Как воевали союзники

[vergen]

2Dirry_Moir

Вы все сводите к человеческим жертвам и количеству задействованных войск

да.

так как мы говорили о качестве солдат и генералов.

т.е. (буду эээ груб) американские генерали и английские - хуже наших и немцев - так как не имели соответствующего опыта.

если бы у них была возможность его получить - то вполне вероятно были бы и лучше. но у них эта возможность осталась гипотетической.

полководец определяется в критической ситуации.

у союзников в сухопутных операциях таковых практически небыло.

 

2AlSlad

Насколько я помню за ленд-лиз не расплатились еще в полной мере, рассрочка чуть ли не до 2030-х годов.

я читал что расплатились...впрочем может и ошибаюсь?

разве мы не все долги СССР выплатили?

[Онагр]

vergen

разве мы не все долги СССР выплатили?

Нет,еще и новых успели набрать.

Изменено 22 июня, 2008 пользователем Онагр

[vovich3]

По ленд-лизу...

А шли в зачет те поставки, которые до СССР так и не доплыли? Например PQ-17. Потоплено 18 кораблей с массой всевозможных товаров. От танков до амуниции и руды.

Фактически, мы их не получили. Договоренность об охране конвоя теми же англичанами не соблюдена. Должны ли мы платить за эти поставки?

 

 

Dirry_Moir

 

 

Скольким непроизведенным танкам это эквивалентно? В какую копеечку, сорри, пфенечку, это влетело?

А зачем эквивалент?

Для выпуска танков, были задействованы одни мощности. Для лодок другие.

Те же лодки, мешали и нам на севере. Одна лодка потопившая грузовое судно с с полусотней танков, разве не эффективное оружие?

 

 

Онагр

Цитата 

разве мы не все долги СССР выплатили?

 

 

Нет,еще и новых успели набрать.

Новых долгов СССР?

Изменено 22 июня, 2008 пользователем vovich3

[Dirry_Moir]

2vergen

т.е. (буду эээ груб) американские генерали и английские - хуже наших и немцев - так как не имели соответствующего опыта.

 

Разве это грубость? Так, в пределах правил форума

 

 

если бы у них была возможность его получить - то вполне вероятно были бы и лучше. но у них эта возможность осталась гипотетической.

полководец определяется в критической ситуации.

 

Я понял вашу мысль, поймите и вы мою.

Оттого что американцы считают полезным обеспечить свои войска биотуалетами не следует, что они не могут воевать без них. Оттого что американцы предпочитают не нести напрасные потери не следует, что они разбегутся как только убивать их начнут чуть больше. Из этого всего лишь следует, что американцы имеют возможность доставить биотуалеты и не имеют необходимости брать защищенную позицию любой ценой как можно быстрее (т. е. могут себе позволить беречь людей).

 

То же самое относится и ко Второй мировой.

Союзники получили возможность не вести крупномасштабных военных действий до того как они к ним соответствующим образом подготовятся - географическое положение, это просто удача, которая о таланте генералов ничего не говорит. Далее, союзники получили возможность не начинать эти самые крупномасштабные сухопутные бои, пока не подготовятся к ним как следует. Там, где такой возможности не было - в Африке и Азии - воевали как миленькие, терпели поражения, переламывали ситуацию, опять несли потери - все как у нас, только масштаб поменьше и местные условия - лианы вместо берез.

 

Разумеется, когда 6-я армия рвется к Волге, нужно бросать ей мясо под ноги, чтоб притормозила и не опоздать с контрнаступлением, даже если готово не все. Если через Ла-Манш никто не ломится, то переправляться на ту сторону пока все не готово - совсем не признак генеральского таланта, обстоятельства-то не поджимают. Так что, и здесь различие не столько в таланте, сколько в обстоятельствах - не было у них такой необходимости.

 

В результате, советсткие войска приобрели отменный опыт, а западные союзники создали хорошо смазанную военную машину, которая компенсировала недостаток опыта мощью. Впрочем, они учились.

 

Сказать больше я просто не могу - я не знаю, как действовали бы союзники, окажись немцы вдруг посвежее - может быть, и теряли бы больше и победы чередовались с поражениями, но они тоже были солдатами и тоже храбрыми солдатами. Полагаю, все равно бы победили.

 

Один вопрос про снабжение дивизий. Удалось найти что в 1944 году штаты советсткой стрелковой дивизии включали 342 автомашины, а американской - 1371. Хотелось бы полнее сравнить численность, насыщенность техникой, а потом уже судить о 700 тоннах в сутки.

Изменено 22 июня, 2008 пользователем Dirry_Moir

[vergen]

2Онагр

Нет,еще и новых успели набрать.

