гангут" неплоха (хотя и спорна) на момент проектирования но безнадежно устарела к моменту введения в строй. Черноморская серия - тот же "Гангут" но несколько улучшенный (против турок достаточно, но бороться с "Гебеном" не смогла). Остальное - недострой.

В советское же время линкоры в строй вообще не вводились.

[Игорь]

2Svetlako

Справедливости ради - не только нас...

согласен.У капиталистов всегда на первом месте выгода.Как можно скорейшая.Они тоже похерили всю аналоговую индустрию(быстрее нас даже) из-за того,что никто не смог решить проблему больших размеров и охлаждения.А транзисторы смогли

 

2Lestarh

 

рассчитывает угол упреждения при стрельбе в зависимости от соотношения скоростей цели и ракеты/самолета/снаряда.

а, понял.Все же,не настолько сложный приборчик.Схематично состоит из нескольких блоков,в железе тоже не труден(хотя,признаюсь,в железе я его не видел - старшие товарищи говорили).

читай Англии

Англия понятно.А Италия или Австро-Венгрия?

 

В советское же время линкоры в строй вообще не вводились.

это логично - доктрина стала другой(но Марат же был),да и не нужны они СССР.Как до ВМВ(и денюжков не было лишних,и развернуться негде - Балтийское и Черное моря не те места,откуда СССР можно вести военно-морскую экспансию),так и,особенно,после."После" японцы научили амеров(читай,весь мир в то время),что линкоры - "тьфу",а авианосные соединения - зер-гут.

[Lestarh]

Англия понятно.А Италия или Австро-Венгрия?

Ну большому счету и Австро-Венгрия нас тоже обгоняла. Механизмы привода башен для линкоров заказывали как раз там, на "Шкоде".

это логично - доктрина стала другой(но Марат же был),да и не нужны они СССР.Как до ВМВ(и денюжков не было лишних,и развернуться негде - Балтийское и Черное моря не те места,откуда СССР можно вести военно-морскую экспансию),так и,особенно,после."

Э-э не все так просто. Марат, кстати, дореволюционной постройки, бывший "Петропавловск".

Как раз в 38-м в СССР принимается "большая кораблестроительная программа" предусматривавшая строительство 15 линейных кораблей, 15 тяжелых и 28 легких крейсеров, 144 эскадренных миноносцев, 336 подводных лодок, ну и так кое чего по мелочи. К началу войны СССР имел на стапелях 4 линкора типа "Советский Союз" и два тяжелых крейсера типа "Кронштадт".

Целью программы провозглашалось "догнать и перегнать" США и Британию. Так что и денежки нашлись и военно-морскую экспансию вести собирались. Другое дело, что скорее всего не получилось бы. Программу пришлось корректировать уже в 40-м в сторону уменьшения.

Кстати от идеи линкоров и тяжелых крейсеров не отказались и после войны. Окончательный крест на их разработке поставил лишь Хрущев в 58-м.

Что интересно, строительство авианосцев ни одной программой толком не предусматривалось. Акцент делался на тяжелых артиллерийских кораблях, в том числе и в послевоенное время.

[McSeem]

Серия "Гангут" неплоха (хотя и спорна) на момент проектирования но безнадежно устарела к моменту введения в строй.

Чем же она безнадежно устарела? Вполне сравнима с британскими 12" и 13,1", а так же немецкими 11" дредноутами.

Черноморская серия - тот же "Гангут" но несколько улучшенный (против турок достаточно, но бороться с "Гебеном" не смогла). Остальное - недострой.

То-то Гебен от Императриц бегал, как от чумы

Бороться с Гебеном Императрица могла. Она его догнать не могла

Как раз в 38-м в СССР принимается "большая кораблестроительная программа" .... Целью программы провозглашалось "догнать и перегнать" США и Британию. Так что и денежки нашлись и военно-морскую экспансию вести собирались.

Денежек, как раз, и не нашлось . Поэтому и корректировали в 40-х программу в сторону уменьшения.

[Lestarh]

Чем же она безнадежно устарела? Вполне сравнима с британскими 12" и 13,1", а так же немецкими 11" дредноутами.

Сравнима с 11" и 12" (хотя ИМХО система бронирования кажется неудачной, и как показали опытовые стрельбы на Черном море еще и малоэффективной), с британскими 13,5" (343 мм) уже вряд ли, но англичане эти дредноуты вводили в строй начиная с 1908 года и к 1915 имели уже 15". Американцы имели 14" уже в 1914, Немцы получили свои 15" в 1917. То есть на момент вступления в строй в 1914 году "Гангут" никак не мог считаться современным.

Бороться с Гебеном Императрица могла. Она его догнать не могла

В том то и вся соль что не могла , а какая тогда с неё польза? Броненосец береговой обороны?

Денежек, как раз, и не нашлось

На всю программу да, но даже на закладку того что успели пошло очень не мало... Как говорится так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями (с)

[Kapitan]

2Lestarh

В 1915 имея в тылу западный фронт они довольно успешно дошли до Риги.

На сколько я помню, тогда Россия потеряла всю Польшу и часть Латвии. И всё.

Потом был 1916 год и наступление Юго-Западного фронта под командованием Брусилова.

[Aleksander]

2Lestarh

Камрад раз уж цитируте цитируйте полностью. Забыли 20 лидеров и 2 авианосца. Срок исполнения 1946 г.

