Как воевали союзники

[VOHR]

2T. Atkins

Вообще про то что американские подводники "работали" без серьезного противодействия читал, но конкретно по Желтому морю не знаю, а вы не в курсе?

[Kaiten]

О планах американцев высадиться в Японии

бледнолицие братья планировали год -два (до 47-го) и потери порядка миллиона своих солдат.

Обычно забывают, что планировали 1.000.000 потерять всего - и убитых и раненных. Т.о. где-то 250-300 тыс. убитых - вполне адекватное виденье ситуации ИМХО.

[T. Atkins]

2VOHR

Может, тут что-то есть...

http://submarine.id.ru/vek.php?15

[AlSlad]

2T. Atkins

японцы очень... упорно (не сказать ТУПО) не формировали конвоев. Все их "...-мару" плавали поодиночке и без охраны.

Дело во многом было из-за непрекращающихся пререканий между армией и флотом Японии, которые как когда-то хорошо было замечено вели себя не как рода войск одной страны, а скорее как войска разных пусть и союзных государств. Дело доходило до того, что армия и флот каждый для себя по отдельности заказывали корабли. Флот частенько зажимал эсминцы для сопровождения чисто армейских конвоев, потому как считал что не стоит распылять ограниченное число кораблей на второстепенные по их мнению задачи.

 

Основные нефтяные месторождения, если мне не изменяет память и опыт игры в War in the Pacific действительно находились на террртории Голландской Ост-Индии и входили в район, который именовался Southern Resource Area.

[vovich3]

Kaiten

О планах американцев высадиться в Японии

Может в Маньчжурии?

 

VOHR

но в Восточно-Китайском с захватом Филиппин японцам пришлось туго.

Ну и хрен то с ним. Если учеть, что валандались 4 года. Когда РККА громила куда более серьезного противника.

 

А есть информация, что подобные действия были массовыми и мешали вылетам тех же стратегов?

Гдето попадалась инфа о диверсиях. Но были там стратеги, не помню. Самый лучший и близкий для нанесения ударов по Японии, конечно была Иводзима.

 

А с точки зрения американских "фрунзенцев" их действия были успешными? У нас и у них понятия успеха немного разные по моему.

Денис, если есть время, просмотри эту ветку с сылки. Там все аргументы и контраргументы. (эт что бы не повторяться.)

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3095&st=225

 

 

На всякий случай о горючке и потенциале.

 

В Маньчжурии размещалось 55% всех японских мощностей по выработке синтетического горючего. Военная промышленность Маньчжурии и Кореи могла обеспечить миллионную армию вооружением, снаряжением, боеприпасами и техникой почти полностью (не производились только бомбардировщики и тяжелая артиллерия). Значение Маньчжурии как крупнейшей тыловой базы и военного арсенала еще более возросло, когда американские бомбардировщики стали совершать массированные налеты на Японские острова, на их промышленные и военные центры, военно-морские базы и прочие жизненно важные объекты. Но Маньчжурия по-прежнему оставалась вне радиуса действия американских "летающих крепостей", поэтому туда переводились из Японии целые предприятия со всем оборудованием; в Маньчжурии в многочисленных военных городках с казарменным фондом на 55—60 пехотных дивизий, с авиабазами и аэродромами, способными принять одновременно более 6000 самолетов, японское командование могло в спокойной обстановке готовить пополнение для фронта, формировать новые и переформировывать старые части, проводить без всяких помех и другие необходимые военные мероприятия. 

Изменено 19 июня, 2008 пользователем vovich3

[Nachtigall]

Дык я и не оспариваю, что решали. Опять таки ссылаясь на "Историю военного искусства", считаю что недостаточно быстро и эффективно, как того порой требовала ситуация. И что наши, в аналогичных условиях справились бы быстрей.

ээээ...а чего бы наши быстрей решили задачи по десантированию на остров и его захвату?десанты в Крыму зимой 41го что-то убеждают скорее в обратном.

и опыта у нас такого обширного и богатого не было,как у американцев.если конечно,не считать за десантирование форсирование Днепра.

каждый из союзников был силен в своем вопросе,никто же не будет утверждать,что американцы быстрее бы с Берлином управились,чем наши войска.

 

И если амы не смогли взять какие то островки, то это их соответственно характерезует.

ну почему же не смогли взять?на остров отгрузились,аэродромы захватили,цели свои выполнили.а потом начали планомерно выкуривать оставшихся защитников.сами же приводили пример наших солдам,оборонявшихся в Аджимушкайских каменоломнях.

на том же основании можно справедливо утверждать,что немцы были вояками никакущими,потому что всю войну с партизанами мучились на оккупированных территориях.

Изменено 19 июня, 2008 пользователем Lan-Duul

[Lestarh]

2 vovich3

Ну и по ресурсам, вроде основа нефти была из Индонезии?

