Аляска и роль личности

[Kapitan]

2Scholastic

после ВМВ - тогда как раз уже поняли что никакой революции мировой точно не будет и зажигать перестали.

Сталин и не думал отказываться от идей мировой революции. С другой точки зрения внятно не объяснить отказ от подписания мирного договора с Японией, противостояние в Корее. Да и строительство жд в Заполярье - не ради же освоения тундры делалось.

Страну ждало повторение большой чистки 37-38 годов. А что началось через год после этого?

Изменено 8 января, 2006 пользователем Kapitan

[Lestarh]

Да нет от идеи мировой революции, по крайней мере на ближайшее будущее, после войны советское руководство отказалось. А противостояние на Дальнем Востоке и т.д. делалось с несколько менее масштабными целями - расширить по возможности сферу своего влияния. Да и освоение тундры не столь уж смешная идея для страны где основная масса неосвоенных месторождений полезных ископаемых это как раз та самая тундра и тайга, особенно учитывая слабость автомобильной промышленности и неразвитость сети шоссейных дорог в конце сороковых (да и сейчас в общем тоже).

А по сути спора небольшое имхо: несомненно индустриализация и коллективизация обеспечили победу СССР в 1945, но они же и обеспечили его крах в 1985-91... Сталин заставил страну сделать невозможное, она сделала и надорвалась.

[Kapitan]

2Lestarh

После Вов у СССр остался один противник - США, Англичане с французами и прочими шведами в расчёт не шли. Европа перестала быть главной целью, удар там не приносил победу. Так что достать США можно было лишь через Аляску. Для того и строили жд - перебрасывать войска и снаряжение.

Гениальный комбинатор задумал новую партию, вот только не ожидал удара в спину.

А по сути спора небольшое имхо: несомненно индустриализация и коллективизация обеспечили победу СССР в 1945, но они же и обеспечили его крах в 1985-91...

Моё же имхо таково: крах режима был заложен ещё в 1917. Просто потому, что производительность труда и реализация нового при капитализме выше, чем при социализме.

[Lestarh]

Так что достать США можно было лишь через Аляску.

Однако...

Во-первых, как Вы себе представляете ведение боевых действий с ОДНОЙ линией коммуникаций? Всего один удачный налет бомбардировщиков или диверсия и топливо для танков придется на оленях возить...

Во-вторых, посмотрите на карту - там территории сопоставимые по площади с европейским ТВД, притом без населения, коммуникаций, "подножного корма", какой-либо инфраструктуры. Что там сухопутным войскам делать? Даже под Мурманском где условия на порядок лучше воевали две дивизии против трех (или около того) да и то весьма позиционным образом.

Ну и главное, а что американцам потеря Аляски? Захватят её большевики, ну и не очень то и хотелось, сами в первую зиму вымерзнут, а мы (американцы ) пока Курилы с Сахалином прихватим, да Владивосток блокируем... Или Вы предполагаете что Красная Армия пойдёт маршем с Аляски в Калифорнию?

Нет уж достать США можно было только стратегией непрямых действий как раз через Западную Европу. Но это война на истощение, а тут США явно сильнее СССР.

крах режима был заложен ещё в 1917

Да и леший с ним, с режимом, но они же ещё и страну с собой в могилу утащили ...

[Kapitan]

2Lestarh

достать США можно было только стратегией непрямых действий как раз через Западную Европу

Ну захватили бы Западную Европу, что дальше? Сбежали бы недобитки в Англию. Америку бы это не затронуло и экономический потенциал бы остался в неприкосновенности.

Ну и главное, а что американцам потеря Аляски?

Это превосходный плацдарм для авиации. Не забывайте, что Тихоокеанское побережье США гораздо уязвимее, чем Тихоокеанское побережье СССР. Захватить Аляску русским гораздо легче, чем потом амам отбить её. Американская армия гораздо более была привязана к дорогам, чем советская. Это американцы бы вымерзли, полезь воевать на Аляску.

А если при этом учесть возможность высадки советских войск на Хоккайдо? Это всё-таки не Ламанш.

[Lestarh]

Захват Западной Европы это лишение противника колоссальных мобилизационных и промышленных ресурсов и приобретение последних себе. Это лишение противника свободы маневра и вынуждение его даже помимо желания отбивать её обратно, это предсказуемость противника и навязывание ему войны в благоприятных для тебя условиях по твоим правилам. В общем-то если ресурсы позволяют её даже не надо захватывать, надо лишь обозначить такое желание, а потом методично молотить прибывающие резервы противника пока они не кончатся (если твои не кончатся раньше) в общем такой вот Верден во всю Европу размером...

Советская авиация на Аляске малореальна, нету баз и нет возможности их создать, если использовать только подсадочные аэродромы то надо иметь базы на Камчатке и Чукотке. Не говоря уже о том что для авиации конца 40-х основные промышленные районы США с Аляски не досягаемы. А на Тихоокеанском побережье у США и сейчас кроме Южной Калифорнии и Сиэтла ничего нет.

А Аляску Вы недооцениваете, там кто угодно вымерзнет, не только американцы. А самое главное, что отбивать её им нет никакого смысла. Сухопутные войска там находящиеся там же и заперты, они никакой опасности объективно не представляют, и чем больше их там будет и чем дольше они там находятся тем лучше для противника ибо не будет там где они нужнее. Авиационная ценность Аляски сомнительна ибо погодные условия не способствуют действиям авиации, подвоз снабжения крайне проблематичен (насколько я помню мост через Берингов пролив Сталин строить не собирался), инфраструктура отсутствует, потенциальные цели очень далеко. К тому же имея абсолютное господство на море и развитые авианосные соединения США сможет в значительной степени её блокировать и порядком потрепать...

Хоккайдо тоже не подарок, на тот момент он не слишком освоен, американцам его потеря в общем-то тоже как-то фиолетова, а воевать с японцами в Японии, учитывая их национальный характер? Американцы, например, не рискнули...

