Как воевали союзники

[Kapitan]

2Lestarh

В частности все финские вооружения были наземными, и довольно часто были изготовлены из посредственного бетона.

Интересно, что это за "посредственный бетон", если для разрушения дота потребовалось: а) 3,5 тонны взрывчатки; б) 203мм 80 снарядов; в) 75 таких же, причём стреляли прямой наводкой.

Бетон совсем не "посредственный", даже наоборот...

Интересный вопрос: американцам приходилось брать что-либо подобное укреплениям хотя бы Кенигсберга?

Вот кое-что об укреплениях города пишет гитлеровский генерал Ляш - комендант города: http://militera.lib.ru/memo/german/lasch/pre.html

А вот об укреплениях города генерал Галицкий: http://torih.narod.ru/book/001/Gal00051.htm

Сколько времени ушло у амов на их штурм?

[Lestarh]

2 Chernish

Так вот строго аналитический взгляд и приводит к тому что Япония = Бельгии а Иводзиму с Кенигбергом не сравнить )

Собственно я имел в виду что значимость Иводзимы в системе обороны Японии сопоставима со значимостью Кенигсберга в системе обороны Германии, в обоих случаях это последний рубеж обороны на ближних подступах к метрополии взятие которого необходимо для атаки собственно на Японию/Германию. Из этого не стоит делать вывод что я сравниваю взятие Иводзимы со взятием Кенигсберга как две войсковые операции друг с другом, ни коим образом. Исключительно стратегическое значение объектов относительно данных противников в данных условиях.

2 Kapitan

Я говорил "довольно часто были изготовлены" а не вообще были, и не сам это придумал:

Слабые стороны финских долговременных сооружений таковы: неполноценное качество бетона у построек первого срока, перенасыщение бетона гибкой арматурой, отсутствие у построек первого срока жесткого армирования.

 

Сильные же качества дотов заключались в большом количестве огневых амбразур, позволявших простреливать ближние подступы к самим сооружениям и фланкировать подступы к соседним железобетонным точкам, а также в тактически правильном расположении сооружений на местности, в тщательной их маскировке, в насыщенном заполнении промежутков.

Это из "Бои на Карельском Перешейке", Воениздат, 1941. смотреть здесь: http://fortress.vif2.ru/biblio/hrenov/

Как легко видно сила обороны была не в мощности сооружений а в грамотном их планировании и расположении.

 

P.S. Ну в отношении укреплений собственно города Ляш как раз не слишком высокого о них мнения:

В I Мировую войну конная разведка русских доходила в августе 1914 года до самых ворот Кёнигсберга, крепость уже тогда имела не особенно большое значение.

...

Да и во II Мировой войне русские оказали крепости Кёнигсберг слишком много чести. Лишь после трехмесячных боев до падения Кёнигсберга, стянув 5 армий, решились они на окончательное сражение. Вообще, только в сочетании с оборонительной позицией на линии Дайме и в Хайльсбергском треугольнике, Кёнигсберг был крепостью в современном значении этого слова. Он перестал быть таковой, когда оборона смогла опираться только на пояс фортов 1882 года (а именно так и было весной 1945 года).

Изменено 27 января, 2006 пользователем Lestarh

[vovich3]

2Lestarh

Факт капитуляции определялся вступлением СССР в войну а не его успехами в наступлении.

Наличие слабой армии у СССР, не создало бы такой ситуации.

Обсуждение вопросов о перемирии, способ выиграть время. Что значит фактор времени, я привел в предыдущих постах.

Обсуждение условий капитуляции - где, когда и в какие сроки, уже предметный разговор.

Военные успехи, это дополнительный стимул. Стимулировали джапов, до 1 сентября. А если враг не сдается, его уничтожают.

В ночь с 9 на 10 августа в Токио состоялось заседание Высшего совета по руководству войной с участием императора Хирохито. На этом заседании премьер-министр адмирал К. Судзуки заявил: "Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны" [35]. По его предложению было принято заявление японского правительства. Днем 10 августа Малик был вызван в резиденцию министра, где Того сделал следующее заявление: "Японское правительство готово принять условия декларации от 26 июля сего года, к которой присоединилось и советское правительство. Японское правительство понимает, что эта декларация не содержит требований, ущемляющих прерогативы императора как суверенного правителя Японии. Японское правительство просит определенного уведомления по этому поводу" [36]. На вопрос английского посла в Москве А. Керра об ответе Москвы на это предложение Японии Молотов заявил: "Советское правительство ответило японцам продолжением наступления. Это конкретный ответ советского правительства" [37].