 

емнип долги СССР - выплатили все.

долги РФ - тема уже другая.

впрочем может и наврали

 

То же самое относится и ко Второй мировой. Союзники получили возможность не вести крупномасштабных военных действий до того как они к ним соответствующим образом подготовятся - географическое положение, это просто удача, которая о таланте генералов ничего не говорит. Далее, союзники получили возможность не начинать эти самые крупномасштабные сухопутные бои, пока не подготовятся к ним как следует.

ну так и я про тоже самое

 

Там, где такой возможности не было - в Африке и Азии - воевали как миленькие, терпели поражения, переламывали ситуацию, опять несли потери - все как у нас, только масштаб поменьше и местные условия - лианы вместо берез.

да просто этого было мало и эээ плохо сравнимо.

[Берг]

Камрады, мне кажется, что вполне можно вставить опрос в топик :

Как воевали союзники ? Числом или уменьем ? Я отдаю свой голос - естественно - за пункт ЧИСЛОМ,

[Dirry_Moir]

2Берг

Как воевали союзники ? Числом или уменьем ?  Я отдаю свой голос - естественно - за пункт

 

... умением использовать число

 

2vovich3

Для выпуска танков, были задействованы одни мощности. Для лодок другие.

 

Т. е. средства, потраченные на производство лодок, зениток которые стояли на западе, самолетов, которые базировались на западе не могли быть израсходованы на восточный фронт?

Изменено 22 июня, 2008 пользователем Dirry_Moir

[VOHR]

2Берг

Спорят куб и шар, кто из них наилучшая геометрическая фигура...

[vovich3]

Dirry_Moir

Т. е. средства, потраченные на производство лодок, зениток которые стояли на западе, самолетов, которые базировались на западе не могли быть израсходованы на восточный фронт?

Теоретически, конечно могли. Только вопрос. А нафига гитлер захватил Фанцию? Что бы только нести затраты? Полагаю что нет. Ну и коль скоро территория захвачена и работает на рейх, то ее соответственно надо защищать. Производить лодки и зенитки.

И потом, для любого государства претендующего на мировое господство, обязательно наличие и развитие всех родов войк. В какой мере... это уже определяет географическое положение территорий этого государства и его стратегические планы. Будь то Римская империя или тысячелетний рейх. Ну и соответственно расходование средств.

Вы не согласны?

[Dirry_Moir]

2vovich3

Вы не согласны?

 

Мне кажется, что это не по теме Смотрите:

 

И потом, для любого государства претендующего на мировое господство, обязательно наличие и развитие всех родов войк. В какой мере...

 

Вот именно. Когда страна по уши увязла в сухопутной войне на выживание, строить флот "чтоб было" потому что мы в принципе на что-то претендуем - ненужное расточительство. Лодки строили потому что они были нужны не меньше чем танки. Они поглощали материалы, горючее, средства, людей. Просто прикиньте, сколько из ПЛ можно наклепать танков - в исходнике, в конце концов, та же руда, та же сталь.

 

Теперь вопрос - где можно найти данные по распределению немецкой авиации, хотя бы на 1943 год? Один собаку сьевший товарищ утверждает, что чуть ли не половина истребителей люфтваффе подставляла себя под пулеметы "крепостей" с единственной целью - не дать нашим асам достаточно целей чтобы они догнали Хартманна.

[T. Atkins]

Я вообще не пойму, о чем спор? Что за корову мы тут оспариваем? Военное искуссмтво - это не то, сколько танков и пехоты переколотили, а способ достижения ПОБЕДЫ В ВОЙНЕ. И главное тут - это сама ПОБЕДА, а не то, как она достигнута. "Горе побежденным" © Если США могли завалить противника "продуктами индустрии", а англичане смогли найти союзников (причем, заметьте, ВСЕГДА могут) - чем это ХУЖЕ танковых клиньев и "боевых кампфгрупп", на которые все-таки и немцы, и мы шли НЕ ОТ ХОРОШЕЙ ЖИЗНИ? Будь у них или у нас такой потенциал - я бы еще посмотрел, как и чем воевали бы жуковы и манштейны...

[Kapitan]

2T. Atkins

Я вообще не пойму, о чем спор? Что за корову мы тут оспариваем? Военное искуссмтво - это не то, сколько танков и пехоты переколотили, а способ достижения ПОБЕДЫ В ВОЙНЕ. И главное тут - это сама ПОБЕДА, а не то, как она достигнута.

Очень верные слова: СПОСОБ ДОСТИЖЕНИЯ победы. Например в Ираке американцы просто купили иракских генералов. Способ победить? Да. Однако к военному искусству это имеет такое же отношение как и ношение военной формы.

