Как воевали союзники

[Lestarh]

2 vovich3

В конечном счете, все определяет цена. Кто на Ваш взгляд заплатил большую цену за победу над гитлером? Только... если можно четко и ясно. без двойных трактовок. Типа а вот если... и т.д.

СССР

 

А теперь все таки несколько если. Точнее одно. В данном топике обсуждается не цена заплаченная за Победу, а техническое мастерство войск. И я не вижу оснований утверждать что американцы воевали плохо только потому, что заплатили меньшую цену за Победу. Кстати хоть и меньшую, но тоже весьма значительную. Просто они платили ее не столько кровью, сколько железом.

Поймите правильно. Никто, и я в том числе, не хочет сказать ничего плохого в адрес нашей армии и ее заслуг. Мы также ничего не говорим о послевоенной и современной политической обстановке, и роли в ней СССР/России и США. Обсуждаются техническая способность союзников вести боевые действия. И конкретно к 1944-45 году она весьма высока. Вы же, имхо, никак не можете отвлечься от личных антипатий к американцам и исходите из принципа "плохой парень должен быть плох во всем". Это вполне можно понять, но, честное слово, Вы довольно таки необъективны.

Изменено 19 июня, 2008 пользователем Lestarh

[vovich3]

Lestarh

честное слово, Вы довольно таки необъективны

э... даже и не знаю что сказать. Вам процитировать снова мой пост о боевых способностях амов? Он, несколько страниц назад.

 

Что до армии союзников, Вам уже говорили, что они воевали храбро и решительно. Многие десантные операции по мнению наших военных, заслуживают самой положительной оценки. Отмечается хорошая подготовка солдат и офицеров. Прекрасная организация снабжения. Великолепная техника союзников, позволяла решать самые разнообразные задачи.

Положительных примеров навалом. 

Тема топика "Как воевали союзники". Вот это мы и обсуждаем.

Не смогли выбить япошек с острова согласно своих же планов, значит хреново спланированная операция. Плохо воевали.

Высадились успешно в Южной Франции,значит хорошо.

А сравнения боеспособности союзников, проводятся по аналогии с операциями войск других стран. Но когда, для подчеркивания исключительных трудностей союзников, начинают занижать проблемы сравниваемых с ними других армий, это вызывает соостветствующую реакцию.

есно в контексте той полемики.

к стати, с не меньшей настойчивостью, я готов критиковать РККА образца 41-43го. Там не просто проколы. Там величайшая трагедия ВОВ.

Изменено 19 июня, 2008 пользователем vovich3

[T. Atkins]

2vovich3

Я говорил о Маньчжурии. В ней то флот не нужен. Ибо она сама все производила. Ну кроме самолетов.

Япония пала, Филиппины зачищены, но Квантунская армия в Манчжурии всё еще сопротивляется... Да куда бы она делась - сдалась бы, и всё. Мало ли сухопутных войск держали японцы на момент капитуляции в Индокитае, Малайзии, Индонезии, на Тайване и пр. И что, все они бились до победы? Сложили оружие тогда, когда император приказал.

[vovich3]

T. Atkins

Все верно. С небольшим но. Не вступи в войну с Японией СССР... амерам пришлось бы возиться по ихним же подсчетам до 47 года. С планируемыми потерями в 1 млн. Это больше, чем они потеряли в Европе.

 

уп-с... прошу прощения не обратил внимания на фразу "Япония пала". Тогда другой расклад

Изменено 19 июня, 2008 пользователем vovich3

[T. Atkins]

2vovich3

Не вступи в войну с Японией СССР... амерам пришлось бы возиться по ихним же подсчетам до 47 года.

Американцы опять не торопились. Я читал мемуары Сакаи, японского аса - в 1945 году японским ВВС уже наступал полный крандец. Плюс они даже не могли долететь до "летающих крепостей", беззаботно забрасывающих Японию бомбами (втом числе атомными) - потолка не хватало... Думаю, с ВМФ было то же самое - бессмысленная гибель "Ямато" тому великолепная иллюстрация. Так что оставалась? Только именно та самая Квантунская армия...