Таким образом, Советский Союз первым из воюющих государств узнал о решении японского правительства принять, хотя и с оговорками, Потсдамскую декларацию и, верный своим союзническим обязательствам, немедленно уведомил об этом правительства США, Великобритании и Китая. Встречу с советским послом Того провел в крайне раздраженном тоне. Он не захотел обсуждать с послом вопросы, которые того интересовали [38].

10 августа в войну вступила Монгольская Народная Республика. А 11 августа госдепартамент США направил японскому правительству от имени союзников ответ на японское заявление от 10 августа при посредничестве Швейцарии, в котором отклонялась японская оговорка о прерогативе императора. В этом ответе четко указывалось: "С момента капитуляции власть императора и японского правительства в отношении управления государством будет подчинена верховному командующему союзных держав, который предпримет такие шаги, какие он сочтен нужными для осуществления условий капитуляции". В то же время императору было предложено санкционировать и обеспечить подписание японским правительством и японской генеральной штаб-квартирой условий капитуляции и отдать от себя приказы всем властям и вооруженным силам прекратить боевые действия и сдать оружие [39].

12 августа 1945 г. Трумэн направил послание Сталину, в котором сообщил, что он назначил генерала армии Д. Макартура Верховным командующим, представляющим союзные державы, для проведения общей капитуляции японских вооруженных сил. В тот же день Сталин сообщил президенту США, что представителем Советского Военного Главнокомандования назначен генерал-лейтенант К.Н. Деревянко [40].

Когда в Токио стало известно о боевых действиях Советской Армии в Маньчжурии, Корее, на Сахалине и Курилах, Высший совет по руководству войной и японское правительство в присутствии императора Хирохито, поняв всю безысходность положения, приняли 14 августа после длительных дебатов условия безоговорочной капитуляции. В отправленной в тот же день телеграмме правительствам США, Великобритании, Советского Союза и Китая сообщалось о принятии Японией условий Потсдамской декларации [41]. На следующий день, 15 августа, в полдень японский народ был извещен о капитуляции.

Часть японских военных предприняла попытку выступить в Токио против капитуляции, но она окончилась провалом. Бывший военный министр Японии К. Анами и его сторонники из офицеров покончили жизнь самоубийством.

Продолжали упорное сопротивление и войска Квантунской армии в Маньчжурии и только 20 августа, когда были освобождены все основные города северо-восточного Китая, они прекратили боевые действия [42].

К ИСТОРИИ КАПИТУЛЯЦИИ ЯПОНИИ

В.В. Соколов

Замечу, что прекратили боевые действия только те части которые получили соответствующий приказ.

 

когда исход боев еще не был ясен.

Кому не ясен? Первый день боев, а уже переговоры. Где логика?

но я не считаю что они могли ползать незамеченными по острову и составить точный план подземных сооружений.

Вопрос боеспособности. Вернее не способности выполнить разведоперацию. Командованию подготовить, а солдатам и офицерам осуществить.

"Пушки острова Наварон". Как британские командос работали? В каких условиях действовали , какие задачи выполняли. Думаю, что примеров эффективной работы спецназа союзников, Вы сами можете привести массу.

Согласен было, но не везде и довольно слабое.

Не довольно слабое, а жесточайшее. А слабым, его ошибочно считают только по тому, что наши войска просто вынесли джапов со сташной силой. Удобная позиция для запада. Если русские не завалили трупами Хинган, значит слабое.

А простая мысль о профессионализме, высокой боевой выучке, грамотно спланированных операциях в советской армии, не приходит в голову. Ясное дело. Только янки могут воевать. А про остальных можно заметить, мол, были такие.

Именно природные условия были основной проблемой а не японское сопротивление.

Простите, но складывается впечатление однобокого подхода. Основной проблемой была местность. Японцы сдались сами. Вооружи амеры китайцев, те бы, сами справились с Квантунской армией. В экономическом плане Маньчжурия ничего особенного не представляла. И вообще, всю ситуацию разрулили тактические ядерные удары. Вооружение у японцев было из прошлого века. Патронов 12 штук на винтовку. и тд и тп.

Зато союзникам, пришлось столкнутся с укреплениями круче Кенигсбергских. Что не остров, то сплошь штурм Берлина. Японские подразделения поголовно фанатики и камикадзе с мощным оружием. Мегакиломметровые тоннели, сплошные минные поля (интересно, как на каменном плато можно устроить минное поле под обстрелами и налетами авиации), что не дзот то бункер Гитлера.

