Как воевали союзники

[Backguard]

2Берг

А почему ты не анализируншь качественный состав соединений ?

Э-э-э... Хоть вопрос и не ко мне, но я так понимаю, что вы намекаете, камрад Берг, что в КА все богатыри, как на подбор, танк оглоблей подбивают, а союзники так себе бойцы?

Или же вы имеете в виду что наши соединения были "сбалансированными инструментами победы", а союзные - нет?

Если второй вариант, то каковы ваши аргументы?

[AlSlad]

2Backguard

А мне показалось он имеет в иду то, что на Западе немцы были похуже, чем те кто РККА противостояли в обсуждаемый период. Если так, то это тоже, ИМХО, натяжка. Во Франции были как батальоны Ост так и танки СС. На Востоке тоже не все немецкие части были полностью укомплектованы.

[Backguard]

2AlSlad

батальоны Ост так и танки СС

CC не всегда означает "зондерваффе".

[McSeem]

2Backguard

Черчилль не был герцогом Мальборо. Невовремя (для него) родился прямой наследник (ну ... более близкий, чем Уинстон).

Он был только из рода Мальборо (племяник ЕМНИП)

[Backguard]

2McSeem

Фразу "третий герцог Мальборо" следует читать как "сын третьего сына седьмого герцога Мальборо". Приношу свои извинения

Изменено 18 июня, 2008 пользователем Backguard

[vovich3]

Lestarh

 

Ну вот почему сразу судьба мира... Судьба конкретно британской империи в тот момент решалась в Африке и Юго-Восточной Азии.

 

Гм. А какое к судьбам, если не мира то Европы, имеют отношение колонии англичан?

Черчиль решал свои, пардон шкурные вопросы.

Главные, во всех отношениях сражения происходили на советско-германском фронте.

И их накал не измерим с поползновениями в Африке и ЮВА. Равно как и значение.

 

Равно как и четырехлетнее бодание амеров с джапами. Черныш, как то по этому поводу заметил, мол чего гордиться победой над страной с экономикой как у Бельгии.

 

А реакция Сталина на вступление в войну Англии и Франции в 1939 сильно отличалась?

Э... простите... что там за война, в которую вступили Англиия и Франция в 1939?

Не та ли, у которой было название "странная"? Товарисчи объявили войну, после того как сдали чехов. Потом пала Польша. Но ни одного выстрела (даже из рогатки) в сторону гансов не было.

За то, емнип 100 тыс. английский корпус всерьез планировался к переброске для войны с СССР в Финляндии. А... забыл про несколько тысяч добровольцев из разных стран эуропы в т.ч. из Англии, Франции, США воевавших за финнов. А так же неплохие поставки оружия Маннергейму.

 

 

Аналитик

 

И там тоже.

Каким образом?

Изменено 18 июня, 2008 пользователем vovich3

[Kapitan]

2Берг

А почему ты не анализируншь качественный состав соединений ?

Доблестные англы несколькими дивизиями при поддержке корабельной артиллерии и тяжёлой авиации штурмовала Кан, которую обороняла авиаполевая дивизия Геринга, состоящая из аэродромной обслуги...

[Backguard]

авиаполевая дивизия Геринга

Надо полагать, это одна из тех, которые ласково называют "одеколонными".

[T. Atkins]

ошибка, редактируется...

Изменено 18 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Edmund Blackadder]

Черчиль решал свои, пардон шкурные вопросы.

 

а какие еще вопросы должен решать глава правительства ? непосредственно "шкурные" вопросы своего государства, на остальное - с колокольни.

Изменено 18 июня, 2008 пользователем Edmund Blackadder

[Lestarh]

2 Берг

А то, что он участник и очевидец тех событий - факт.

Не спорю. Но и исключать коньюнктуру ожидаемую от перебежчика тоже нельзя.

 

Да кроме него много еще кто может подтвердить "серьезность" планов

А на это я уже возразил. Не было бы британского флота и авиации, и планы бы были много серьезнее.

 

А почему ты не анализируншь качественный состав соединений ?