Если США могли завалить противника "продуктами индустрии"

И опять, это к военному искусству не имеет отношение. Ну и что, что в мае 40-го потенциал Англии и Франции был больше Германского и сил у них было больше? Пара ударов - и одна бежала с континента, а другая капитулировала.

был такой план войны против СССР "Флитвуд" - в конце лета 1948 года в штабы соединений ВС США его разослали как руководство к составлению оперпланов... в этом плане, помимо прочего, значилось следующее:

 

  "К исходу шестого месяца боевых действий Советы смогут оккупировать и укрепиться на всём северном побережье Средиземного моря, от Пиренеев до Сирии, и подвергнуть линии коммуникаций в море сосредоточенным ударам с воздуха. Кроме того, СССР через шесть месяцев после начала войны сможет оккупировать Испанию и подвергнуть артиллерийскому обстрелу коммуникации (через Гибралтарский пролив)".

И получается, что все "продукты индустрии" оказываются беспомощны против

танковых клиньев и "боевых кампфгрупп"

Изменено 23 июня, 2008 пользователем Kapitan

[Берг]

2VOHR

Спорят куб и шар, кто из них наилучшая геометрическая фигура...

Может быть и так Но тогда, пожалуйста, назовите пример, когда союзники победили УМЕНИЕМ

[Aleksander]

2Dirry_Moir

Теперь вопрос - где можно найти данные по распределению немецкой авиации, хотя бы на 1943 год?

См. Г. А. Литвин Сломанные крылья люфтваффе http://www.geocities.com/CapitolHill/Parli...duel/pril_2.htm таблица 15.

В порядке общей статистики. С 22 июня 1941 года 80% люфтваффе на советско-германском фронте. Дальше было всякое, но советско-германский фронт и все западные ТВД сравнялись только осенью 1942 года, емнип в октябре. Во времена Курской битвы 40% люфтов на востоке. Давайте набью данные за август сорок третьего года:

Советско-германский

фронт 2896

Западный фронт 744

Итальянский фронт 841

Балканский фронт 451

В районе Норвегии 203

ПВО Германии 1498

Итого 6633

Причем что интересно, хотя формально в ПВО Германии машин написано много, реально выставить четыреста штук для них хорошо. А чтобы сразу, это абзац крепостям. Когда начинали действовать крупными силами, да еще по 2-3 вылета за налет, получалось что-то вроде Швайнфурта, самолетопад на 60 летающих крепостей.

Надо еще отметить, что в сорок третьем, особенно первой половине высока доля Средиземноморья. А потом она резко падает. Основные силы истребителей в ПВО это ближе к концу войны. И это не те истребители. Истребительный резерв Галанда достигал по его словам порядка 3 тыс. машин, но подготовка пилотов была ниже всякой критики.

Говоря о заслугах союзников. Англичане работавшие ночью по гордам могут похвастатся в основном увеличением расхода боеприпасов для зениток и переброску части ресурсов Германии на производство ночных истребителей. Американцы в свою очередь вынесли завроды синтетического горючего, самый болезненный удар по Германии со стороны ВВС союзников, а также в жестоких сражениях сорок четвертого их истребители эскорта разменяли опытных пилотов, которых менять было некем. Почему разменяли? Когда потери примерно равные, но с одной стороны это одномоторные истребители, а с другой летающие крепости с экипажем 10-12 человек, баланс потерь выглядит интересным.

Один собаку сьевший товарищ утверждает, что чуть ли не половина истребителей люфтваффе подставляла себя под пулеметы "крепостей"

К концу войны больше половины. Емнип свыше 30 групп, тогда как у нас на фронте их было 10-15. Можно уточнить по Спику.

Просто прикиньте, сколько из ПЛ можно наклепать танков - в исходнике, в конце концов, та же руда, та же сталь.

Это совсем разные вещи. Прямо считать не получится.

 

 

Тут про снабжение говорилось. Да у союзников нормы снабжения больше. Но например Хастингс отмечал, что немецкие солдаты представлявшие к концу сражения завшивевших бойцов в плохим питанием, получали больше боеприпасов на бойца, чем союзники. Конечно важнее артиллерия. А у нас 300 стволов на километр, снабженные нужным количеством боекомплектов. У них Паттон в конце сорок четвертого бъется головой о немецкие укрепления из-за нехватки боеприпасов. Это к тому, что американцы быстро учась не успевали накопить столько опыта, как у нас. Поэтому также огребали проблемы со снабжением, при всех их плюсах.

[vovich3]

Dirry_Moir

Мне кажется, что это не по теме

Не соглашусь.