Уважаемый камрад. Ну почитайте так же подробно как про союзников, информацию по боевым действиям РККА. Оцените реальную экономическую ситуацию в Японии и Китае. И их влияние на ситуацию в целом.

 

строго аналитический и сухой взгляд на стратегическое значение того или иного пункта в системе обороны одной из сторон в рамках той или иной кампании.

Действуйте!

Помимо Белобородова, оценка из другого источника.

Японские военные силы опирались на богатые материальные, продовольственные и сырьевые ресурсы Маньчжурии и Кореи и на маньчжурскую промышленность, производившую в основном все необходимое для их жизни и боевой деятельности. На территории, занимаемой войсками Квантунской армии, находилось 13 700 км железных и 22 тыс. км автомобильных дорог, 133 аэродрома, более 200 посадочных площадок — всего более 400 аэродромных точек, 870 крупных военных складов и хорошо оборудованные военные городки. Политические и военные руководители Японии, как стало потом известно, в то время считали своей задачей, во-первых, не допустить высадки американских войск на Японские острова и, во-вторых, надежно оборонять свои завоевания в Китае и Корее. Отвергнув Потсдамскую декларацию, Япония решила продолжать войну. В этом решении она опиралась на сильную сухопутную армию и мощную военную промышленность.

Несколько раз задавал Вам вопрос о причинах посьбы союзников к СССР. Сам и отвечу.

Союзники признавали решающее значение вступления СССР в войну против Японии. Они заявляли, что только Красная Армия способна нанести поражение наземным силам японских милитаристов.

«Победа над Японией может быть гарантирована лишь в том случае, если будут разгромлены японские сухопутные силы» — такого мнения придерживался главнокомандующий американскими вооруженными силами в бассейне Тихого океана генерал Макартур. Ссылаясь на то, что США и их западные союзники не располагали возможностями для этого, он требовал в канун Крымской конференции союзников от своего правительства «приложить все усилия к тому, чтобы добиться вступления в войну Советского Союза». В специальном меморандуме Объединенного комитета начальников штабов от 23 декабря 1944 года отмечалось: «Вступление России в войну как можно скорее... необходимо для оказания максимальной поддержки нашим операциям на Тихом океане».

Принимавший участие в работе Ялтинской конференции бывший государственный секретарь США Э. Стетгиниус писал: «Накануне Крымской конференции начальники американских штабов убедили Рузвельта, что Япония может капитулировать только в 1947 году или позже, а разгром ее может стоить Америке миллион солдат».

В связи с этим американская и английская делегации прибыли на Крымскую конференцию с твердым намерением добиваться согласия Советского Союза на вступление в войну против Японии. Рузвельт и Черчилль настойчиво требовали скорейшего вступления СССР в войну. В итоге обсуждений было подписано 11 февраля 1945 года Соглашение трех держав.

"Разгром Квантунской армии"

С чем пришлось столкнутся нашим бойцам.

... - Смертники находились высоко в горах, в нишах, которые заметить невозможно. Они были прикованы 20-метровыми цепями за ноги. При них находился большой запас боеприпасов, продуктов питания. Жить в таких укромных местечках можно месяцами. Отсюда все было видно как на ладони на 5 - 10 километров. У камикадзе снайперские винтовки, гранатометы. Выскочат, постреляют и - в укрытие. Однажды так погибли два батальона (осталось около 20 человек). Смертники всех расстреляли. Даже танки не могли пройти. А пехота без брони не продвигалась. Наша авиация не знала, где бомбить...

Разведчики лазали по горам, выявляя тайные тропы и укрытия. Многие из-за своей неопытности погибали. Ребята просто срывались в пропасть. Пота и крови пролили немало. Однако задачу выполнили. Руки и ноги в кровь были, а смертников нашли и уничтожили. И наши войска пошли дальше...

"СУДЬБА РАЗВЕДЧИКА" Арсений Иванович Сладков

Курильская десантная операция http://www.rne.org/ek/035/kurily.shtml

Освобождение Курильских островов в 1945 г. стало следствием политических и военных событий мирового масштаба. После атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки встал вопрос о скорой капитуляции Японии, а также о будущем противоборстве СССР и США. Если бы Япония капитулировала до того, как СССР занял Южный Сахалин и Курилы, то мы не только лишились бы возможности вернуть себе эти территории, но и столкнулись бы с угрозой американского военного присутствия непосредственно на дальневосточных границах. Именно ввиду этой угрозы Курильская десантная операция проводилась без должной подготовки, что привело к большим потерям с нашей стороны.