Изменено 19 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[vovich3]

T. Atkins

 

Только именно та самая Квантунская армия...

Согласен. Для одних призрачный шанс, для других проблема, которую можно не спеша разрулить.

[T. Atkins]

2vovich3

Для одних призрачный шанс

Шанс на что? Построить новую цивилизацию в Манчжурии?

[Kapitan]

2T. Atkins

Шанс на что? Построить новую цивилизацию в Манчжурии? laugh.gif

На почётную капитуляцию. :bleh:

[vovich3]

T. Atkins

 

Шанс на что? Построить новую цивилизацию в Манчжурии?

Нет конечно.

Посто вспомнил допросы японских офицеров, которые утверждали, что если бы не вступление в войну СССР, то они бы еще побрыкались. И показали амерам где сакура цветет.

Изменено 19 июня, 2008 пользователем vovich3

[T. Atkins]

2Kapitan

На почётную капитуляцию.

"...Ты как хочешь это назови. Для кого-то просто летная погода, а ведь это проводы любви..." ©

 

2vovich3

Посто вспонил допросы японских офицеров, которые утверждали, что если бы не вступление в войну СССР, то они бы еще побрыкались.

"Никогда столько не врут, как во время войны, на охоте и после выборов" ©

Изменено 19 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[vovich3]

T. Atkins

 

"Никогда столько не врут, как во время войны, на охоте и после выборов" ©

Гы-ы!

Ну кто их знает... самураев этих.

ЗЫ К слову сказать, мне крайне бесит, когда битые вояки (будь то немцы или японцы)

рассказывают байки, какие они крутые. И мол де, чистая случайность что они не победили русских. Причем находясь в "американской зоне" после поражения так сказать. Что бы они пели, находясь на территории СССР? Что русские круче гор?

 

 

Lestarh

Обсуждаются техническая способность союзников вести боевые действия.

Э... похоже, в пылу спора я сполз в иную область. Область качеств солдата. И упрямо двигал свою мысль. В результате, с моей стороны полемика стала нелогичной. Прошу прощения камрад.

Изменено 19 июня, 2008 пользователем vovich3

[Аналитик]

2vovich3

Один нюанс. В "августе44" ловили не диверсантов, а шпиенов. Опасность была не в том. что все взорвут. а в том, что на носу была крупная операция, а шпиены могли вскрыть грузопоток в тылу и все испортить.

Сами же по себе лесные недобитки - просто еще один маленький минус в общую копилку. Навредят. но общей погоды не сделают.

 

2T. Atkins

В серии доксериала "Поле боя" о морской блокаде рассказывали, что японцы очень... упорно (не сказать ТУПО) не формировали конвоев. Все их "...-мару" плавали поодиночке и без охраны. Так что американские подводники резвились вовсю...

Имхо надо смотреть, могли ли японы выделить достаточное кол-во кораблей охранения. и обеспечить их топливом. Емнип с ЭМ и заправкой у них было совсем не ахти.

[McSeem]

2Аналитик

У них не только (и не столько) проблемы с эскортными кораблями были. У них с головой проблемы были - считалось непрестижно (западло ) охранять какого-то торговца. Кодекс Бусидо ... туды его в качель.

Даже если и ставили к тограшу охранение, это самое охранение изо всех сил делало вид, что оно к этой калоше никакого отношения не имеет :wacko:

Вы почитайте Сакаи - почему он безоружную Дакоту не сбил. Совсем не потому, что в иллюминатор детей и женщин увидел. Просто никакого героического поступка в этом не увидел - велика ли доблесть сбить самолет, который даже защищаться не может.

Так и с охранением - лучше какой-нить линкор утопить, чем болтаться вокруг какой-то гражданской посудины.

