Как воевали союзники

[vergen]

2AlSlad

 

и плюс может оставался расчет на политическое решение и развал немецкого фронта...

[T. Atkins]

В общем, Монти - плохой полководец, но все свои сражения он выиграл... Что лучше для страны - такой "неудачник", или блестящий наполеон, кончающий в изгнании на св. Елене?

Изменено 21 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

В общем, Монти - плохой полководец

 

хм..почему?

[T. Atkins]

2vergen

хм..почему?

Это ирония. На самом деле предъявляемые ему "обвинения" - это попытки доказать, что Монти не идеальный человек и не идеальный командир. Без внимания к тому, что таких вообще НЕТ. А по единственному критерию - результату - предъявить-то по сути нечего...

Изменено 21 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Просто лучше у бритов не было. "На безрыбье и рак рыба".

[T. Atkins]

2Kapitan

"На безрыбье и рак рыба".

Генералы, ПРОИГРАВШИЕ войну, вообще могут стоять и нервно курить в сторонке. Не бывает гениальных поражений. Проиграли - значит, были ХУЖЕ.

[vergen]

2T. Atkins

Генералы, ПРОИГРАВШИЕ войну, вообще могут стоять и нервно курить в сторонке. Не бывает гениальных поражений. Проиграли - значит, были ХУЖЕ.

 

ну не совсем.

тут всё же большое значение имеют всякие там общеполитические решения, генштабы, экономика и прочее...

В целом сравнивать английских или американских генералов времен ВВ2 с нашими - не корректно.

у них очень сильно отличались как условия так (в изрядной мере и цели).

[T. Atkins]

2vergen

В целом сравнивать английских или американских генералов времен ВВ2 с нашими - не корректно.

А кто сравнивает с нашими? Наши тоже выиграли войну. И в конце концов, людям было пофигу, как они ее выиграли - если бы не выиграли никак, всем было бы очень хреново...

Это сегодня ущемленные имперские чувства рождают необходимость в реванше - доказательстве, что "Россия круче всех", и "наши завсегда ненаших лучше".

[vovich3]

T. Atkins

Наши тоже выиграли войну

Тоже выиграли... да... были и такие... русские вроде. Че то там под Сталинградом. А... и кажется они Берлин брали.

[vergen]

2T. Atkins

А кто сравнивает с нашими?

 

ну когда сравнивают с немецкими - опосредованно идет сравнение с нашими.

ибо у наших и у немцев многие моменты (гигантская сухопутная рубка) были схожими.

[T. Atkins]

2vergen

ибо у наших и у немцев многие моменты (гигантская сухопутная рубка) были схожими.

Угу, а в это время кто-то должен был ровнять с землей немецкие заводы с воздуха, итальянцев и япоцев всяких из войны выключать, тушенкой-шестеренкой наши войска снабжать... Да, были и такие... союзники, вроде. Че-то там в Тунисе, Нормандии... А, кажется они Париж и Рим взяли. Но всё равно, чего тут говорить - не было же никаких гигантских мясорукбок... А ведь устроить "мясилово" - это же и есть военное искусство "по-нашему, по немецки"...

Изменено 22 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[vovich3]

T. Atkins

 

а в это время кто-то должен был ровнять с землей немецкие заводы

На пример в Дрездене.

 

и япоцев всяких из войны выключать

Нагасаки и Хиросима, Токио.

 

тушенкой-шестеренкой наши войска снабжать

неужто бесплатно?

 

А, кажется они Париж и Рим взяли.

О! Аналог Берлинской операции?

 

"по-нашему, по немецки"

не-а. по бразильски.

[vergen]

2T. Atkins

Угу, а в это время кто-то должен был ровнять с землей немецкие заводы с воздуха, итальянцев и япоцев всяких из войны выключать, тушенкой-шестеренкой наши войска снабжать... Да, были и такие... союзники, вроде. Че-то там в Тунисе, Нормандии... А, кажется они Париж и Рим взяли. Но всё равно, чего тут говорить - не было же никаких гигантских мясорукбок... А ведь устроить "мясилово" - это же и есть военное искусство "по-нашему, по немецки"...