[Kapitan]

2Lestarh

Захват Западной Европы это лишение противника колоссальных мобилизационных и промышленных ресурсов и приобретение последних себе.

Удар по Западной Европе сбрасывал американцев в океан. Там, собственно, и сопротивляться некому было. Тем более, что условия для такого удара были более благоприятны, чем в 41-м.

Советская авиация на Аляске малореальна, нету баз и нет возможности их создать

Главное - захватить Аляску. Солдатики всё, что нужно построят ударными темпами.

А Аляску Вы недооцениваете, там кто угодно вымерзнет, не только американцы

Учитывая приспособленность и привычку нашего народа к такому климату, наши войска выдержат. А вот американские - нет.

Сухопутные войска там находящиеся там же и заперты, они никакой опасности объективно не представляют, и чем больше их там будет и чем дольше они там находятся тем лучше для противника ибо не будет там где они нужнее.

Ну, не думаю. Ведя наступления на восток и юго-восток, есть возможность выйти к основной территории США. Тем более, что из-за слаборазвитой дорожной сети войска юсовцев не могли воевать, а советская армия имела опыт богатый войны в таких условиях. Одна финляндия чего стоила.

Авиационная ценность Аляски сомнительна ибо погодные условия не способствуют действиям авиации, подвоз снабжения крайне проблематичен (насколько я помню мост через Берингов пролив Сталин строить не собирался), инфраструктура отсутствует, потенциальные цели очень далеко.

Подвоз снабжения очень прост: Заполярной жд до портов на Чукотском море, а оттуда транспортами на Аляску. Прорыв амовских кораблей туда невозможен - это окажется чистое самоубийство.

К тому же имея абсолютное господство на море и развитые авианосные соединения США сможет в значительной степени её блокировать и порядком потрепать...

Во второй мировой американцев смогли потрепать лишь немецкие "волчьи стаи" подводных лодок. И то те охотились, главным образом за транспортами. Если бы подводные лодки СССР принялись охотиться за штатовскими авианосцами да торпедоносцы бы подключились, то трудно сказать, чем бы закончилось бы дело.

Хоккайдо тоже не подарок, на тот момент он не слишком освоен, американцам его потеря в общем-то тоже как-то фиолетова, а воевать с японцами в Японии, учитывая их национальный характер? Американцы, например, не рискнули...

Захват Хоккайдо дал бы советской армии неплохие плацдармы для авиации. Во всяком случае весьма бы ограничил возможность действия штатовского флота.

Война бы получилась весьма затяжная.

[LeChat]

2Kapitan

2Lestarh

Это все про голод на Украине в 32?

[Lestarh]

Приношу извинения за оффтоп и предлагаю выделить обсуждение в отдельную тему, если это не затруднит администраторов.

Очень уж хочется возразить идее наступления сухопутных войск через арктическую Канаду...

[Kapitan]

2LeChat

Приношу извинения.

2Lestarh

Согласен. Давайте.

Изменено 9 января, 2006 пользователем Kapitan

[Lestarh]

Chernish

И если бы после Сталина в СССР у власти оказался политик типа Дэн Сяопина а не Хрущева - мы и сегодня с высокой вероятностью жили бы в СССР

Я склонен считать, что роль конкретной личности в истории не столь уж велика. Личность становится великой и сотрясает основы мироздания только тогда она выражает более общие и менее персонализованные процессы. Это как в серфинге где отнюдь не человек тащит за собой волну а совсем наоборот. Очень редко складывается ситуация равновесия сил когда такой в общем-то случайный фактор как отдельная личность в состоянии повлиять на развитие ситуации в том или ином направлении сыграв роль соломины ломающей хребет верблюда...

Соответственно кто именно и в каком именно году сменил бы Сталина уже не было существенно, это могло изменить очень немногое, страна распалась бы немногим позже или немногим раньше но XX она бы не пережила.

На мой взгляд крах был заложен во-первых колоссальными человеческими жертвами понесенными страной в ходе индустриализации, коллективизации и второй мировой войны, это конечно не тридцатилетняя война в Германии, но все равно демографический урон был почти запредельным.

Во-вторых, революционные потрясения, уничтожение в немалой степени образованного слоя и отрицание культуры этого слоя, плюс разгром деревни привели к колоссальному культурному шоку российского населения, что привело людей к потере ориентиров, целей и понимания своего положения в окружающем мире. Результат - рост преступности и алкоголизма, бытового и производственного травматизма. А также общий нигилизм и отсутствие внятных целей и идей у общества в целом.

В-третьих, индустриализация создала порочную и нежизнеспобосную структуру экономики ориентированную на производство исключительно оружия и даже его не способную производить полностью самостоятельно, оставаясь в очень большой степени зависимой от импортного сырья, оборудования и технологий. Эта экономика могла существовать ТОЛЬКО в условиях войны или подготовки к ней, что стимулировало политику "осажденной крепости" и гонку вооружений, которые в конце концов эту экономику и удушили.

В четвертых крайняя идеологизация общества привели к росту непроизводительной но многочисленной надстройки эту идеологизацию обеспечивающей, что снизило эффективность работы всей системы и неминуемо вело страну к катастрофе.

Ну и в пятых, многонациональный состав страны в принципе делал её неустойчивой, а создание административного деления по национальному признаку значительно облегчало распад (что видимо было к лучшему, поскольку позволило обойтись без гражданской войны и этнических чисток в общесоюзном масштабе).

[Kapitan]

2Lestarh

Я склонен считать, что роль конкретной личности в истории не столь уж велика

А мне кажется, что вы наоборот, недооцениваете роль личности. Взять, к примеру, Ленина. Его роль в Октябрьском перевороте неоспорима. Он сумел заставить руководство большевиков пойти на вооружённое выступление. Очень сомнительно, чтобы кому-нибудь другому удалось это сделать.