[Берг]

2Lestarh

У меня к тебе есть вопрос , вытекающий из цитат господина Гудериана :

http://www.hrono.info/libris/lib_g/guder11.html

 

Пренебрежение западными укреплениями, включая Западный вал, и концентрация всех инженерных сил и средств, начиная с 1940 г., исключительно на Атлантическом вале "мстили" теперь самым серьезным образом. С востока были сняты все скудные, в лучшем случае третьестепенные силы, созданные по инициативе командования Восточного фронта еще осенью 1944 г. Но и этих подкреплений было недостаточно, и немецкий фронт во Франции рухнул, поэтому незанятые укрепления не имели никакого значения.

 

Мне было совершенно ясно, что сооружаемые укрепления могут выдержать осаду только в том случае, если они будут обеспечены гарнизонами, оружием и разными запасами. Поэтому я отдал приказ о формировании крепостных частей из военнообязанных, которые были признаны не полностью годными для боевых действий в полевых условиях, но при правильной организации питания и медицинского обслуживания могли нести службу в укрепленных районах. Вначале было сформировано сто таких крепостных пехотных батальонов и сто батарей. Вслед за ними должны были быть сформированы пулеметные, противотанковые, танковые подразделения и подразделения связи. Но мы еще не успели как следует обучить эти первые части, как 80% из них было отправлено на Западный фронт. Мои решительные протесты не были приняты во внимание;я узнал обо всем слишком поздно и уже не мог ничего изменить. На западе эти еще не обученные подразделения попали в водоворот поражения и погибли, не принеся пользы

 

 

В эти тяжелые для Восточного фронта дни на Западном фронте также шли кровопролитные оборонительные бои. 17 июля фельдмаршал Роммель стал жертвой нападения английских истребителей-бомбардировщиков, фельдмаршал фон Клюге должен был принять общее руководство операциями. В этот день линия фронта на западе проходила от устья р. Орн, по южным окраинам Кана, через Комон, Сен-Ло, Лессей до побережья. 30 июля американцы прорвали наш фронт у Авранша. Спустя несколько недель, 15 августа, главные силы немецкой армии на Западном фронте (тридцать одна дивизия) вели бои за свое существование. Двум третям этих сил (двадцати дивизиям) грозило окружение у Фалеза. Бронетанковые и моторизованные соединения противника наступали на Орлеан и через Шартр на Париж. Нормандия и Бретань, за исключением нескольких крепостей Атлантического вала с окруженными в них пятью немецкими дивизиями, были потеряны Американцы высадились небольшими силами на побережье Средиземного моря между Тулоном и Каннами. 11-я танковая дивизия, которая могла оказать им сопротивление, находилась, к сожалению, на западном берегу Роны, под Нарбонной. Другие немецкие дивизии находились: две с половиной дивизии - в Голландии, семь дивизии - на фронте, проходившем по побережью пролива между Шельдой и Сеной, одна дивизия - на островах пролива Ла-Манш, две дивизии - на побережье, между Луарой и Пиренеями, семь с половиной дивизий - на побережье Средиземного моря и одна дивизия - на альпийском фронте, на границе с Италией.

 

Для отражения наступления противника на Париж мы могли выделить только две с половиной дивизии. Из свежих сил две дивизии СС были посланы в Бельгию, три пехотные дивизии двигались через Кельн и Кобленц во Францию. \506\

 

КАК все это понимать ?

 

[Chernish]

2VOHR

ты считаешь медленное и размеренное проведение американцами наступлений за неумение воевать, а мне видится нежелание нести большие потери(в конце то концов янки брали все что планировали). Столкнувшись с сильным сопротивлением союзники просто накапливали еще больше сил и дожимали противника

 