 

мы говорим о генералах (причем в основном армейских0. так что все бомбежки и тушенки просто не к месту.

 

А ведь устроить "мясилово" - это же и есть военное искусство "по-нашему, по немецки"...

нет это следствие реальности.

то что они вступили в большую сухопутную войну только в 43 (а то и 44).

а мы в 41.

 

Угу, а в это время кто-то должен был ровнять с землей немецкие заводы с воздуха

а производство емнип у Германии только росло.

 

тушенкой-шестеренкой наши войска снабжать...

за бабло, емнип.

 

Че-то там в Тунисе, Нормандии...

в тунисе - да что-то там.

 

А, кажется они Париж и Рим взяли.

ну молодцы.

 

Но всё равно, чего тут говорить - не было же никаких гигантских мясорукбок...

на фоне восточного фронта - именно так.

[Dirry_Moir]

2vergen

а производство емнип у Германии только росло.

 

Это классический аргумент, на которой есть не менее классический контраргумент - покажите, что без бомбардировок производство у Германии не возросло бы еще больше.

[vovich3]

Dirry_Moir

покажите, что без бомбардировок производство у Германии не возросло бы еще больше.

Целесообразность этого?

http://www.usinfo.ru/drezden.htm

Сильно ли пострадал промышленый потенциал Германии?

Разрушения в %

50% — Людвигсхафен, Вормс

51% — Бремен, Ганновер, Нюрнберг, Ремшайд, Бохум

52% — Эссен, Дармштадт

53% — Кохем

54% — Гамбург, Майнц

55% — Неккарзульм, Зоэст

56% — Ахен, Мюнстер, Хайльбронн

60% — Эркеленц

63% — Вильгельмсхафен, Кобленц

64% — Бингербрюк, Кёльн, Пфорцхайм

65% — Дортмунд

66% — Крайльсхайм

67% — Гисен

68% — Ханау, Кассель

69% — Дюрен

70% — Альтенкирхен, Брухзаль

72% — Гейленкирхен

74% — Донаувёрт

75% — Ремаген, Вюрцбург

78% — Эмден

80% — Прюм, Везель

85% — Ксантен, Цюльпих

91% — Эммерих

97% — Юлих

 

В Германии от бомбежек погибло, по разным оценкам, от 300 тыс. до 1,5 млн. мирных жителей. Во Франции — 59 тыс. убитых и раненых, в основном от налетов союзников, в Англии — 60,5 тыс., включая жертвы от действий реактивных снарядов «Фау».

Изменено 22 июня, 2008 пользователем vovich3

[vergen]

2Dirry_Moir

Это классический аргумент, на которой есть не менее классический контраргумент - покажите, что без бомбардировок производство у Германии не возросло бы еще больше.

 

не покажу - прекрасно понимаю, что рослобы и ещё больше.

тем паче читая тогдашние мемуары - бомбожки вполне приветствовались всеми союзниками.

но это типичный момент в стиле - и мы тоже трудились...

т.е. сравнение воздушных бомбежек и крупных сухопутных операций просто неразумно.

я на это могу ответить - что де а мы коммуникации взрывали - партизаны старались...

[Lestarh]

2 vergen

за бабло, емнип.

Два момента. Во-первых лучше уж за деньги чем вообще никак.

Во-вторых, и с деньгами все было не так просто:

Закон о ленд-лизе, принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года, предусматривал что:

поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5) [2];

переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов).

Положения ленд-лиза предусматривали, что после войны в случае заинтересованности американской стороны неразрушенные и не утраченные техника и оборудование должны быть возвращены в США [3].

...

Сразу после войны США направили странам, получавшим помощь по ленд-лизу, предложение вернуть уцелевшую военную технику и погасить долг для получения новых кредитов. Поскольку закон о ленд-лизе предусматривал списание использованного военного оборудования и материалов, американцы настаивали на оплате только гражданских поставок: железнодорожного транспорта, электростанций, пароходов, грузовиков и прочего оборудования, находившегося у стран-получателей по состоянию на 2 сентября 1945 года. [39] За ту военную технику, которая была уничтожена фашистами в ходе боёв, США не потребовало ни цента.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз

То есть за те танки которые будут подбиты в бою платить не надо вообще. А вот те танки которые останутся исправными к концу войны можно либо вернуть, либо выкупить...