Когда страна по уши увязла в сухопутной войне на выживание, строить флот "чтоб было" потому что мы в принципе на что-то претендуем - ненужное расточительство.

ВМВ начала Германия. И это ее проблемы, что она увязла на востоке. (нефиг воевать на два фронта). Еще раз повторюсь. Не является тупым расточительством постройка флота государством, имеющим выходы в моря. В противном случае, оно лишается необходимых инструментов, позволяющих решать как военные, так и геополитические вопросы.

Если следовать Вашей логике, то сейчас и России не нужен флот. А ведь строит. Хотя вероятный противник претендует на природные ресурсы Сибири. Где Сибирь и где ближайшее море?

Просто прикиньте, сколько из ПЛ можно наклепать танков - в исходнике, в конце концов, та же руда, та же сталь.

Еще раз. Это, сопоставимо только в теории, и с точки зрения "бытовой" логики. Иначе... сколько бы танков наклепали бы в США, если не строили флот? Или сколько бы можно было выпустить винтовок не выпуская орудия.

 

 

Теперь вопрос - где можно найти данные по распределению немецкой авиации, хотя бы на 1943 год?

Ну... лучше камрада Aleksanderа, на этот вопрос никто не ответит.

[jvarg]

2AlSlad

Насколько я помню за ленд-лиз не расплатились еще в полной мере, рассрочка чуть ли не до 2030-х годов.

Рассрочка была до 2030 года, но мы заплатили досрочно.

 

2Онагр

разве мы не все долги СССР выплатили?

Нет,еще и новых успели набрать.

Новые набрали уже корпорации. А корпоративные долги, в отличиии от государственных, труднее использовать для политического давления. Да и кинуть заимодавца корпорациям проще, если что

 

Государство же сейчас ничего не должно. Наоборот, ему должны.

Изменено 23 июня, 2008 пользователем jvarg

[VOHR]

2Берг

назовите пример, когда союзники победили УМЕНИЕМ

Почему-то под умением понимаются только масштабные операции наших войск на широком фронте с окружением противника, энным темпом продвижения в сутки и непременно со "снабжением всего то в 200 тонн"(с).

Начнем со снабжения. Для меня гигантским плюсом является то, что союзники смогли обеспечить войска теми 700 тоннами - это большое умение(опять же плохой, конечно, совет, но попробуйте повоевать с минимумом необходимого, а то и без него. После такого опыта, думаю вопрос про "неженок" американцев будет закрыт).

По масштабным операциям и темпам продвижения. Вот в упор не вижу, для чего союзникам необходимо было кровь из носу проводить подобные наступления. Тихим сапом, не спеша они и так отхватили себе пол-Европы, военная и политическая ситуация играла им на руку, основная тяжесть боев лежала на советских войсках, поэтому зачем им проводить мегабитвы - чтобы оттянуть на себя побольше немецких армий? У советских войск другого выхода не было, как только действительно проводить крупные операции, стремясь разбить противника, чтобы он в свою очередь не провел, собравшись с силами, нечто подобное.

То есть на мой взгляд союзники умело пользовались сложившейся обстановкой, и воевали соответственно ей.

 

Ну и просто огромная просьба ко всем оппонентам перестать при упоминании того, что американские солдаты хорошо воевали, непременно доказывать, что наши гораздо лучше, а у штатовских и не война была а так себе. Ни у T. Atkinsа, ни у Dirry_Moirа, ни у Lestarhа нет утверждений, что наш солдат хуже союзного или плоше бьется, мы(ничего что за всех?) не сравниваем их.

[Берг]

2VOHR

Почему-то под умением понимаются только масштабные операции наших войск на широком фронте с окружением противника, энным темпом продвижения в сутки и непременно со "снабжением всего то в 200 тонн"(с).

Вообще-то я имел ввиду именно "не числом - а умением" Т.е. или при преимуществе противника, или в равных условиях.

Вот в упор не вижу, для чего союзникам необходимо было кровь из носу проводить подобные наступления. Тихим сапом, не спеша они и так отхватили себе пол-Европы, военная и политическая ситуация играла им на руку, основная тяжесть боев лежала на советских войсках, поэтому зачем им проводить мегабитвы - чтобы оттянуть на себя побольше немецких армий?

Так я и про то и пытаюсь докричаться, делая выводы из цитаты, приведенной камрадом Чернышем : "пусть они подольше убивают друг друга". ИМХО - именноТАК они и воевали.

Ну и просто огромная просьба ко всем оппонентам перестать при упоминании того, что американские солдаты хорошо воевали, непременно доказывать, что наши гораздо лучше, а у штатовских и не война была а так себе.