Часть емнип.

 

Вся. В Китае нефти практически нет. Насчет синтетического горючего. Ладно половина того что вообще производили - делали в Маньчжурии. Но сколько его вообще делали?

К тому же, емнип, синтетическое горючее в основном эрзац-бензин, то есть флоту особо не годится?

[vovich3]

Lan-Duul

ээээ...а чего бы наши быстрей решили задачи по десантированию на остров и его захвату?десанты в Крыму зимой 41го что-то убеждают скорее в обратном.

Хм. Повторюсь. Найдется ли у кого нибудь из воюющих, аналог Керческо-Феодосийской десантной 42-го?

Курильская десантная операция. Сподобились бы амеры организовать мощный десант (с учетом 4-х летней практики) за 1 ДЕНЬ, как это сделали наши? Сомневаюсь.

 

ну почему же не смогли взять?на остров отгрузились,аэродромы захватили,цели свои выполнили.а потом начали планомерно выкуривать оставшихся защитников.

Угу. 4 года. И это, пока СССР истекал кровью спасая мир. С противником, в разы имеющим меньшее снабжение, технику, средства связи, боеприпасов и т.д. Зато в избытке, самурайской чести и готовности к самопожертвованию.

 

на том же основании можно справедливо утверждать,что немцы были вояками никакущими,потому что всю войну с партизанами мучились на оккупированных территориях.

Не можно. Почему не учитывается географический фактор? Повторюсь. Куда деться с острова? Куда там спрячешься? Где взять оружие, медикаменты. Пищу в конце концов. И какие маневры (для примера) по лесам совершали соединения Ковпака.

Контролировать 20 квадратных км. и 20 000 тыс. Не ужели нет разницы?

 

что немцы были вояками никакущими,потому что всю войну с партизанами мучились на оккупированных территориях

равно как и мы с "лесными братьями" и в недалеком прошлом в Чечне. А амеры во Вьетнаме и сейчас в Ираке.

 

Lestarh

К тому же, емнип, синтетическое горючее в основном эрзац-бензин, то есть флоту особо не годится?

А зачем нам флот в Маньчжурии? До метрополии доехать хватит. А от Кореи так вообще рукой подать.

 

Но сколько его вообще делали?

Ну если по синтетике Маньчжурия давала 55% от всей Японии, стало быть остальные 45 в самой.

А в части нефти не знаю. Емнип в Корее что то было. Но не уверен. Ну и Филипины.

Изменено 19 июня, 2008 пользователем vovich3

[Lestarh]

2 vovich3

Угу. 4 года. И это, пока СССР истекал кровью спасая мир. С противником, в разы имеющим меньшее снабжение, технику, средства связи, боеприпасов и т.д. Зато в избытке, самурайской чести и готовности к самопожертвованию.

Камрад. Все правильно. Но это эмоции. И к сухой статистике боеспособности прямого отношения не имеет.

 

Куда там спрячешься?

Ну Филиппины весьма не маленькие.

 

А зачем нам флот в Маньчжурии? До метрополии доехать хватит. А от Кореи так вообще рукой подать.

Япония не может воевать с морским противником без флота. А потеря метрополии при сохранении Маньчжурии японцев не устроит.

 

Ну если по синтетике Маньчжурия давала 55% от всей Японии, стало быть остальные 45 в самой.

Я не это имел в виду. Сколько синтетика вообще составляла в топливном балансе. Потому что если 70% от общей массы топлива это одно, а если 10% то совсем другое.

[vovich3]

Lestarh

И к сухой статистике боеспособности прямого отношения не имеет.

Наши все равно круче.

 

Ну Филиппины весьма не маленькие.

А относительно Ковельских лесов или Предгорий Карпат!

 

Япония не может воевать с морским противником без флота. А потеря метрополии при сохранении Маньчжурии японцев не устроит.

Пока Маньчжурия в руках джапов, есть шанс. В том числе измотать амеров при высадке в Японии. А последним, это будет посложней чем день "Д".

 

А а счет топливного баланса... не знаю.

[T. Atkins]

2vovich3

А относительно Ковельских лесов или Предгорий Карпат!

А там тропические джунгли?

[VOHR]

2vovich3

Пока старые посты читаю, ты не мог бы сформулировать свои основные "претензии" к союзникам, а то пока вижу одно базовое - медленно воюют.

[T. Atkins]

2VOHR

а то пока вижу одно базовое - медленно воюют.

Гм, а мне показалось, что главная претензия уже сформулирована:

Наши все равно круче.

:)

Изменено 19 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[vovich3]

2VOHR

вижу одно базовое - медленно воюют.

И это тоже.

Я считаю, что в равных условиях (скажем под Курском) амеры бы не сдюжили.

А Сталинград бы сдали.