Я возражал на тезис в основу которого вообще была положена "средняя температура по больнице" в виде "среднесуточного темпа продвижения войск" взятого между двумя произвольными точками времени - без учета того как именно шли бои в этом промежутке, было ли наступление, оперативная пауза и т.д.

Ну и во-вторых я пока не располагаю объективными данными позволяющими оценивать качество соединений полностью и во всех случаях.

 

2 vovich3

Гм. А какое к судьбам, если не мира то Европы, имеют отношение колонии англичан?

Черчиль решал свои, пардон шкурные вопросы.

Главные, во всех отношениях сражения происходили на советско-германском фронте.

И их накал не измерим с поползновениями в Африке и ЮВА. Равно как и значение.

Это они для нас с Вами главные. А для Черчилля главные события происходили как раз на египетской и индийской границах, потому что победа мирового добра над мировыйм злом ценой распада Британской империи его ни разу не устраивала.

 

Черныш, как то по этому поводу заметил, мол чего гордиться победой над страной с экономикой как у Бельгии.

На что ему резонно возразили, что Бельгия линкоров класса "Ямато" не строила и пол Тихоокеанского региона не захватывала...

 

За то, емнип 100 тыс. английский корпус всерьез планировался к переброске для войны с СССР в Финляндии.

Ну серьезность то там была очень даже сомнительная... Если что и хотели к рукам прибрать под этим предлогом то Нарвик и шведские железные рудники.

 

Но вопрос то не об этом, а о том, что каждая из сторон втайне радовалась когда немцы били другую. "Вот лежит северянин, а вот варяг, а дружина моя цела"...

[T. Atkins]

2Kapitan

Доблестные англы несколькими дивизиями при поддержке корабельной артиллерии и тяжёлой авиации штурмовала Кан, которую обороняла авиаполевая дивизия Геринга, состоящая из аэродромной обслуги...

Источником сведений не поделитесь? Все 20 дней - одна авиаполевая дивизия? И какая именно?

[Backguard]

2T. Atkins

Да там же в начале была цитата большая. Лиддл-Гарт, вроде...

[T. Atkins]

2Backguard

В цитате говорится, что СЕВЕРО-ВОСТОК Кана защищала авиаполевая дивизия - почувствуйте разницу.

Тем более что в другой ветке камрад Капитан нам доказывал, что дивизия "Герман Геринг" была не парашютно-десантной элитной частью, а авиаполевой дивизией. Так что в авиаполевых дивизиях он небольшой спец...

Изменено 18 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[vovich3]

Lestarh

 

А для Черчилля главные события происходили как раз на египетской и индийской границах, потому что победа мирового добра над мировыйм злом ценой распада Британской империи его ни разу не устраивала.

Дык я и говорю. Его интересы.

 

На что ему резонно возразили, что Бельгия линкоров класса "Ямато" не строила и пол Тихоокеанского региона не захватывала...

Это потому, что они в отличии от бельгийцев, жили в бамбуковых домах с бумажными стенами.

 

Ну серьезность то там была очень даже сомнительная...

Ну как сказать... корпус был. И был готов.

 

Но вопрос то не об этом, а о том, что каждая из сторон втайне радовалась когда немцы били другую. "Вот лежит северянин, а вот варяг, а дружина моя цела"...

Ага. Каков же был шок у эуропейцев, когда гитлер полез не на восток.

[Kapitan]

Берг Сообщение #460165 - Вторник, 17 Июня 2008, 16:40

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3095&st=345

Отсюда и взято.

[Edmund Blackadder]

Черчилль по поводу Кана:

 

"Этому маленькому, но знаменитому городку суждено было стать ареной ожесточенных многодневных боев. Для нас он был важен потому, что, помимо наличия к востоку от него местности, удобной для строительства посадочных площадок, он служил тем стержнем, вокруг которого вращались все наши планы. Монтгомери намеревался предпринять при помощи американских войск большой обходный маневр на левом фланге, в котором Кан служил бы левой осью. Этот город имел также важное значение и для немцев. Прорыв их линии в этом пункте означал бы, что вся их 7-я армия будет вынуждена отступить на юго-восток к Луаре, создав брешь между ней и 15-й армией на севере. Путь на Париж был бы открыт. Поэтому в течение последующих недель Кан стал ареной непрекращавшихся атак и упорной обороны, для подкрепления которой немцы перебросили значительную часть своих дивизий, особенно танковых. Это явилось и помощью, и тормозом."