К осуществлению операции были привлечены 101-я стрелковая дивизия генерал-майора Дьякова, корабли и плавсредства Петропавловской военно-морской базы, корабли торгового флота и пограничных войск, 128-я смешанная авиационная дивизия, 2-й отдельный бомбардировочный полк морской авиации.

Замысел операции состоял в том, чтобы внезапной высадкой десанта на остров Шумшу овладеть главным укрепленным плацдармом врага и тем самым нарушить систему японской обороны и впоследствии занять Парамушир, Шикотан и другие острова Курильской гряды. Для этого требовалось сокрушить созданную противником сильную противодесантную оборону с развитой системой дотов, дзотов, траншей и противотанковых рвов. Глубина инженерных сооружений доходила до 3 км. Общее количество неприятельских войск на Курилах превышало 80 тыс. человек. На одном острове Шумшу японцы имели около 8500 солдат и офицеров, до 100 орудии и минометов, 60 танков и могли быстро сосредоточить здесь до 23 тыс. человек.

 

Десантная операция на Курильские острова готовилась в исключительно короткий срок - в течение суток. За это время надо было принять решение, отдать необходимые боевые распоряжения, сосредоточить транспорт и высадочные средства, доставить к пунктам погрузки части 101-й стрелковой дивизии. Благодаря четкой и умелой организации работы командиров и штабов, самоотверженности всего личного состава и населения Камчатской области все это было сделано.К исходу 16 августа войска с боевой техникой погрузились на суда, которые в 4 часа следующего дня вышли из Авачинской губы к острову Шумшу. На головных кораблях находился передовой отряд в составе батальона морской пехоты под командованием майора Почтарева, роты автоматчиков старшего лейтенанта Иноземцева, саперной и минометных рот, взводов химической защиты и разведчиков. На других кораблях и судах разместились 138-й стрелковый полк, два артиллерийских полка и один истребительно-противотанковый дивизион, составлявшие первый эшелон десанта, 373-й стрелковый и 279-й артиллерийский полки входили во второй эшелон десанта. Всего на корабли и суда было принято 8824 человека, погружено 205 орудий и минометов, а также другая техника и снаряжение.

 

В 4 часа 30 минут 18 августа в северо-восточной части острова Шумшу на 3 километровой полосе между мысами Кокутан и Котомари началась высадка передового отряда. Под покровом темноты и густого тумана десантные суда подошли близко к берегу, стрелки и автоматчики преодолели 150-200-метровую прибрежную отмель и с ходу овладели первой и второй траншеями, которые оказались не занятыми противником. Затем на каменистую курильскую землю ступили пулеметчики, минометчики и бронебойщики.

В течение часа передовой отряд продвинулся в глубь острова до 2 км. Только тогда японцы обнаружили высадку десанта. По подходившим кораблям с его главными силами вражеские береговые батареи открыли ураганный огонь. Японское командование всеми средствами пыталось сорвать высадку десанта. Пехота противника заняла промежуточную позицию на подступах к высотам 165 и 171, захват которых открывал десантникам путь в глубь острова. Японцы стремились остановить здесь наших воинов и, подтянув силы, уничтожить в лощине. Однако, несмотря на упорное сопротивление врага, передовой отряд выполнил свою ближайшую задачу - плацдарм для высадки главных сил десанта был захвачен.

Установив, что десант количественно незначителен и не имеет непосредственно в своих рядах артиллерии, противник силою до батальона перешел в контратаку и оттеснил передовой отряд к подножию высоты. В это время к месту боя подошли подразделения 138-го стрелкового полка и, невзирая на разрывы снарядов и град пучь, упорно продвигались вперед. Когда до вражеских укреплений оставалось несколько десятков метров, японцы открыли огонь из всех видов оружия.

 

К исходу 18 августа главные силы десанта были высажены, а ночью началась выгрузка полевой артиллерии и транспорта. Этому способствовал разгром батарей противника на мысах Кокутан и Котомари. К 11 часам 19 августа все было готово для решительного наступления в целях захвата всего острова. Но в это время японское командование заявило о том, что части 91 пехотной дивизии к 16 часам прекратят боевые действия. Однако, когда советские корабли вошли во Второй Курильский пролив, на них обрушился артиллерийский огонь. Тогда советские части перешли в общее наступление и отбросили японцев за реку Мари-Гава. Удар по береговой обороне у Катаоки и Касивабара нанесли самолеты 128-й авиадивизии. В полдень 22 августа японские части стали сдавать оружие.