Гражданские поставки да, за них денег просили. Кстати если статья не врет, то получается, что мы их до сих пор не заплатили?

После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн. американских долларов.

 

По конкретным цифрам говорят следующее:

На примере СССР, по ленд лизу было получено материалов на $11,3 млрд., оплачено $700 млн., или около 6%. Оставшиеся 94% были получены фактически на безвозмездной основе.

И вообще таблички там прелюбопытные, интересно кто-нибудь может их подтвердить или опровергуть?

 

 

т.е. сравнение воздушных бомбежек и крупных сухопутных операций просто неразумно.

Можете привести объективный критерий оценки значимости того или иного действия (бомбежки, наступательной операции, потопления "Бисмарка" и т.д.) для войны в целом?

Просто пока вопрос что с чем сравнимо определяется чисто субъективно, а субъективность у всех разная, отчего и вечные споры.

Изменено 22 июня, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

Кстати если статья не врет, то получается, что мы их до сих пор не заплатили?

 

заплатили. как часть долга СССР.

отметим что остальным странам кроме СССР, эти долги емнип - списали.

[vovich3]

Lestarh

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз

При всем уважении камрад... ну-у не совсем удачный источник.

 

лучше уж за деньги чем вообще никак.

хм. а у них или у нас был выбор? беда то общая. А жизни русские.

Изменено 22 июня, 2008 пользователем vovich3

[Lestarh]

2 vergen

отметим что остальным странам кроме СССР, эти долги емнип - списали.

Получается, что нет:

Объём долгов Великобритании перед США составил $4,33 млрд, перед Канадой — $1,19 млрд. Последний платёж в размере $83,25 млн (в пользу США) и $22,7 млн (Канада) был проведён 29 декабря 2006[40].

...

Долг Китая перед США за поставки по ленд-лизу составил $187 млн. С 1979 года США признали Китайскую Народную Республику единственным законным правительством Китая, а следовательно и наследником всех предыдущих договоренностей (включая поставки по ленд-лизу). Тем не менее, в 1989 году США потребовали от Тайваня (не от КНР) возврата долга по ленд-лизу [41]. Дальнейшая судьба китайского долга не ясна.

...

28 мая 1946 года Франция подписала с США пакет договоров (так называемые Blum-Byrnes accords)[44] урегулировавший французский долг за поставки по ленд-лизу в обмен на ряд торговых уступок со стороны Франции. В частности, Франция существенно увеличила квоты на показ иностранных (в первую очередь американских) фильмов на французском кинорынке.

То есть разве что французам и не то чтобы совсем даром... Интересно что еще за уступки кроме кинофильмов они себе выбили. Вообще вопрос стоит того, чтобы в нем поковыряться.

[vergen]

2Lestarh

Можете привести объективный критерий оценки значимости того или иного действия (бомбежки, наступательной операции, потопления "Бисмарка" и т.д.) для войны в целом? Просто пока вопрос что с чем сравнимо определяется чисто субъективно, а субъективность у всех разная, отчего и вечные споры.

 

ну я влез в спор о эээ качествах генералов, причем у англичан рассматривался например Монтгомери.

т.е. генералы сухопутных войск.

и соответсвующие войска.

авиация и тем более флот - тут немого не в тему.

 

(бомбежки, наступательной операции, потопления "Бисмарка" и т.д.) для войны в целом?

да. пехота занявшая чужой город прекращает работу его заводов в разы сильнее чем бомбежки

[Lestarh]

2 vovich3

При всем уважении камрад... ну-у не совсем удачный источник.

Понятное дело. Просто он всегда под рукой а пока в других разберешься поезд дискуссии уже уйдет Но я собственно и спрашиваю, может кто из камрадов может более обоснованно что-то по этому рассказать.

 

 

2 vergen

ну я влез в спор о эээ качествах генералов, причем у англичан рассматривался например Монтгомери.

т.е. генералы сухопутных войск.