[T. Atkins]

2Kapitan

Отсюда и взято.

См. выше - там не было про ВЕСЬ Кан, про ВСЕ ВРЕМЯ и про дивизию "Герман Геринг".

[vovich3]

Edmund Blackadder

Этому маленькому, но знаменитому городку суждено было стать ареной ожесточенных многодневных боев.

Угу. Типа местный Ржев. "Ожесточенные бои". Как тогда выглядела война на востоке?

[Backguard]

Так, листаю Хастингса.

 

С 6 июня и до конца месяца Монтгомери предпринял три попытки овладения Каном: в первой попытке, предпринятой 7-8 июня, он думал овладеть городом прямым штурмом; в последующем, намереваясь окружить город, Монтгомери 13 июня провел операцию по захвату Виллер-Бокажа, а 25 июня - операцию «Эпсом» ( «Скачки»). Первая попытка была простым продолжением действий, которые осуществлялись в первый день высадки. 7 июня [193] 185-я бригада возобновила попытки прорваться к городу кратчайшим путем через Лебисей при мощной артиллерийской поддержке. Однако эта попытка закончилась неудачей, а бригада понесла тяжелые потери. Бои 9-й бригады за Камбе завершились успехом после того, как пехотинцы 2-го ольстерского батальона 9-й бригады под ураганным огнем противника преодолели 1000 ярдов по открытой местности. Но большего они добиться не смогли. Когда же в наступление перешла 3-я канадская дивизия, ее солдаты столкнулись уже с авангардом 12-й танковой дивизии СС, подходившей к району боевых действий и решительно настроенной прорваться к морскому побережью.

.. На протяжении 7 и 8 июня канадские пехотинцы и фанатичные юнцы из эсэсовских частей «Гитлерюгенд» столкнулись в самой ожесточенной схватке кампании. При этом обе стороны несли огромные потери. Лейтенант Рудольф Шааф, командир самоходной батареи 1716-го артиллерийского полка, находился на командном пункте корпуса, разместившемся в штольне рудника за пределами Кана, когда там появился щеголеватый полковник из 12-й танковой дивизии СС и заявил, что не намерен задерживаться ни на одном рубеже вплоть до выхода на побережье.

..

Когда 9-й канадской бригаде грозило столкновение с 12-й танковой дивизией СС, 8-я бригада канадцев целый день занималась уничтожением остатков немецких гарнизонов в обойденных в первый день опорных пунктах в своем тылу.

..

7 июня 50-я английская дивизия, действовавшая справа, заняла Байё, который немцы оставили в первый же день вторжения, и продвинулась вперед еще на три мили в направлении на Тилли-сюр-Сель, Сюли и Лонжуэ. Однако когда 8 июня на берег высадился сам Монтгомери, чтобы разместить на территории поместья у Крелли свои пункты управления, передовые части, высаженные в первый день и постоянно находившиеся под воздействием противника, были явно переутомлены. Вероятность прорыва рубежа, созданного 12-й танковой дивизией СС и 21-й танковой дивизией перед Каном, была очень мала. «Немцы принимают все меры к тому, чтобы удержать Кан,- писал в тот день Монтгомери в Лондон военному министру.- Я решил не топтаться перед этим пунктом, чтобы не нести лишних потерь. Поэтому я приказал 2-й армии продолжать давление на противника здесь, а свои основные силы сосредоточить в направлении Виллер-Бокажа, Эвреси и далее на юго-восток к Фалезу»

..

До конца боевых действий в Нормандии пехота союзников чаще всего передвигалась пешим порядком и очень редко — на транспорте, причем в иные дни пешие переходы составляли 10-15 миль. (ХА-ХА, вот и хваленая моторизация, Backguard)

..