Или вот Чингисхан. Именно его и организаторский талант, и полководческое дарование сумели придать завоеваниям монголов такой размах и так повлиять на развитие человеческой цивилизации.

В условиях тоталитарной страны роль личности особенно велика. Между прочим, по "китайскому" пути пошёл и Вьетнам. Там тоже идёт капитализация при сохранении роли коммунистов. Почему это не мог сделать кто-то из лидеров КПСС? Просто России в очередной раз не повезло на историческом повороте.

[Lestarh]

Сложный вопрос... Не спорю. Однако все же не верю что произвольная даже очень выдающаяся личность способна вот так запросто развалить страну или организовать революцию.

В случае с Лениным он был отнюдь не единственным автором Октябрьского переворота. Например реальное исполнение практически целиком лежало на Троцком и Антонове-Овсеенко. Да Ленин в нужный момент подтолкнул готовый рухнуть камень. Но рано или поздно он все равно бы рухнул, с Лениным или без. Выход России из кризиса без гражданской войны в тот момент был уже невозможен никаким образом. Бредбэри сильно преувеличил "эффект бабочки", как правило такие мелочи выравниваются за счет статистики. Да детали могут измениться до неузнаваемости, но лишь детали, "генеральная линия" событий вряд ли пострадает сильно.

То же можно сказать о Чингисхане, он несомненно внес сильный личный момент в историю событий, но нет уверенности что в случае его ранней гибели монголов не объединил бы кто-то ещё, главное что к объединению и завоеванию соседей они были готовы.

Тем более приведенные примеры довольно далеки от ситуации 50-х годов. Во-первых Сталина принципиально не могла сменить сильная личность, он очень постарался чтобы вокруг него подобных личностей не осталось. Это вообще свойство диктаторов - расчищать пространство вокруг себя от возможных конкурентов в результате в решающий момент преемником оказывается вопиющая посредственность. Это не случайность, это закономерность.

По поводу Китая. Здесь надо учитывать специфику тамошнего коммунизма довольно плотно слитого с местной традицией. Опять же крестьянство в Китае в целом сохранилось. В России же к 50-м годам оно уже фактически было в очень значительной уничтожено или выброшено в города. И кроме того перед Китаем стоит масса проблем и мы ещё не знаем как он с ними справится. Говорить о потрясающих успехах скрещивания капитализма с социализмом в Китае пока еще рано.

 

P.S. Хм... что-то мы опять с Kapitan'ом в оффтоп уходим...

Изменено 9 января, 2006 пользователем Lestarh

[Аналитик]

2Lestarh

Во-первых Сталина принципиально не могла сменить сильная личность, он очень постарался чтобы вокруг него подобных личностей не осталось. Это вообще свойство диктаторов - расчищать пространство вокруг себя от возможных конкурентов в результате в решающий момент преемником оказывается вопиющая посредственность. Это не случайность, это закономерность.

 

Спорный вопрос. Основная группа вокруг ИВС - исполнители вроде Молотова, но имхо преемника Вождь уже нашел и назначил - Берия.

 

Личность становится великой и сотрясает основы мироздания только тогда она выражает более общие и менее персонализованные процессы.

 

Упрощаете.

Я так понимаю, что независимо от победы Троцкого или Сталина развитие СССР Вам видится совершенно одинаковым?

А как насчет роли Гитлера? (кстаи, в этом вопросе маленькая ловушка, в нее все попадаются)

 

Соответственно кто именно и в каком именно году сменил бы Сталина уже не было существенно, это могло изменить очень немногое, страна распалась бы немногим позже или немногим раньше но XX она бы не пережила.

 

Аминь.

Спорно и неаргументировано. Сталин развернул страну в невероятном пируэте, опровергнув догму о скорой обреченности социалистического одиночки и совершив невозможное. За 15 лет он вывел нищую аграрную страну в мировые лидеры (не на первое место, но в круг претендентов). Оставим пока моральную оценку, оценим чисто практическую сторону.

Но в Вашей концепции это - морок, обман зрения, поскольку все тенденции на тот момент вели Россию в могилу. Имеем "Умерщвление прекрасной гипотезы мерзким фактом".

 

В-третьих, индустриализация создала порочную и нежизнеспобосную структуру экономики ориентированную на производство исключительно оружия и даже его не способную производить полностью самостоятельно, оставаясь в очень большой степени зависимой от импортного сырья, оборудования и технологий.

 

Прямо-таки оружия? И даже "исключительно"? И "в очень большой степени зависимой от импортного сырья, оборудования и технологий"? Какой оригинальный тезис. Тогда расскажите мне про Ракетно-ядерную программу СССР. Только не надо про то, что все секреты украли из бездонных американских сейфов. Украсть можно только некоторые технические навороты. Основную массу проблем приходилось решать своими руками и головой.

 

Нежизнеспособная экономика умирает. И уж тем более - не оставляет наследия, которого хватает даже спустя полвека на тихое и стабильное угасание потомков.

У Вас же получается: "Ну пропили содержимое семейного сундука. Потому и пьем, что добро было неправильное!"

 

2Kapitan

Удар по Западной Европе сбрасывал американцев в океан. Там, собственно, и сопротивляться некому было. Тем более, что условия для такого удара были более благоприятны, чем в 41-м.

 

Не сбрасывал. Хотя бы благодаря крайнему несответствию пропускных возможностей насыщеной коммуникациями Зап. Европы (и прежде всего возможностей "Атлантического экспресса") нашей железнодорожной сети, растянутой и перенапряженной. Американцы просто стачивали наши ВС разменом, пусть и неравномпроизводя и подгоняя войска к линии фронта быстрее и больше.

Выход был только в суперблицкриге, фантастически и запредельно рискованном, "на одной заправке и одним составом". Но и здесь свои проблемы, например, продолжающийся кризис механизации нашей пехоты.