Освобождение Шумшу явилось решающим событием в ходе всей Курильской операции. Северные острова Большой Курильской гряды до Итурупа включительно без больших усилий были заняты войсками Камчатского оборонительного района, а все острова к югу от него - войсками 16-й армии, переброшенной на кораблях с Южного Сахалина. К 1 сентября завершилось освобождение всех островов Курильской гряды. Всего было разоружено и пленено до 60 тыс. японских солдат и офицеров.

Русские земли, протянувшиеся на 1 тыс. км от южной оконечности Камчатки до Хоккайдо, перестали быть плацдармом агрессии против нашей страны и начали служить делу обороны России.

И Вы, по прежнему будете утверждать, что янки совершили невозможное на Иводзиме? А русские просто прогуливались?

Или союзники были в состоянии совершить захват острова не после полугодовой подготовки, а по истечении пары суток после приказа?

[Lestarh]

Камрады, ну зачем же так нервничать? Ничего такого уж крамольно-страшного я не утверждал, советские войска слабыми никогда не называл и о "просто прогуливались" никогда не говорил. Я лишь говорил что американцы воевали не совсем уж плохо. Но не знаю почему это утверждение многими расценивается как намек на то что мы воевали недостаточно хорошо. Не было такого намека даже в мыслях. Я рассматриваю исключительно союзников но почему-то стоит лишь мне указать на то что они были не такими уж олухами как меня сразу начинают подозревать в каких-то страшных вещах, принижении собственной армии и так далее... Камрады это несправедливо. Не надо считать что если союзники хороши то наши плохи или наоборот.

Теперь по существу затронутых проблем. Они, насколько я понял, сводятся к следующим утверждениям:

1. Американская армия по выучке солдат и подготовке командного состава занимала четвертое место в мире после СССР, Германии, Англии;

2. Американцы воевали исключительно снабжением и техническим превосходсктвом;

3. Американская армия не проявляла должной храбрости и решительности, если не сказать хуже;

4. Операции союзников вообще и американцев в частности были мелкомасштабны и малозначимы;

5. Японцы представляли собой слабого противника (в частности на уровне Бельгии или Венгрии);

6. На разгром японских войск в Маньчжурии никакого (или почти никакого) воздействия не оказало решение императора о безоговорочной капитуляции и прямые приказы вышестоящего командования;

7. Удержание Маньчжурии давало Япония шанс успешно сопротивляться союзникам еще около трех лет;

8. Красная армия лучше американцев проводила десантно-амфибийные операции;

уф-ф вроде ничего из основного не забыл, по мелочам пойдем как-нибудь позже...

 

Итак:

Пункт первый - согласен но с двумя оговорками как минимум. Во-первых не четвертое место можно поставить американские сухопутные силы но никак не флот. Флот совершенно заслуженно занимает первое в своей категории. Ну а по поводу армии, можете закидать меня гнилыми овощами но в категории сухопутных войск на первое место я все-таки поставлю немцев. По выучке, боевой подготовке, организации и оснащению Вермахт превосходил любого своего противника и Красную Армию в том числе. Слабым его местом были ограниченные мобилизационные и промышленные ресурсы.

 

Пункт второй - не согласен, не только. Да американцы имели прекрасное снабжение и отличное техническое оснащение (кстати не всегда, танки у немцев были в целом лучше). Вполне естественно что они этим вовсю пользовались, это все-таки война а не олимпийские игры чтобы принудительно ставить всех в равные условия. Тем не менее американцам доводилось попадать в ситуации когда и снабжение и прочее было не на высоте. В Арденнах, например, они довольно долго были вынуждены обходиться без авиационной поддержки. Тем не менее, как уже вроде бы было признано выше, крупных разгромов и массового бегства с поля боя американских войск как-то не отмечено.

Да, американцы предпочитали воевать неторопливо, обстоятельно подготовившись, добившись преимущества над противником. Они стремились обеспечить своим частям превосходное снабжение, но где сказано что солдат должен быть голодным? Да, они очень не любили нести потери и жертвовали темпами наступления ради их снижения. Но не сказал бы что это плохо. Решительная победа одержанная не считаясь с жертвами далеко не всегда хороша, могу напомнить пример некоего Пирра. Осмелюсь даже предположить что если бы советское командование немного бы больше берегло своих солдат хуже стране бы от этого не стало. Дабы пресечь уже поднимавшийся вопрос сразу скажу что речь не идет о том чтобы ради сохранения солдат жертвовать победой, речь идет о необходимости избегать неоправданных потерь в том случае когда это возможно.