и соответсвующие войска.

авиация и тем более флот - тут немого не в тему.

Ну тема то вроде как глобальная, о союзниках вообще. Просто сильнейшие их стороны были не в сухопутных войсках. А пока получается, что на основании оценок действий одного сухопутного генерала делаются обобщения вообще на все участие союзников в войне.

 

да. пехота занявшая чужой город прекращает работу его заводов в разы сильнее чем бомбежки

Не спорю. Но вопрос. В какой степени эти бомбежки облегчили пехоте ее задачу?

В какой степени облегчили ей задачу морская блокада приведшая к нехватке или снижению качества вооружения и боеприпасов которыми противник по этой пехоте стрелял? Сколько вообще сил и средств был вложено немцами в ПВО вместо танков и пехоты? Камрады уже отмечали, что каждая зенитка стрелявшая по союзным бомбардировщикам тем самым не стреляла по нашим танкам. А сколько своих танков немцы не сделали чтобы спустить на воду "Бисмарк"? И можно ли засчитать эти не сделанные танки потопившим "Бисмарк" англичанам?

Так что вклад в войну того или иного события оценить крайне трудно. Стоит признать, что американцы и англичане были нашими союзниками. Они вместе с нами сражались с врагом, и вместе с нами его победили.

[vovich3]

Lestarh

Так что вклад в войну того или иного события оценить крайне трудно. Стоит признать, что американцы и англичане были нашими союзниками. Они вместе с нами сражались с врагом, и вместе с нами его победили.

А вот именно это, и не оспаривается. Конечно союзники. И вклад несомненно весом.

[Dirry_Moir]

2vergen

не покажу - прекрасно понимаю, что рослобы и ещё больше

 

Вообще, объемы производства в Германии должны были возрастать - это ведь война, она жрет ресурсы, которые надо восполнять. Иначе, посмотрев, что в 1943-м танков у немцев было больше чем в 1941-м, тоже можно сказать - "несмотря на сопротивление русских..."

А вот утрата дополнительных ресурсов, снижение КПД - в такой войне это имеет значение и немалое.

 

но это типичный момент в стиле - и мы тоже трудились...

 

Но ведь трудились. Вы все сводите к человеческим жертвам и количеству задействованных войск, а к скольким танкам следует приравнять подводную лодку? Материалы, производственные мощности, горючее... людей, правда, меньше чем в стрелковых частях, но все же - за годы войны Германия выпустила около 1000 подлодок (лень лезть в справочники, надо - уточню цифру). Скольким непроизведенным танкам это эквивалентно? В какую копеечку, сорри, пфенечку, это влетело?

 

То же самое и с налетами. Если посмотреть, какая часть немецкой авиации задержалась на Западе, вместо того чтобы гоняться за Покрышкином, ерундой это уже не кажется. Зенитки тоже не принято считать, не люди, не танки, не романтично это, но немецкие 88 мм зенитки еще и противотанковые. В производстве весьма недешевы, требуют боеприпасы и стреляют совсем не по тридцатьчетверкам.

 

Конечно, основная масса немецких войск сражалась на Восточном фронте, но говорить про союзников "тоже трудились" не справедливо. Против СССР был открыт самый большой сухопутный фронт, на котором сражалось самое большое количество людей, но нельзя ведь требовать, чтобы количество подводников на лодках Деница сравнялось к количеством пехотинцев вермахта.

Изменено 22 июня, 2008 пользователем Dirry_Moir

[AlSlad]

Насколько я помню за ленд-лиз не расплатились еще в полной мере, рассрочка чуть ли не до 2030-х годов. Не платили по понятным причинам - "холодная война". Еще при Сталине начали всячески подчеркивать, что ленд-лиз это такая мелочь, что даже говорить смешно. В одной из книг на милитере было написано, что один из послов страны-союзницы (кажется американский) высказал возмущение этими настроениями советского руководства. Потом во времена Брежнева всячески затягивали процесс, говоря, что тут не так посчитали, там слишком завысили, и т. д. При Горбачеве, накануне развала СССР определились с окончательной суммой долга.

Изменено 22 июня, 2008 пользователем AlSlad