Вот и закончилось тем, что Американы показали нам ядерный фаллос с бомбардировочным приводом, мы обозначили капец плану "Маршала" и сбросу американской инфляции в Европу, американы заценили. На том и стояли до ядерного паритета.

 

Главное - захватить Аляску. Солдатики всё, что нужно построят ударными темпами.

 

Подвоз снабжения очень прост: Заполярной жд до портов на Чукотском море, а оттуда транспортами на Аляску. Прорыв амовских кораблей туда невозможен - это окажется чистое самоубийство.

 

А что "все"? Инфраструктуру? Дорожную сеть?

А цель? Создание плацдарма в арктической пустоши, плохо и нерегулярно обеспеченного, должно окупаться весомыми стратегическими перспективами. Какими?

Этот вопрос серьезно прорабатывался во время подготовки к "Варианту Бис". Думали даже - а не вешать ли на задницу т-34 запасной движок.

Бесперспективное мероприятие. Если только Использовать Аляску как большой аэродром подскока при для стратегических бомберов. Надо повнимательнее почитать Калашникова и Кугушева, у них что-то такое было.

 

Все, Оффтоп, завязываю.

Изменено 10 января, 2006 пользователем Аналитик

[Kapitan]

2Аналитик

Именно так: на одной заправке одним составом к Атлантическому океану. Вперёд! Тем более, что дорожная сеть крайне развита.

А что "все"? Инфраструктуру? Дорожную сеть?

А цель? Создание плацдарма в арктической пустоши, плохо и нерегулярно обеспеченного, должно окупаться весомыми стратегическими перспективами. Какими?

Да хотя бы как база для наступления на восток и юго-восток, сначала небольшими мобильными отрядами, для тех мест самое то. За ними инженерные войска строят дороги (не автобаны, само собой, нормальные грунтовки), а дальше движутся главные силы.

Впрочем, это слишком затяжной вариант. Скорее бы друг друга атомными бомбами закидали.

[Chernish]

от млин.. тут уже еще одна страница набежала..

 

2Аналитик

но имхо преемника Вождь уже нашел и назначил - Берия.

 

тожде оф-топ но есть и другие версии (экзотические) - что Сталин нашел себе преемника и уже готовил его - Суслова И даже доказательства этому - количество встреч Суслова со Сталиным в 1952-53 гг. - оно наивысшее, намного (во много раз) большее чем у Сталина с Молотовым или Берией...

 

Сталин развернул страну в невероятном пируэте, опровергнув догму о скорой обреченности социалистического одиночки и совершив невозможное. За 15 лет он вывел нищую аграрную страну в мировые лидеры (не на первое место, но в круг претендентов).

 

Это факт признанный даже Черчиллем Однако предлагаю перенести эти сюжеты в новую ветку - про роль личности и культ личности Я напр. сейчас готовлю работу по политическому лидерству и могу кое-что сказать .. напр. вот это:

 

 

Цитата

Личность становится великой и сотрясает основы мироздания только тогда она выражает более общие и менее персонализованные процессы.

в самом деле не только упрощение, но и лишь одна из устаревших и никогда не бывших господствующими версий в исторической и политической науке...

 

Не сбрасывал. Хотя бы благодаря крайнему несответствию пропускных возможностей насыщеной коммуникациями Зап. Европы (и прежде всего возможностей "Атлантического экспресса") нашей железнодорожной сети, растянутой и перенапряженной. Американцы просто стачивали наши ВС разменом, пусть и неравномпроизводя и подгоняя войска к линии фронта быстрее и больше.

Выход был только в суперблицкриге, фантастически и запредельно рискованном, "на одной заправке и одним составом". Но и здесь свои проблемы, например, продолжающийся кризис механизации нашей пехоты.

Вот и закончилось тем, что Американы показали нам ядерный фаллос с бомбардировочным приводом, мы обозначили капец плану "Маршала" и сбросу американской инфляции в Европу, американы заценили. На том и стояли до ядерного паритета.

 

Блестяще! Коротко и строго по сути Сразу видно человека который разбирался с сюжетом в "варианте-бис"

 

Все, Оффтоп, завязываю.

 

да нет имхо модеры перебрасывают куда надо - отличные посты

 

 

 

2Svetlako

Теперь посмотрим, что происходит с такой традицией и такими инстинктами в коллективизацию.

 

Очень точно все сказано. Добавлю одно существенное "добавление" Борис Миронов в своей фундаментальной двухтомной Социальной истории России периода империи очень много этот сюжет разбирал. Его вывод несколько шире: как только появились противозачаточные средства в России народ мигом проголосовал падением рождаемости против "традиции" гросударства решать свои проблемы за счет сверхэксплуатации и жертвами душ... И дело не в коллективизации - это частный случай на финише - а в общей порочной практике догоняющего развития России - ДиП за Западом сро времен Ивана Третьего - когда авторитарная власть преодолевала неискоренимые недостатки власти за счет жертв народишка... за российскую неэффективность управления платил всегда народ. И всегда был в итоге в страшной нищете - в т.ч. при псевдолиберальных реформах Александра II например, которые тоже были осуществлены за счет ограбления крестьян (как и все остальные реформы всегда - вплоть до Гайдара). В итоге у нас бабы или беременные или кормящие всю историю.. а мужик один надрывается... 12-15 рождений в среднем на русскую женщину по архивным данным 18-19 веков - это вам как?

 

И вывод (один из самых выдающихся результатов его исследвоания - правда это я делаю вывод а не Миронов но на его данных ): подъем уровня благосостояния советского народа при Брежневе - вовсе не результат "мудрой политики партии" или даже высоких цен на нефть (сейчас вот цены высокие - а где подъем благосостояния? ) - а результат госолования абортами... вместо постоянно беременной бабы получили работающую, плюс двое взрослых содержали уже не ораву из мрущих 12-15 детей а всего 1-2 ребенков.. вот вам и скачок в благосостоянии... увы сейчас он исчерпан - сокращать рождаемость некуда более (хотя после подлых реформ Гайдара ее народ и сократил еще - то естьначал вымирать по сути.. )

 

тоже офтоп но посколку всю ветку резать будут что уж

 

Рожать в селе продолжали бы!