 

Третий пункт. Ну не надо все мерить одинаковыми мерками. Да, боевые действия на советско-германском фронте не имели себе равных в истории по количеству вовлеченных сил. Но далеко не всегда значимость сражения определяется числом участников.

Я уже неоднократно говорил про протяженность Восточного фронта. Если хотите сравнивать его с западным то стоит смотреть не только на общую численность войск но и на их среднюю плотность. Что странного что для обороны Нормандии или среднего Рейна немцы выделили меньше солдат чем для боев в Белоруссии. Посмотрите на карту, Белоруссия все-таки несколько больше Нормандии.

Также следует учесть специфику театра военных действий. Восточная Европа это огромная обитаемая равнина где неминуемо возникновение сплошных фронтов огромной протяженности которые надо заполнять войсками. Отсюда и огромная их численность. В Северной Африке и тем паче на Тихом океане ситуация другая. Там миллионные группировки физически негде разместить. Да и смысла нет. Боевые задачи захвата островов или оазисов решаются меньшими силами. А развертывать сплошной фронт посреди Сахары как минимум глупо.

Да операции союзников были маломасштабны, но отнюдь не малозначимы. Проигрыш англичан при Эль-Аламейне при всей "мелкости" данной "операции армейского масштаба" мог иметь весьма далекоидущие последствия. Например усиление германского присутствия на Ближнем Востоке и в более отдаленной перспективе создание дополнительного фронта в Закавказье... Просто усиление Германии за счет доступа к ближневосточным ресурсам и ослабление Британии теряющей Суэц.

 

Пункт пятый, Япония = Бельгии. Ну, ну... Какое численное и техническое превосходство потребовалось Жукову на Халхин-Голе чтобы разбить японцев, или они там сами разбежались?

Вообще если бы Бельгия была в состоянии содержать флот и армию такого масштаба и боеспособности как Япония я сомневаюсь что у немцев бы что-то получилось в 40-м. А если бы венгры были способны содержать за пределами страны чуть ли не пятимиллионные сухопутные силы, ох не здорово бы нам пришлось под Сталинградом, ох не здорово...

И вообще странно как такая слабосильная страна ухитрилась захватить половину Китая, весь Индокитай, Малайский и Филиппинский архипелаги ну и еще кое-что по мелочи... И ведь не надорвались же, наверное им все просто так сдавались...

 

Пункт шестой. Уже говорилось много раз. Японцы заявили о невозможности для себя продолжать войну уже 10 августа (на следующий день после начала наступления), 14 августа было принято решение о безоговорочной капитуляции (на пятый день), 16 августа войскам был отдан приказ о прекращении огня и сдаче (на седьмой день). О каком ожесточенном сопротивлении речь, камрады, вы что? И не надо предсталять японскую армию какой-то бандой головорезов которым плевать на приказы собственного командования, дай только лишнюю неделю посопротивляться... Субординация и подчинение приказу там тоже существовали.

И еще, при всем уважении к мемуаристам, в истории о месяцами живущих в горах прикованных за ноги цепями, но при этом выскакивающих из укрытия и расстреливающих из снайперских винтовок целые батальоны смертниках не верю. Это из той же оперы что и привязанные к соснам финские снайперы-кукушки...

Так же как не верю и в десантные операции подгтовленные за двое суток. Для того чтобы высадить десант через двое суток после приказа как минимум нужно иметь готовые и заправленные корабли и погруженных туда десантников...

 

Пункт седьмой. Ну не была Маньчжурия промышленным сердцем Японии, уже приводили отрывок что ее ресурсов почти хватало на обеспечение Квантунской армии. То есть в лучшем случае она поддерживала оборону себя самой, да и то не полностью. Да без нее Японии было бы никак не прожить.

 

Пункт восьмой. Опять же не хочу никого обидеть, но замечу что десантная операция с переправой через пролив шириной от 5 до 15 километров и высадка десанта на островах удаленных на пару тысяч километров от ближайшей обитаемой суши это несколько разные вещи...

[Kapitan]

2Lestarh

Ну в отношении укреплений собственно города Ляш как раз не слишком высокого о них мнения

Что вы хотите от битого вояки?