Мелочи это 96 сторожевиков, 204 тральщиков, 28 инных и 14 сетеых заградителей, 6 канонерок, 348 торпедных катеров, 115 охотников за подволными лодками. Замечу что эта программа была только представлена правительству и осталась в виде проекта. Более реальной была программа на пять лет 1938-42 гг. вместе с невыполненными заказами второй пятилетки 11 крейсеров, 53 лидера и эсминца, 201 подлодка, 89 тральщиков, 10 сторожевиков, 360 боевых катеров. Но и она не была утверждена правительством!

А раз не утверждена то делать далекие выводы как о приоритетах в кораблестроение так и о целях создания большого флота преждевремено. Не забываем про условия англо-советского соглашения о военно-морских силах.

Кстати от идеи линкоров и тяжелых крейсеров не отказались и после войны. Окончательный крест на их разработке поставил лишь Хрущев в 58-м.

И зря. Большие деньги улетели, хорошие корабли порезали.

О линкорах- от достройки Советского Союза отказались довольно быстро, а пр. 24 так и остался проектом. Реальностью в металле стали только Сталинграды.

Что интересно, строительство авианосцев ни одной программой толком не предусматривалось.

6 февраля 1938 г. начальник ГМШ флагман флота 2 ранга Л. М. Галлер утвердил ТТХ по легкому авианосцу водоизмещением 10-11 тыс. т на 45 самолетов. Прорабатываля проект среднего авианосца на 20 тыс. т, но осуществлению помешала война.

А вот послевоенный десятилетний план о 7 ноября 1945 г. кстати по утверждению В. Н. Чернавина, бывшего главнокомандующего ВМФ, принятого правительством. В нем предполагалась постройка 9 линкоров, 12 тяжлых и 60 легких крейсеров, 15 авианосцев, свыше 500 подлодок. Подтверждающих документов о принятии программы не найдено. Считается что это один из ее вариантов. Однако сам по себе факт говорит о том, что авианосцам внимание тоже уделялось.

Ну вопрос был не о линкорах вообще а о линкорах "на уровне других держав" (читай Англии и Германии

После первой мировой по сумме боевых качеств сравнивать стоит только с американцами. Все остальные не тянут. Взять немцев- вроде неплохие корабли, но слабость радиолокации и отсутствие радиовзрывателей сводят все достоинства на нет. С итальянцами просто беда. У англичан хотя бы РЭО было современным. А можно вспомнить неуниверсальный главный калибр немецких эсминцев. Впрочем и в этом больше всего преуспели американцы.

Чуть сложнее, это система которая рассчитывает угол упреждения при стрельбе в зависимости от соотношения скоростей цели и ракеты/самолета/снаряда.

Стоп ПУСы были до войны. Если хотите могу привести конкретные модификации корабельных вычислителей ЦАС-1, ЦАС-2, из ПУСов можно назвать ПУС "Кольцо". Желаете на суше? Могу даже кинуть фотку где я стою рядом с СОН-2. В серии с августа 1942 г. Служит именно для этих целей, управление огнем зенитной артиллерии. Всречались мне упоминания и про корабельный вариант СОН-2 под названием "Марс". Например в статьях про объединение Исток в журнале Электронная промышленность. Но конкретно по этой станции подробностей нет. Кстати не путать с другим устройством того времени тоже ноящим название Марс.

Кстати хочу мельком отметить, что хотя у большинства собеседников по понятным причинам электроника ассоциируется с ЭВМ, реально она намного шире, особенно для 60-80 годов

Электроника это прежде всего элементная база. Кубки из которых разрабатываются готовые устройства. При хорошем уровне конструкторов возможности изделия во многом зависят от наличных кубиков. А элементная база зависит от технологии. И если уж зашел разговор об электронике то надо не впадать в бессмысленные разговоры о сравнении телевизоров, а смотреть на номенклатуру электронных компонентов и технологию изготовления.

Когда писал, думал "вот сейчас прибегут камрады и насмерть меня затопчут", ан нет, вроде как живой остался

А за что топтать то? Я лично воспринял ваш пост как сборник прикольных историй от старших товарищей, вроде тех что нам рассказывали в студенческие годы. Там тоже были сказки о глупых военпредах которых обманывают хитрые разрабы. Гы, вот только никто из преподов не предупредил, что такие военпреды бывают действительно только в сказках. :lol:

Изменено 12 января, 2006 пользователем Aleksander

[Игорь]

2Lestarh

Марат, кстати, дореволюционной постройки, бывший "Петропавловск".

да понятно,конечно.

38-м в СССР принимается "большая кораблестроительная программа

Целью программы провозглашалось

что скорее всего не получилось бы. Программу пришлось корректировать уже в 40-м в сторону уменьшения.

вот и сами ответили.После русско-японской тоже были "программы".И тоже не получилось.

Окончательный крест на их разработке поставил лишь Хрущев в 58-м.

и правильно.Атомные подводные ракетоносцы гораздо эффективней в глобале между глобальными державами.Зато сейчас амеры с помощью всемирных тактических средств -авианосцев (авианосные группы - именно тактические в конце 20 - начале 21-го) успешно пока решают все начинания "самой свободной" страны в мире.

Это было в Кувейте в 91,там крылатые ракеты(на Саддама)наводились оптической головкой самонаведения,это было недавно в Афгане в ходе их "антитеррористической" после 11 сентября,и последнее "умиротворение" Ирака поначалу.Все это делалось с авианосцев.Заметте,о подводных атомоходах США,как и о СРВ(СЯВ),ни слова.

Линкоры были нужны Великобритании перед ВМВ(их большинство сосредоточилось в Сингапуре,поправьте меня,если не прав) и США,которые отстаивали пасификовские интересы.

А программ разных,почивших в бозе, не только в СССР было.

Хорошо,что руки не дошли до линкоров - чистая утопия.