 

как рожают в фермерских семьях везде от США до Индии...

[Kapitan]

2Chernish

Я бы не сказал, что царская Россия потерпела в 1 мировой поражение. Другое дело, что большивики очень постарались "превратить империалистическую войну в гражданскую" и не допустить победы России.

[LeChat]

2Chernish

напомню просто что царская индустриализация при Витте и Столыпине привела к совершенно иным результатам (экзамен принимали те же немцы в ПМВ) - это не выдуманная а реально поставленная историей альтернатива... не особо вдохновляющая...

Вроде бы во время ПМВ немцы за 4 месяца под Москвой не оказались. А в ВМВ оказалась. И страна стартовала со значительно более низкой точки - парусников в эпоху пароходов.

ПМВ проиграли именно большевикам, в том числе и сталину. Так что списывать результат ПМВ на политику церского режима ИМХО некорректно - это чисто большевитское преступление.

У Сталина ситуация была значительно лучше - в 20 веке Россия уже имела линкоры на уровне других держав.

[Chernish]

2LeChat

Вроде бы во время ПМВ немцы за 4 месяца под Москвой не оказались. А в ВМВ оказалась

 

важнее где они оказались в конце войны. В ВМВ - под развалинами Рейхстага в Берлине. А в 1918 г. - в Нарве на открытой дороге к беззащитному Питеру...

 

 

Так что списывать результат ПМВ на политику церского режима ИМХО некорректно - это чисто большевитское преступление.

ну это вы погорячились. Большевики в проигрыше Россией Первой мировой виноваты в минимальной степени - вся их партия в марте 1917 г. умещалась на двух диванах... Тезис про "глупость или измену" тоже не Ленин в массы толкнул, как и басни про "царь с Егорием а царица с Григорием"...

даже получив деньги Германского генштаба Ленин смог развернуть что-то стоящее только после палдения царизма - в 1917 г.

[Игорь]

2LeChat

Вроде бы во время ПМВ немцы за 4 месяца под Москвой не оказались

и далее - Респект.

Не по сабжу,к сожалению моему...О манипуляциях цифрами.Опять же, к сожалению,был такой ученый.Ракетчик.Максимов.Хороший ученый.А знавал его некто Фоменко.Заразился идеями альтернативных хронологий - что получилось,мы знаем.Не получится ли так,что за цифирями выкинем младенца?

Совсем уж флейм,но извините -давно интересуюсь вопросом.Даже материалы стал собирать по разным эпохам.Как соотносится "народная память" с источниками и архивами?Имхо,часто они идут вразнос.

[Lestarh]

Про роль личности соглашусь, погорячился... Я всего лишь имел в виду, что такие глобальные события как распад или не распад страны нельзя сводить к тому что той или иной личности взбрело в голову, реально процесс представляется мне намного более комплексным и зависящим от большого количества факторов многие из которых не зависимы от той или иной личности...

Ну а теперь о столь интересной теме как попытка атаковать США через Аляску или Европу.

Про Европу соглашусь с Аналитиком занять её можно было бы только блицкригом который был крайне маловероятен именно по вышеупомянутым причинам. Оставалась (в рамках заданной альтернативы) только стратегия "размена" в которой СССР явно проигрывал Западу. Так что реально выиграть потенциальную войну на этом театре Советский Союз не мог.

Теперь про Аляску. Лично мне эта идея кажется дикой ибо на мой взгляд её захват как минимум абсолютно бесполезен ибо продвижение оттуда к промышленным центрам США (ближайший, насколько я понимаю, это Сиэтл, затем Сан-Франциско-Южная Калифорния, затем Детройт-Чикаго) это из области ненаучной фантастики. Надо будет преодолеть тысячи километров по горам, тайге и тундре в условиях крайне сурового климата (Финляндия это курорт по сравнению с Аляской) и полного отсутствия дорог, не то что железных или автомобильных а даже вьючных троп. Никакие войска на это не способны. Группа диверсантов не исключено, хотя не факт что к концу похода она будет ещё на что-то способна, да и идти будет много месяцев.

Кроме того очень сомневаюсь что захват Аляски будет принципиально возможен учитывая соотношение сил советского и американского флотов. US NAVY без проблем запрет ВМФ СССР в портах а без этого никакой Аляски советской армии не захватить, разве что пару воздушных десантов высадить...

Так что значение заполярной железной дороги могло быть как ни странно в первую очередь экономическим - для обеспечения эффективного освоения Севера.

 

Ну и на десерт дискуссия по моим высказываниям

Но в Вашей концепции это - морок, обман зрения, поскольку все тенденции на тот момент вели Россию в могилу. Имеем "Умерщвление прекрасной гипотезы мерзким фактом".

Именно так, помните Солона - "ни одного человека нельзя назвать истинно счастливым пока он жив".

Сталин развернул страну в невероятном пируэте, опровергнув догму о скорой обреченности социалистического одиночки и совершив невозможное. За 15 лет он вывел нищую аграрную страну в мировые лидеры (не на первое место, но в круг претендентов). Оставим пока моральную оценку, оценим чисто практическую сторону.

В принципе можно вернуться к пресловутому 1913 году и сравнивать с ним, поскольку значительная часть достижений Сталина это восстановление того что было разрушено революцией и гражданской войной. Про индустриализацию чуть ниже. По поводу моральной оценки я как раз не сторонник оставлять её за скобками, ибо это приводит лишь к определённому цинизму. Я вообще склонен считать что современное российское общество сильно злоупотребляет "чисто практическим подходом" к вещам и это может весьма дорого ему обойтись в будущем. Вся человеческая цивилизация в конечном итоге держится на морали и этике, отказ от этого всегда ведет к краху.