А вот кое-что о качестве этих самых укреплений: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%...%80%D0%B3%D0%B0

"Несмотря на свой почтенный возраст, в 1945 году форты всё ещё оставались "крепким орешком". Они были слишком маленькой целью для бомбардировочной авиации; в то же время полевая артиллерия была не в состоянии пробить толстые стены фортов. Специально для штурма фортов под Кёнигсберг были направлены восемь отдельных дивизионов артиллерии большой о осбой мощности, на вооружении которых стояли орудия калибром 203, 280 и 305 мм. О размерах этих орудий говорит хотя бы то, что для их выдвижения на боевые позиции была построена специальная узкоколейная железная дорога. Но даже для таких "мастодонтов" разрушение фортов оказалось трудной задачей. Например форт №10 получил 172 прямых попадания 305-миллиметровых спарядов, но только два попадания привели к сквозным пробоинам."

Да плюс полевые укрепления...

Так что подвигу советских воинов, сокрушивших эту крепость за четыре дня можно только поразиться.

[vovich3]

2Lestarh

Камрады, ну зачем же так нервничать? Ничего такого уж крамольно-страшного я не утверждал, советские войска слабыми никогда не называл и о "просто прогуливались" никогда не говорил. Я лишь говорил что американцы воевали не совсем уж плохо. Но не знаю почему это утверждение многими расценивается как намек на то что мы воевали недостаточно хорошо. Не было такого намека даже в мыслях. Я рассматриваю исключительно союзников но почему-то стоит лишь мне указать на то что они были не такими уж олухами как меня сразу начинают подозревать в каких-то страшных вещах, принижении собственной армии и так далее... Камрады это несправедливо. Не надо считать что если союзники хороши то наши плохи или наоборот.

 

Ваши слова. Причем, местами противоречивые.

Объективно союзники были сильнее СССР, потому что технически были оснащены лучше, мобилизационных резервов имели больше,

 

Ну так вопрос как раз об оценке армии союзников а не об абстрактном соотношении возможностей

 

В общем если оценивать реальные соотношения возможностей вооруженных сил, то союзники были исключительно сильны (и именно технологичностью и производственными мощностями).

 

Японцы в Маньчжурии не очень то и сопротивлялись, да и прорыва никакого особенного не было ибо никто даже и не пытался создавать там сплошной фронт.

 

Вообще-то уже 10 августа Япония уведомила СССР и через него США и Великобританию о своем желании подписать мирный договор. 15 августа император заявил о капитуляции. 18 августа командование Квантунской армии организованно сдалось советским войскам. Странное, надо сказать, сопротивление

 

Не спорю сопротивлялись, но лишь первые несколько дней, затем довольно быстро начали сдаваться. Фактически между 9 и 18 августа прошло менее десяти дней. Вот фактически и вся кампания.

 

Были отдельные узлы обороны, которые, как справедливо отмечалось выше, элементарно обходились. Наступления через Хинган вообще не ждали, поэтому там и того не было.

 

Северная Африка не показательна

 

Два примера оказались непоказательными

 

Атомные бомбардировки уже состоялись и никакая Квантунская Армия уже ничего не значила,

 

Ничего подобного упорству проявленному на Иводзиме в Маньчжурии японцы не продемонстрировали.

 

Организованной обороны не было ,воевали отдельные подразделения по старым планам и приказам, поскольку командование было занято обсуждением вопроса о сдаче.

 

Ценность войск на континенте сомнительна, учитывая господство США на море и возможность блокировать или сильно ограничить их переброску на острова. То же и о промышленном потенциале.

 

Но я утверждаю, что противник - японцы (местные подразделения не рассматриваем) был слаб и не сопротивлялся так как мог бы.

 

Это не означает что Квантунская армия была малобоеспосбна,

 

я всего-лишь отмечаю слабость и пассивность японской обороны в Маньчжурии и подчеркиваю необоснованность использования этой кампании как основания для низкой оценки боеспособности американских войск в боях на Тихом океане.

 

Так что это очень значимое событие. А резонанс, ну это смотря где, думаю в Японии и США резонанс у этого события был очень даже, а СССР и Европа это еще не весь мир

 

Ну имелось в виду что нельзя сравнивать темп движения танковой колонны через Хинган в условиях отсутствия организованного сопротивления и темп прогрызания долговременной обороны ожесточенно сопротивляющегося противника.

 

но не везде и довольно слабое.