Я просто приводил ЦИТАТЫ фрицев. Я выводы каждый уж пусть делает сам.

[Chernish]

2VOHR

а по моему Александер четче сформулировал суть:

Да у союзников нормы снабжения больше. Но например Хастингс отмечал, что немецкие солдаты представлявшие к концу сражения завшивевших бойцов в плохим питанием, получали больше боеприпасов на бойца, чем союзники. Конечно важнее артиллерия. А у нас 300 стволов на километр, снабженные нужным количеством боекомплектов. У них Паттон в конце сорок четвертого бъется головой о немецкие укрепления из-за нехватки боеприпасов.

и это напрямую - к военному искусству. То же снабженеие по разному можно использовать. Можно ванны под стены Севастополя тащить как английские офицеры в 1854 г. А можно - "Прислали б мне лучше бомб!" (Нахимов в ответ на сообщение что ему очередную звезду в Питере дали)

[vovich3]

2VOHR

 

То есть на мой взгляд союзники умело пользовались сложившейся обстановкой, и воевали соответственно ей.

 

Угу. Пока наши громили фрицев на всем фронте. Действительно. Зачем проливать свою кровь, когда есть русская.

Собсно... по ходу, дискуссия перешла в тему военного искусста.

Изменено 23 июня, 2008 пользователем vovich3

[Dirry_Moir]

2Aleksander

См. Г. А. Литвин Сломанные крылья люфтваффе

 

Спасибо. Надо будет поспрашивать знатоков, насколько это соответствует, но, думаю, в первом приближении принять можно точно

[Lady-knight]

Насколько я помню за ленд-лиз не расплатились еще в полной мере, рассрочка чуть ли не до 2030-х годов.

ЕМНИП это англы "Эдинбург" со слиточками профукали.

[Aleksander]

2Dirry_Moir

Оно и в не первом приближении соответствует.

Литвин работал не только с архитвными документами, но и известной работой Гроллера. Данные на западе известные. Боевой путь отдельных групп при желании можно пробить в инете на сайте Михаэля Хольма. А так при желании можно проверить по самым различным зарубежным работам. Но серьезных расхождений у Литвина с ними не встречал. Чем ценна эта статья, сейчас это фактически единственный опубликованный у нас в стране на русском материал по потерям люфтваффе с разбивкой по фронтам и периодам. Данные не совсем полные. Взяты из работы Гроллера. Они конечно потихоньку уточняются, но таблички по потерям вполне актуальные и сегодня. Иностранные источники, например Мюррей или издающаяся сейчас на западе многотомная работа доктора Прина для нас малодоступны из-за языкового барьера(ладно Мюррей на английском, а вот некоторые работы на немецеком из-за невладения им просто пробегаешь глазами) либо недоступны вовсе. Т. е. том идет евро за 60-80. А этих томов за десяток и некоторые еще дробят на части. А главное все на немецком. В общем дайте мне таблеток от жадности и побольше, побольше!

Если тема интересует у нас недавно издавали старую, но весьма интересную работу названную у нас "Подлинная история люфтваффе" с Герингом на обложке(блин вылитая сердючка и шубейка и цепи есть). Название и обложка те еще, но информации это не касается. Еще есть работа Спика на русском, про немецких асов. Там только про истребителей и весьма обзорно, зато есть в магазинах, по русски и написано хорошим языком. Тоже стоит почитать. Кроме того у Спика есть книга про союзников.

[T. Atkins]

Зато "напрямую к военному искусству" относятся гигантские амфибийные операции - Алжир и Марокко, Тунис, Сицилия, Салерно, Анцио, Нормандия и Южная Франция. И это еще не включая Тихий океан. За одну войну столько крупнейших десантов, сколько их не было до этого за всю историю...

А еще воздушно-десантные высадки в Нормандии и Голландии в 1944 году - крупнейшие на тот момент, да и единственные, за исключением Нидерландов в 1940 и Крита (опытом которых, естественно, в основном могли пользоваться только немцы, а не союзники).

Тунисская капитуляция вполне сопоставима со Сталинградским котлом, а Фалезкий мешок - с Корсунь-Шевченковским.

Ну и битва за Англию - что-то еще такого же масштаба случалось в воздухе во время ВВ2?

В целом, нормально все было у союзников с военным искусством. Может, не умели они так изящно биться на сухопутье (ой, а сколько опыта-то у них было, и какого размера?), зато многое другое смогли.

Изменено 23 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[VOHR]

2T. Atkins

Тунисская капитуляция вполне сопоставима со Сталинградским котлом

Вот это вам не простят