Прямо-таки оружия? И даже "исключительно"? И "в очень большой степени зависимой от импортного сырья, оборудования и технологий"? Какой оригинальный тезис. Тогда расскажите мне про Ракетно-ядерную программу СССР.

А вот и расскажу , ибо лично знаком с людьми её (ракетную программу) делавшими, и вообще если бы не перестройка и конверсия я бы сейчас не на форуме общался а те самые ракеты проектировал. Впрочем расскажу все-же не про ракеты, а так, за жизнь...

Итак, готовьте гнилые помидоры...

Во-первых. Целью индустриализации было в конечном итоге скорейшее переоснащение Красной Армии. Поэтому создавалась та и только та промышленность которая могла это обеспечить - энергетика, горнодобывающая, металлообрабатывающая, и собственно производство вооружений. Все остальное, как несущественное, отбрасывалось. В результате СССР, например, производил огромное количество танков но имел перманентные проблемы в выпуском автомобилей. Если мне не изменяет память то целый ряд узлов (шарниры равных угловых скоростей в частности) были освоены советской промышленностью только после войны, до того они закупались в штатах. Про легкую промышленность я уже не говорю.

Во-вторых, приоритет отдавался проектированию в ущерб технологии, отсуюда возможность создавать гениальные конструкции но делать их потом что называется "на коленке" и из материалов отвратительного качества. Помните "советские микрокалькуляторы самые большие микрокалькуляторы в мире". Пока имелась возможность использовать технологии купленные в тридцатые годы или доставшиеся при дележе германского наследства в 1945 году все было достаточно неплохо, но когда потребовалось создавать электронную промышленность наступил крах. Запад отказался сотрудничать а у самих получилось из рук вон.

В-третьих, во главу угла был поставлен именно принцип "содрать все что можно у Запада". Так оно быстрей и надежней. Меня самого так учили - надо спроектировать новый узел найди западный прототип и скопируй, если нету найди что-то похожее, и только если уж совсем ничего не найдешь тогда придумай сам. Кстати первая советская ракета Р-1 это на самом деле та самая V-2 сделанная из советских материалов по советской технологии. Не спорю, основная масса проблем действительно решалась своими руками и головой (впрочем немецкие конструкторы тоже до начала пятидесятых годов активно у нас работали), но тем не менее подражательность существовала в очень значительной степени.

В-четвертых, для военной промышленности был очень характерен приоритет конструкторской разработки над внедрением. Объяснялось это очень просто внедрение нового образца это большой успех, уважение коллег, наконец премия а то и орден, а доводка старого - адский труд без какого-либо особого вознаграждения, в том числе и морального, а в основном критика что плохо улучшаешь. Деньги же в оборонке никто и никогда всерьез не считал. Результат налицо, редко какая армия могла похвастаться таким разнообразием образцов вооружения и техники как Советская. Другое дело что это вызывало проблемы с освоением новой техники, ремонтом и снабжением, плюс перерасход ресурсов на внедрение все новых и новых образцов.

В-пятых, очковтирательство. Оно в принципе свойственно социалистической системе когда контроль качества осуществляется не по спросу на товар, а по мнению контролирующего органа который всегда можно так или иначе обмануть. Если вы думаете что приписки были в сельском хозяйстве и их не было в оборонке, то вы заблуждаетесь. Конечно масштабы были на порядки ниже но очки втирали и здесь. Ну скажите у кого поднимется рука подписать акт свидетельствующий о том, что образец вооружения который разрабатывался пятнадцать лет и на который были потрачены миллиарды казенных рублей оказался ни на что не годен? Да вместо этого его отправят на доводку и доработку, чтобы ещё лет через пять снизить требуемые ТТХ и тихо принять на вооружение. В сталинское время, конечно, могли расстрелять за вредительство, а вот потом уже нет.

В-шестых, традиционно низкая культура производства, один мой знакомый в подобной ситуации любит вспоминать советскую версию конструктора ЛЕГО где штырьки и дырочки друг с другом не совпадают. Это тоже идет от индустриализации когда не было времени на обучение персонала нужен был результат и быстро, если получится грубовато то и ладно, лишь бы работало. Результаты могли быть довольно плачевными. Тому же Т-34 не смотря на все модернизации так и удалось обеспечить удовлетворительную обзорность для механика-водителя. Танк КВ имел привод вращения башни от Т-28, что делало башню в буквальном смысле неповоротной даже не небольшом склоне и т.д. и т.п. И это в оборонной сфере куда бросали лучшие кадры и требовали максимального качества...

В результате СССР обладал действительно мощной промышленностью но значительная и лучшая часть её продукции предназначена для войны и соответственно лежит мертвым грузом, легкая промышленность обеспечивающая функционирование внутреннего рынка - население танки не покупает - формируется по остаточному принципу и в течение 60-80 годов постепенно происходит вытеснение советских товаров импортом, в том числе и из стран "соцлагеря". Параллельно происходит застой и деградация и в оборонной сфере. Если в 60 мы технически (но не технологически) превосходили Запад, то в 70-80 он нас догнал а в 90-е оставил позади. В немалой степени из-за пренебрежения "второстепенными" отраслями. Если промышленность не умеет делать хорошие телевизоры она и хорошие экраны для локатора не сделает.

Нежизнеспособная экономика умирает. И уж тем более - не оставляет наследия, которого хватает даже спустя полвека на тихое и стабильное угасание потомков.

Вот она собственно к девяностым годам и умерла. Просто запас прочности был большой. Я ведь имел в виду не конкретно то что было построено в индустриализацию а заложенные тогда принципы.

[Аналитик]

Именно так: на одной заправке одним составом к Атлантическому океану. Вперёд! Тем более, что дорожная сеть крайне развита.