Мне кажется неявно в споре сталкиваются разноплановые суждения - оценка стойкости солдат, оценка военного искусства командования и оценка эффективности warfare - по русски это труднее сказать . А это суть три разные вещи. Оценка стойкости солдат не имеет прямого отношения к тому насколько эффективен тот или иной способ ведения войны и достижения победы, принятый в той или иной стране. Да, наши солдаты в обороне видимо самые стойкие - традиционно русские сильны в крепостных стенах, да и по объективке - там где американской дивизии требовалось 700 тонн снабжения в сутки наши со 150 тоннами управлялись . Да, особым военным искусством союзное командование не блещет - в основном их победы - это просто тупое подавление врага за счет превосходящей военной мощи, без блеска и без гения войны. И топтались медленно - и в Италии, и в Африке - да везде почти. Но вот можно ли на основании того что американская дивизия привыкла воевать с 700 тоннами снабжения - вдвое-втрое больше немецкой - и побеждать числом а не умением - сделать вывод о неэффективности американского warfare? Имхо нет. Янкесы добивались своего. Воздушными армадами, наращиванием превосходной мощи - но добивались. Практически всегда. А с т.зр. "большой стратегии" избраный ими способ ведения войны - через бомбардировки и стратегию измора - был оптимальным, ибо оставлял за собой руины от европейской промышленности, превращая покоренного и разгромленного конкурента в потребителя продукциии растущей на военных дрожжах американской индустрии. Если бы армия США по-македонски с блеском разгромила немцев меньшими силами быстро - сохранив в целости немецкие города - результат войны был бы менее выгоден США. Так что американцы воевали так как им было нужно. И весьма эффективно.

 

В других условиях американские солдаты показывали себя весьма стойкими воинами (та же Бастонь), а страна - способной к сверхнапряжению и подвигам (ремонт Энтерпрайза - и нам бы такой трудовой подвиг золотой звездой светился бы...). Мидуэй, приводимый Переслегиным чуть ли не как пример военого искусства японцев, на самом деле свидетельствует об одном очень важном качестве американских военых - способности в крайне неблагоприятно развивающихся условиях упорно гнуть свою линию, навязывать врагу свой план боя невзирая ни на что и - счастье им улыбнулось заслуженно.

Подспудная основа стремления принизить алиесов - страх перед ними. Мы пытаемся доказать какая у нас крутая армия и искусные полководцы потому что кроме превосходства в стойкости и военном искусстве нам нечего в 45 противопоставить мощи США. На самом деле американская армия была грозным противником и нам особенно задирать нос не имело смысла. Война была бы столкновением слона и кита - не просто разных а принципиально различных способов достижения победы. И это было бы трудным для всех. И для нас и для них. Потому что обе стороны обладали своими преимуществами ...

[Chernish]

2vovich3

мне крайне бесит, когда битые вояки (будь то немцы или японцы)

рассказывают байки, какие они крутые. И мол де, чистая случайность что они не победили русских

Есть одна пакостная штука: все эти "Утерянные победы" и "Генералы танковой армии" (оригинальное название того что у нас переведено как "Вперед, танки!") - мемуары полководцев побеждавших в начале войны. Те, кто командовал немецкими войсками в 44-45 гг. как правило мемуаров не писали. Поэтому у нас однобокая картинка с немецкой стороны. Думаю, Модель - не застрелись он - мог бы совершенно иначе оценить военную мощь и искусство Красной Армии , чем хвастун-Манштейн или Гудериан.

[vovich3]

Аналитик

Один нюанс. В "августе44" ловили не диверсантов, а шпиенов.

Точно. Возможно не удачный пример.

 

 

Chernish

 

Подспудная основа стремления принизить алиесов - страх перед ними.

М-м... определение "страх" мне кажется не совсем верным.

Полагаю, что в 45-м, нашу армию (а сложись гипотетически реальное военное противостояние) страх бы особо не беспокоил. Равно как и экономическая мощь страны находящейся на соседнем континенте. Армия победитель. Горы бы свернула. Имхо.

Но это уже альтернатива.

 

Думаю, Модель - не застрелись он - мог бы совершенно иначе оценить военную мощь и искусство Красной Армии , чем хвастун-Манштейн или Гудериан.

Да. Это было бы интересно. Все таки главный "пожарный" рейха.

[Lestarh]

2 Берг

КАК все это понимать ?

Как, как. Как отдельные цитаты. Я могу потратить день и найти точно такие же относительно Восточного фронта. В 1944 году у немцев были очень серьезные проблемы с пополнением. И были они везде, и на Западе, и на Востоке. Естественно пока союзники не высадились то тыловиков предпочитали иметь в невоюющей Франции, нежели на фронте.