Все. Потому что советский солдат более стоек и неприхотлив.

 

T. Atkins

А там тропические джунгли?

Вообще то, речь о площади ТВД.

Но вот моя позиция в принципе.

На мой взгляд, определяющим, является выполнение поставленного войскам приказа. Любые цели и задачи, ставятся перед вооруженными силами каждой из воюющих сторон, исходя из складывающейся на фронтах обстановки, а так же по военно-политическим и экономическим соображениям. В большинстве случаев, важнейшим, а порой и решающим фактором, является время и территория. Морально-этические аспекты, в войне и политике, как правило, являются абстрактной категорией.

В наступлении, армия считается эффективной, когда она, в соответствии с приказом и в установленные сроки уничтожает противника. Занимает его территорию, и при этом не позволяет вернуть врагу утраченное. Одна из составляющих эффективности армии, способность выполнить поставленную задачу не взирая, на климатические условия и характер местности. Для этого, как считал Шапошников, существует мозг армии, ее штаб. Его задача, все учесть, спланировать и в соответствии с этим, осуществить любую операцию.

Разведка, еще одна из составляющих эффективности. Неспособность разведки, в полной мере вскрыть оборону противника, как снежный ком, накапливает проблемы, решаемые в дальнейшем большей кровью, удвоением, а то и утроением усилий и потерей драгоценного времени. А это время, противник использует для себя.

Генерал Паттон младший говорил что «Война это искусство».

Поэтому, когда оценивают боеспособность, учитывают, прежде всего, эффективность. Победителей не судят. А не учтенные факторы, в том числе характер ТВД, и климатические условия, говорят о непрофессионализме. И если, американское командование планировало захватить ту же Иводзиму за 5 дней, и не реализовало свой замысел, то это говорит, прежде всего, о его неспособности должным образом организовать разведку и как следствие правильно спланировать операцию. В итоге, соответствующая оценка боеспособности. Проморгали наши направление немецкого удара под Курском. В результате - необходимость использования для исправления ситуации дополнительных крупных сил, предназначенных для других целей. А это, упущенные возможности и время. И таких примеров немало.

Считаю, что рассуждения, мол, масштабы не те, условия местности и т.д. не являются аргументом для оправдания низкой эффективности армии. Немцы, после войны сетовали, что им в России, помешали победить морозы, отсутствие дорог, грязь и все такое. По этому и отступали до Берлина. Но на самом деле, не по Сеньке шапка оказалась.

Японцы фанатично сопротивлялись!.... А раньше этого не знали? И боевые действия вели без учета этого фактора? Или командование всех воюющих сторон, было не в курсе, что существуют такие вещи как - «приказ № 227» и «За Родину! За Сталина!», «кодекс бусидо и честь самурая», «демократические идеалы свободного западного мира» или «дойчланд юбер аллес»?

Сильная и по настоящему боеспособная армия, способна решить практически любые поставленные задачи. Не решила, значит слухи о ее силе, несколько преувеличены.

Исходя из масштабов операции, выделяются соответствующие силы и средства, учитываются по максимуму любые факторы.

Для взятия островов одно, для Маньчжурии другое. Не выполнили поставленную задачу - ваши проблемы. Утверждения типа - там не было возможности маневрировать танковыми клиньями, не дает основание считать, что нельзя было, маневрировать всем что движется и стреляет. Полком, батальоном, ротой, взводом, отделением, артиллерией и минометами. Авиацией или флотом. Как разведали и спланировали, так и воюйте. А, на зеркало пенять не стоит. Ну, разве что, для самоутешения и оправдания.

[VOHR]

2vovich3

Ты сам и пишешь, что обе стороны допускали ошибки, что мы в свое время, что американцы, что немцы - в общем все время от времени лажали.

Дальше, ты считаешь медленное и размеренное проведение американцами наступлений за неумение воевать, а мне видится нежелание нести большие потери(в конце то концов янки брали все что планировали). Столкнувшись с сильным сопротивлением союзники просто накапливали еще больше сил и дожимали противника - если есть возможности и средства воевать, давя противника числом и технико-экономической мощью, то зачем устраивать "эпичное бодалово"?

Наши все равно круче.

Это слова патриота, с этим я спорить не буду( но считаю немного по другому).

В целом по приведенным тобой аргументам я вижу, что вопрос "кто как воевал" для тебя в любом случае будет иметь один ответ - русский солдат наилучший. По этому спорить по частностям не буду, в принципе основное высказал в своем первом посте в этой теме.

А нашим героям-фронтовикам низкий поклон!

 

P.S.

Ну Филиппины весьма не маленькие.

 

А относительно Ковельских лесов или Предгорий Карпат!

Ты в Гугл Ирз на размеры Лусона посмотри, а потом лесов под Ковелем

 

[vovich3]

VOHR

...за неумение воевать

Заметь, это ты сказал а не я.