И сразу получаем "новый позиционный кризис" как в 42-м. Наши коммуникации растянуты, их относительно мало, их легче блокировать. На ИГШ Платов упоминал, что якобы американские стратеги сносили километрами жд полотно у немцев. Могут и повторить. У буржуинов же бесперебойная и, главное, быстрая доставка ресурсов в любом потребном количестве сначала по воде (наиболее выгодная форма перевозок по соотношению количество-скорость), затем по густой транспортной сети Зап. Европы. Добавим пресловутую механизацию войск, которая у них значительно выше, и, следовательно, возможность быстрой переброски подкреплений для запечатывания прорывов. И получаем, что наш единственный козырь - опыт. И все. Остальное - либо паритет либо уступаем (ну, разве что танки лучше, но не танком единым)

Вывод: осуществить возможно, потому буржуины и притормозили со своими Чариотирами. Но риск запредельный, потому и мы остановились.

Здесь еще один момент: моральный дух. Страна невероятно устала от войны. Люди жили мечтой о том, что все это скоро закончится. И вот им преподносят сюрпрайз: парни, вы круто воевали, давайте между делом спрессуем еще и этих братков, они все равно лохи. Независимо от обоснования, будь оно хоть тысячу раз справедливым и правильным результат будет один: резкое падение боеспособности, упадок духа и т.д. Кренский поиграл уже в эту игру с войной до победного конца...

 

Да хотя бы как база для наступления на восток и юго-восток, сначала небольшими мобильными отрядами, для тех мест самое то. За ними инженерные войска строят дороги (не автобаны, само собой, нормальные грунтовки), а дальше движутся главные силы.

А цель наступления?

Война в сущности - очень дорогой и затратный метод вовлечения противника в более для него дорогое и затратное расходование ресурсов. Поменять поменьше своих первичных и переработанных ресурсов на большее количество ресурсоединиц противника. В вашем варианте чудовищные затраты, но не просматриваются соответствующие выгоды.

Камрад, повторю, этот вариант серьезно расматривали. Бесперспективно. Как ползучая агрессия еще сойдет, но как ход в войне...

Впрочем,

"Во-первых, бомбовозов у нас было мало. Во-вторых, они не доставали до самых важных районов США. В начале 1950-х у нас прорабатывалась стратегия авиаударов по янки через Северный полюс. Но... топлива в баках... не хватало. И потому сначала нужно было захватить американские аэродромы в Гренландии, на Аляске и севере Канады. У нас разрабатывались гигантские подлодки, которые могли нести... десантников, танки, прушки и даже самолоты Ла-11. Но оказалось, что их постройка с технгологиями тех времен была невозможна. Да и слишком надолго затягивалась возможная подводно-воздушная операция..."

Если только как резкий ход в воздушном наступлении.

 

2Chernish

тожде оф-топ но есть и другие версии (экзотические) - что Сталин нашел себе преемника и уже готовил его - Суслова  И даже доказательства этому - количество встреч Суслова со Сталиным в 1952-53 гг. - оно наивысшее, намного (во много раз) большее чем у Сталина с Молотовым или Берией...

 

Имхо это как раз логично. Суслова ИВС назначил главным держателем идеологии, то есть едва ли не вторым среди равных. Вот и дрессировал, насатвлял, прорабатывал возможные повороты. Я уверен, что вождь готовил некие судьбоносные реформы, а у Прудниковой они вообще названы открытым текстом с попыткой анализа состава участников и т.д.

Но вот с главным идеологом ИВС имхо промахнулся так же круто как с Хрущевым. Постарел диктатор, пропустил удар и ушел. И пришли бандер-логи...

 

Сразу видно человека который разбирался с сюжетом в "варианте-бис"

 

Камрад, я там за Сталина был... Ноблесс, так сказать... :-)))

 

 

2Lestarh

 

С помидорами напряженка. Мне приходится копировать высказывания оппонента в и-нет центре, рулить домой, лезть в библиотеку, печатать свои измышления и снова пилить в центр. Но как смогу...

 

ибо лично знаком с людьми её (ракетную программу) делавшими

 

Совсем как я. Но мне рассказывали несколько иные вещи.

 

Целью индустриализации было в конечном итоге скорейшее переоснащение Красной Армии. Поэтому создавалась та и только та промышленность которая могла это обеспечить - энергетика, горнодобывающая, металлообрабатывающая, и собственно производство вооружений. Все остальное, как несущественное, отбрасывалось. В результате СССР, например, производил огромное количество танков но имел перманентные проблемы в выпуском автомобилей. Если мне не изменяет память то целый ряд узлов (шарниры равных угловых скоростей в частности) были освоены советской промышленностью только после войны, до того они закупались в штатах. Про легкую промышленность я уже не говорю.

 

То есть, развивали только то, что нужно здесь и сейчас, перед лицом страшнейшей угрозы. Вполне логичное поведение. Когда меня прижимали в "Веке Империй", я откладывал постройку чудес света на более спокойные времена. А вы поступали по-другому?

 

Во-вторых, приоритет отдавался проектированию в ущерб технологии, отсуюда возможность создавать гениальные конструкции но делать их потом что называется "на коленке" и из материалов отвратительного качества.

 

Тоже верно. Если вы пришли в зал чтобы раскачаться по-максимуму за очень короткое время, ваши колени будут очень сильно дрожать. И не только колени, кстати. Если вы создаете тяжелую промышленность с ноля, не ждите с ходу шедевров высокой культуры изготовления и сборки.

 

Помните "советские микрокалькуляторы самые большие микрокалькуляторы в мире". Пока имелась возможность использовать технологии купленные в тридцатые годы или доставшиеся при дележе германского наследства в 1945 году все было достаточно неплохо, но когда потребовалось создавать электронную промышленность наступил крах. Запад отказался сотрудничать а у самих получилось из рук вон.