Вечером 9 июня отборная учебная танковая дивизия Байерлейна заняла позиции левее 12-й танковой дивизии СС, совершив от Шартрэ к фронту 90-мильный марш, в ходе которого была жестоко измотана и потрепана [199] авиацией союзников. Дивизия потеряла 130 автомашин, 5 танков, 84 самоходных орудия и других бронированных машин. Однако вынужденные задержки и тревоги, которые пришлось пережить дивизии, оказались более серьезными, чем материальный ущерб, поскольку общее количество танков, боевых и транспортных средств дивизии составляло около 3000 единиц. Три танковые дивизии — 21-я, 12-я СС и учебная — составляли теперь основной щит вокруг Кана, усиленный остатками стационарных дивизий, которые оборонялись на этом участке в первый день вторжения.

..

Отчаянный план, разработанный генералом фон Швеппенбургом, возглавлявшим танковую группу «Запад», 10 июня был отклонен Роммелем по причине недостатка наличных сил. На другой день штаб Швеппенбурга был запеленгован союзниками, подвергся удару с воздуха и был выведен из строя. Тем не менее частые контратаки, предпринимаемые немецкими войсками по всему переднему краю, и прежде всего против плацдарма, захваченного воздушным десантом восточнее Орна, были настолько сильными, что нанесли английским парашютистам значительный урон, a 11 июня сорвали наступление 51-й английской дивизии спустя час после его начала. К этому времени немцы на своем правом фланге уже развернули 346-ю и 711-ю дивизии наряду с уже находившимися там частями 21-й танковой и 716-й дивизий. 5-й батальон 153-й бригады в 4.30 выдвинулся на исходные позиции для своего первого боя и при попытке захватить Бревиль в то утро потерял до 200 человек убитыми и ранеными.

..

На следующий день (14 июня, Backguard) действовавший восточнее 30-й английский корпус силами своей 50-й дивизии предпринял новую серию атак на позиции 901-го немецкого мотопехотного полка, оборонявшего Тилли. Наступление англичан поддерживали 11 эскадрилий истребителей-бомбардировщиков. Эти атаки предпринимались с целью отбросить части учебной танковой дивизии и осуществить на этом участке достаточное давление, чтобы дать возможность 7-й бронетанковой дивизии возобновить наступление. Однако две бригады 50-й дивизии, наступавшие на фронте в 400 ярдов, не смогли продвинуться ни на шаг. По мнению немцев, успех в тот день им обеспечили фаустпатроны, представлявшие собой мощное противотанковое средство пехоты индивидуального пользования, которое немцы стали широко и эффективно применять против танков союзников в условиях закрытой местности. По непонятной причине, которая, вероятно, никогда не станет известной, генерал Бакнэлл не попросил во 2-й армии каких-либо сил пехоты для обеспечения непосредственной поддержки действовавших в отрыве танков 7-й бронетанковой дивизии. Массированный артиллерийский обстрел американской артиллерией окрестностей Комона сорвал удар 2-й немецкой танковой дивизии против позиций английских танков, хотя затем для них возникла серьезная угроза окружения.

 

По-моему достаточно, чтобы показать, что речь идет не об одной авиаполевой дивизии.

[Edmund Blackadder]

Причем тут Кан и война на востоке ? У Брэдли и Эйзенхауэра можно также найти описание боев за Кан. И про одну единственную дивизию банно-прачечных войск никто из них не упоминает

[Недобитый Скальд]

банно-прачечных войск

 

Но-но!..

[Backguard]

2Недобитый Скальд

Но-но!..

А чего? Авиаполевые дивизии в основном - дерьмо-с. Вот танкодесантный корпус "Герман Геринг" - это да

[AlexMSQ]

Но потеря темпа союзной армией очевидна.

[AlSlad]

Насколько я помню, немцы на британском участке имели танков больше, чем в зоне американцев. Виттман как раз в направлении на Кан куролесил.