Ну и плюс некоторое самооправдание. "Мы не потому проиграли что нас побили, а потому что мы сами споткнулись..."

 

А по отдельным пунктам:

С востока были сняты все скудные, в лучшем случае третьестепенные силы, созданные по инициативе командования Восточного фронта еще осенью 1944 г.

Это кроме всего значит что до того эти "третьестепенные силы" были как раз на Востоке. Ну и плюс раз их оттуда сняли, то налицо прямая помощь союзников нашим бойцам.

 

Но мы еще не успели как следует обучить эти первые части, как 80% из них было отправлено на Западный фронт.

Следовательно Западный фронт был важен и туда срочно бросали все что можно. В том числе и недообученные войска.

 

Для отражения наступления противника на Париж мы могли выделить только две с половиной дивизии. Из свежих сил две дивизии СС были посланы в Бельгию, три пехотные дивизии двигались через Кельн и Кобленц во Францию.

Совершенно аналогично. На Запад бросают последние наличные резервы. В том числе дивизии СС.

А то что после прорыва союзниками фронта в Нормандии у немцев нечем было прикрыть Париж, говорит в том числе и о достижениях союзников, успешно взявших в клещи основную массу немецких войск (20 дивизий) под Фалезом и заставивших остальные "вести бои за свое выживание".

Никто не спорит что к середине 1944 года немецкие фронты напоминали Тришкин кафтан, и резервов у немцев не было.

Изменено 20 июня, 2008 пользователем Lestarh

[Dirry_Moir]

2Chernish

Да, особым военным искусством союзное командование не блещет - в основном их победы - это просто тупое подавление врага за счет превосходящей военной мощи, без блеска и без гения войны.

 

Это очень расхожий стереотип - победа с меньшими силами - искусство, большими - тупое подавление превосходящей мощью. Но если взглянуть пристальнее, то выясняется что второй способ чаще оказывался успешным (особенно в масштабах войн, а не отдельных сражений) и военно-политическому руководству можно посоветовать уделять больше внимания накапливанию превосходящей мощи, чем импровизации с недостачноми силами

 

Да, чуть не забыл - победы СА тоже опирались на превосходящую мощь, что не мешает находить в них искусство - как видим, одно не исключает другое.

[Kapitan]

2Chernish

Да, особым военным искусством союзное командование не блещет - в основном их победы - это просто тупое подавление врага за счет превосходящей военной мощи, без блеска и без гения войны.

А я о чём всё время говорил!

2Dirry_Moir

А вы сравните операции РККА и союзников. Может быть найдёте какие-нибудь отличия :bleh:

[Chernish]

2Dirry_Moir

Да, чуть не забыл - победы СА тоже опирались на превосходящую мощь, что не мешает находить в них искусство - как видим, одно не исключает другое.

я как вы заметили не исключаю совсем наоборот Но именно что - победы Союза и победы Алиесов - разные. Я не вижу ничего подобного "Багратиону" или Висло-Одерской операции или взятия Берлина на Западном фронте. Апрельские "битвы" когда немцы толпами сдавались на западле и воевали до последнего против нас - не в счет. Тогда вся нацистская Германия жила надеждой что союзники возьмут ее подж крыло против "красных".

Единственная выдающаяся операция союзников на западе - сама высадка в Нормандии. Снимаю шляпу! А вот дальше все как то .. убого. Что во Франции что в Италии (особенно). Кровавые маки Монте-Кассино, побоище под Арнимом, бесславное Арденнское сражение, топтание в Нормандии... одно исключение - прорыв Паттона под Аваланшем (так кажется? емнип). Но таких прорывов у нас - по десятку на каждой стадии... Фалезский котел? Но тут как раз немцы проявли искусство - выведя свою армию из Франции в ходе стратегического отступления и не допустив краха Германии - а не союзники.

Именно что Советская Армия побеждала с большими силами (Бог любит большие батальоны) красиво, с военным искусством, а союзники - натужно... в основном.

 

Но это не главное. Потому что они своих целей добивались... и по части стратегической воздушной войны и десантов стратегических нам давали много-много очков вперед - как мы им могли бы дать по части танковых и артиллерийских прорывов ...