 

Насколько я знаю, было несколько по-другому. Изначально СССР шел практически на равных. Но затем, то ли при позднем Хрущеве, то ли раннем Брежневе схватились два направления: 1. делать самим (перспективнее), 2. украсть и скопировать (проще). Победили вторые. В итоге достигли немалых успехов в копировании продуктов электроники, но потеряли собственную магистраль исследований и разработок.

Впрочем, могу и ошибаться.

 

В-пятых, очковтирательство. Оно в принципе свойственно социалистической системе когда контроль качества осуществляется не по спросу на товар, а по мнению контролирующего органа который всегда можно так или иначе обмануть. Если вы думаете что приписки были в сельском хозяйстве и их не было в оборонке, то вы заблуждаетесь.

 

Конечно были. Но если приписки и очковтирательство - неотъемлемый и "фирменный" порок именно советской системы, как тогда объяснить шизофреническую политику в области вооружений Германии в ВМВ? Скажем, сверхнизкое производство "Хетцеров", имхо, лучших сау войны.

 

В-третьих, во главу угла был поставлен именно принцип "содрать все что можно у Запада". Так оно быстрей и надежней. Меня самого так учили - надо спроектировать новый узел найди западный прототип и скопируй, если нету найди что-то похожее, и только если уж совсем ничего не найдешь тогда придумай сам.

 

В результате СССР обладал действительно мощной промышленностью но значительная и лучшая часть её продукции предназначена для войны и соответственно лежит мертвым грузом, легкая промышленность обеспечивающая функционирование внутреннего рынка - население танки не покупает - формируется по остаточному принципу и в течение 60-80 годов постепенно происходит вытеснение советских товаров импортом, в том числе и из стран "соцлагеря". Параллельно происходит застой и деградация и в оборонной сфере. Если в 60 мы технически (но не технологически) превосходили Запад

Вот она собственно к девяностым годам и умерла. Просто запас прочности был большой. Я ведь имел в виду не конкретно то что было построено в индустриализацию а заложенные тогда принципы.

 

В-общем, все как я и ожидал.

Когда заходит разговор о том, что лучше - призывная или наемная армия, всегда происходит подмена тезиса "современная российская армия - оно" тезисом "призыв - оно!".

Здесь тот же принцип подмены.

Любая экономическая система имеет свои сильные и слабые стороны, она так же весьма сильно меняется в зависимости от условий функционирования. Даже в рамках одной парадигмы на разных стадиях развития. Не будете отрицать? Думаю, нет. Капитализм США и Японии. Одна формация, но какие разные воплощения. Социалистичесая экономика Китая в 60-е и 2000-е. Небо и земля.

Так же и СССР. Индустриализация была ответом на насущные и суровые требования. Догнать, быстро и любой ценой. Купить все что можно, что нельзя, сделать самим.

Выиграли войну. Заметьте, в основном уже на своей тех. базе. В отличие от Царской России. Пошли дальше. Новый вызов - ядреная бомба, постоянное давление США. Опять аврал, опять необходимость сделать быстро и притом так, чтобы сработало гарантированно. Большая часть элементной базы уже сделана своими руками.

Дальше - ракеты, космос. Уже аутентичные разработки. Не без учета буржуинских концепций, ну и что? Только слепой не оглядывается по сторонам, стремясь подсмотреть как там у других.

Таким образом, видим постепенный подъем к сияющим высотам совершенства. Постепенная замена копирования подражанием, а подражание - творчеством. Повторю, создать продукт высокой технологии простым копирование невозможно. То же создание ЯО - сложнейшая цепь взаимоувязанных технологических процессов. Хотя бы обогащение урана, многотонные центрифуги, вращающиеся буквально на острие иглы и прочая и прочая... Ведь все эти сложнейшие агрегаты еще нужно было не только увязать в одну цепь, но для начала хотя бы спроектировать и произвести. Все это делали уже сами.

А затем ИВС умирает и в короткой и ожесточенной схватке побеждает наихудший вариант - товарищ Хрущев. Имхо, самая большая ошибка Сталина. А дальше, та самая роль личности в истории. Нет больше Берии, который как лев боролся с апетитами ВПК и вынужденная мера, вызванная необходимостью форсированного рывка закрепляется как постоянная практика.

Поворот истории, которого вполне могло и не быть, непредусмотренное изменение системы на одном из этапов ее развития.

 

Если промышленность не умеет делать хорошие телевизоры она и хорошие экраны для локатора не сделает.

 

60-80е. А буржуинов много хороших телевизоров. Советская ПВО (с локаторами и экранами) крошит вражескую авиацию. Неудачный пример и поверхностный взгляд.

[Chernish]

2Игорь

лучше подумайте где оказалась бы Германская армия в 1914 г. если бы война началась в условиях как в 1941-м - без Франции на западе Боюсь что у РИ не было ни одного шанса в таком варианте...

 

(это я к тому что исторические аналогии - вещь тонкая и их надо применять тоже тонко)

[McSeem]

но когда потребовалось создавать электронную промышленность наступил крах. Запад отказался сотрудничать а у самих получилось из рук вон

В дополнение (и поправку) к Аналитику скажу. Вам знакома такая машина БЭСМ-6? Создана советскими конструкторами, по характеристикам не уступает западным ровесникам (если не превосходит их). Но потом начались всяческие политические перетрубации (кибернетика - лженаука и т.п.). В результате, советская наука в области электроники остановилась. Когда проснулись, было уже поздно, отставание было слишком велико . Осталось только западные образцы закупать/воровать

[jvarg]

Кстати, за последние лет 15 попадалось мне несколько американерских фантастических книг времен холодной войны о нападении русских на америку - почти во всех мы нападпли сначала именно на аляску. Названий этих книг, правда, сходу не вспомню, ибо шедевров среди сих произведений не было.