Ты в Гугл Ирз на размеры Лусона посмотри, а потом лесов под Ковелем

смотрел.

Это слова патриота,

Да брось. Я действительно так считаю. Исхожу из того, что видел, читал, слышал, осмысливал. Амеры хорошие вояки. Но наши...

Изменено 19 июня, 2008 пользователем vovich3

[T. Atkins]

2vovich3

смотрел.

А исчо на Калимантан (Борнео) и Новую Гвинею можно посмотреть...

[vovich3]

T. Atkins

А исчо на Калимантан (Борнео) и Новую Гвинею можно посмотреть...

Ну и?

К стати... можно посмотреть на карту Кавказа, на степи под Сталинградом, на леса в Карелии, тундру и температуру на Севере, болота под Питером.

Изменено 19 июня, 2008 пользователем vovich3

[T. Atkins]

К стати... можно посмотреть на карту Кавказа, на степи под Сталинградом, на леса в Карелии, тундру и температуру на Севере, болота под Питером.

Но все они - не к рассуждениям о том, легко ли вылавливать японов в бескрайних дремучих джунглях...

[vovich3]

T. Atkins

Э... До 44-го. Силы амеров были брошены на тихоокеанский ТВД. 4 года. Что бы им пришлось делать на площадях СССР?

[T. Atkins]

2vovich3

Что бы им пришлось делать на площадях СССР?

А что, американцы воевали с СССР? Чего им делать на его площадях?

Заодно ответьте: что бы делал на площади Тихого океана советский ВМФ?..

В общем, каждая ложка хороша к своему обеду.

Изменено 19 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[vovich3]

T. Atkins

Я правильно понял? Основной Ваш постулат- неимоверные трудности для амов в борьбе с джапами?

[T. Atkins]

2vovich3

Я правильно понял? Основной Ваш постулат- неимоверные трудности для амов в борьбе с джапами?

Нет. Я всего лишь о том, что:

1. Остров захвачен тогда, когда армия контролирует его основные точки, а не когда выловлен последний дезертир в самом дремучем уголке джунглей...

2. Воевать с Японией без флота невозможно было даже с армией, вдесятеро сильнейшей РККА или вдвадцатеро - вермахта...

[Lestarh]

2 vovich3

смотрел.

Тогда Вы, видимо, в курсе, что площадь Филиппинского архипелага в полтора раза превышает площадь всей Белоруссии, в частности один остров Лусон по площади равен как раз половине этой страны...

 

Сильная и по настоящему боеспособная армия, способна решить практически любые поставленные задачи. Не решила, значит слухи о ее силе, несколько преувеличены.

А почему Вы полагаете, что американская армия не решила поставленные задачи? Американцы заняли весь тихоокеанский регион и вплотную подошли к Японии, это что, называется "не решила"? Или Вы полагаете, что решение должно было быть каким-то другим? Более быстрым? Более решительным?

 

Считаю, что рассуждения, мол, масштабы не те, условия местности и т.д. не являются аргументом для оправдания низкой эффективности армии.

Вы не поняли. Условия местности определяют объективные условия наступления. В горных джунглях в принципе нельзя обеспечить успешное наступление танковых клиньев с темпом десятки километров в день, это не степь. И будь там не американцы, а немцы или мы, эта данность бы никак не изменилась.

Вы же выдвигаете претензии не к тому, что американцы не придерживались сроков исполнения задач (Иводзима отдельный случай, у всех бывает). Вы говорите, что сами сроки, дескать, слишком большие. А почему? Вы уверены, что американцы умышленно не наступали медленно?

 

Японцы фанатично сопротивлялись!.... А раньше этого не знали?

Мы с Вами обсуждали Иводзиму подробно. И я там показал, что раньше японцы так не сопротивлялись.

 

А, на зеркало пенять не стоит.

А никто не пеняет. Американцев вполне устраивали и темпы наступления и достигнутый результат. Это Вы, почему-то, их попрекаете - дескать вяло воевали, надо было резвеее, с огоньком...

[vovich3]

T. Atkins

Свят-свят-свят! когда я утверждал, что для войны с Японией не нужен флот?

Я говорил о Маньчжурии. В ней то флот не нужен. Ибо она сама все производила. Ну кроме самолетов.

 

Lestarh

Я просто повторил для камрада T. Atkins свой старый пост из нашей с Вами дискуссии.

Ну хорошо. Амеры воевали не спеша. Несомненно, общий вклад в победу внесли.

В конечном счете, все определяет цена. Кто на Ваш взгляд заплатил большую цену за победу над гитлером? Только... если можно четко и ясно. без двойных трактовок. Типа а вот если... и т.д.

Изменено 19 июня, 2008 пользователем vovich3