[T. Atkins]

2Chernish

Да, особым военным искусством союзное командование не блещет - в основном их победы - это просто тупое подавление врага за счет превосходящей военной мощи, без блеска и без гения войны. И топтались медленно - и в Италии, и в Африке - да везде почти. Но вот можно ли на основании того что американская дивизия привыкла воевать с 700 тоннами снабжения - вдвое-втрое больше немецкой - и побеждать числом а не умением - сделать вывод о неэффективности американского warfare? Имхо нет. Янкесы добивались своего. Воздушными армадами, наращиванием превосходной мощи - но добивались. Практически всегда. А с т.зр. "большой стратегии" избраный ими способ ведения войны - через бомбардировки и стратегию измора - был оптимальным, ибо оставлял за собой руины от европейской промышленности, превращая покоренного и разгромленного конкурента в потребителя продукциии растущей на военных дрожжах американской индустрии. Если бы армия США по-македонски с блеском разгромила немцев меньшими силами быстро - сохранив в целости немецкие города - результат войны был бы менее выгоден США. Так что американцы воевали так как им было нужно. И весьма эффективно.

+1, полностью согласен.

 

ЗЫ

Заметьте, из вашего развернутого поста каждый выделил то, что ему понравилось...

[Dirry_Moir]

2Chernish

Но именно что - победы Союза и победы Алиесов - разные.

 

И тут возникает вопрос - а что является мерилом красоты военной операции? Красота - понятие эстетическое, на вкус и на цвет... даже у одного и того же человека в разные моменты жизни

 

Возможно, альтернативой пошлому давлению мощью является некая игра, провоцирующая противника неверно использовать свои силы? В этом должна быть красота, создается впечатление победы ума на грубой силой но... если противник поведется. А не поведется - неудача. Если у нас недостаток мощи, то компенсировать его сам бог велел, но если мощи достаточно, не проще, не надежнее ли грубо задавить? Не так эффектно, зато эффективно.

[AlSlad]

2Chernish

А вот дальше все как то .. убого.

Во многом замедление наступления объяснялось трудностям со снабжением сюзников. Портовые сооружения были разрушены немцами при отходе из захваченных прибрежных городов. Например Шербур, взятый в июне вновь смог принимать грузы лишь в августе. Понтонные гавани были повреждены штормами. ЖД были разрушены самими же союзниками, так как они опасались, что немцы будут по ним перебрасывать подкрепления к побережью и теперь это вышло боком самим же наступающим. Так что ящики просто лежали штабелями на пляжах типа "Омахи", а войска уходили все дальше и дальше вслед за оступающими немцами. В результате они так оторвались от тылов, что часть пошла по следам Роммеля - стала использовать трофейное горючее, чтобы хоть как-то выполнять возложенные задачи.

К тому же что значит "топтание". Насколько я помню "Оверлорд" предполагал достижения Бельгийской границы через 6-7 месяцев. Вышли туда намного раньше.

Кровавые маки Монте-Кассино, побоище под Арнимом, бесславное Арденнское сражение, топтание в Нормандии...

Многие из этих операций были на тот момент не то чтобы революционными, но предполагали использование приемов, которые были в новинку. Особенно это касется использования десанта.

Изменено 20 июня, 2008 пользователем AlSlad

[Chernish]

2AlSlad

снабжение - главный ограничитель наступления что у немцев в 41 что у наших в 44 и 45 что у союзников во Франции)

тут то 700 тонн на дивизию и сказались )

К тому же что значит "топтание".

топтание в Нормандии. У того же Канна например

Многие из этих операций были на тот момент не то чтобы революционными, но предполагали использование приемов, которые были в новинку.

это какие же? Лобовые атаки Монте-Кассино - новинка? напоминает ПМВ больше всего.. атаки на Канн? в Арденнах что-то новое? Десант под Арнимом - новость? немцы на Крит малость ранее высадились да и в Нормандии высадка с воздуха была весьма масштабная ..)

Нет особенных тактических новинок не видно...