 

Извините, но создается впечатление, что многие посты оппонентов Вы или не читаете, или читаете, но избирательно, чтобы использовать необходимые для Вашей версии аргументы.

Судьба мира решалась на Тихом океане.

Там же проходили самые тяжелые бои в истории ВОВ.

 

Что до армии союзников, Вам уже говорили, что они воевали храбро и решительно. Многие десантные операции по мнению наших военных, заслуживают самой положительной оценки. Отмечается хорошая подготовка солдат и офицеров. Прекрасная организация снабжения. Великолепная техника союзников, позволяла решать самые разнообразные задачи.

Положительных примеров навалом.

Тема топика "Как воевали союзники". Вот это мы и обсуждаем.

Не смогли выбить япошек с острова согласно своих же планов, значит хреново спланированная операция. Плохо воевали.

Высадились успешно в Южной Франции,значит хорошо.

А сравнения боеспособности союзников, проводятся по аналогии с операциями войск других стран. Но когда, для подчеркивания исключительных трудностей союзников, начинают занижать проблемы сравниваемых с ними других армий, это вызывает соостветствующую реакцию. Мол у тех было проще, легче, и ваще там сами все сдались. Для этого Вам и предоставляют дополнительную информацию. И не желание ее принимать к сведению, извините, Ваши проблемы. Потом не удивляйтесь соответствующей реакции собеседников.

А рассказывать про важность Тихоокеанского ТВД для судеб мира не надо.

Имхо. Эта тема отностися уже к геополитике.

 

В части укреплений и боев в Карелии подобную информацию можно найти:

И не используйте в зтой теме мнение Исаева.

1 «Советско-финляндская война 1939-1940» Сост.: П.В. Петров, В.Н. Степаков – СПб.: ООО «Издательство «Полигон» ,2003.

2 П.Аптекарь, «Советско-Финские войны» М.: Эксмо 2004.

3 В.С. Архипов «Время танковых атак» М.: Воениздат, 1981

На сегодняшний день это одни из наиболее серьезных источников.

[Chernish]

2Lestarh

Собственно я имел в виду что значимость Иводзимы в системе обороны Японии сопоставима со значимостью Кенигсберга в системе обороны Германии, в обоих случаях это последний рубеж обороны на ближних подступах к метрополии взятие которого необходимо для атаки собственно на Японию/Германию

 

ОК, принято, но все же Иводзима - это последний рубеж перед метрополией, а Кенигсберг - это сама Германия, сердце прусского милитаризма, это вроде Киото тогда что ли

 

2vovich3

Простите, но складывается впечатление однобокого подхода. Основной проблемой была местность. Японцы сдались сами. Вооружи амеры китайцев, те бы, сами справились с Квантунской армией. В экономическом плане Маньчжурия ничего особенного не представляла. И вообще, всю ситуацию разрулили тактические ядерные удары. Вооружение у японцев было из прошлого века. Патронов 12 штук на винтовку. и тд и тп.

Зато союзникам, пришлось столкнутся с укреплениями круче Кенигсбергских. Что не остров, то сплошь штурм Берлина. Японские подразделения поголовно фанатики и камикадзе с мощным оружием. Мегакиломметровые тоннели, сплошные минные поля (интересно, как на каменном плато можно устроить минное поле под обстрелами и налетами авиации), что не дзот то бункер Гитлера.

 

Респект, в самом деле есть такое. Видимо в пылу спора - но получается так

 

2Lestarh

Во-первых не четвертое место можно поставить американские сухопутные силы но никак не флот.

Про флот никто вроде ничего и не утверждал.

Превосходство в снабжени суть отражение экономической мощи Америки и вполне естественно что войска обладавашие таким превосходством предпочитали воевать не кровью и - транжиря снаряды например тут я с вами согласен...

 

 

По выучке, боевой подготовке, организации и оснащению Вермахт превосходил любого своего противника и Красную Армию в том числе

 

смотря когда. Если говорить о вермахте образца 1941 - 1942 гг. - то да, превосходил. И очень заметно. Если о вермахте 1945 года - то нет, наши превосходили немцев во всем ...

 

 

Слабым его местом были ограниченные мобилизационные и промышленные ресурсы.

 

слабое место всегда - голова. Промышленных ресурсов у Германии было более чем достаточно, и вина только руководства (и принятой стратегии) что обладая ВВП в 1,5 раза большим чем СССР Германия в итоге уступила СССР в выпуске основных военных типов в разы... Немцы слишком поздно начали мобилизацию экономики на войну - только в 1942 г. и к 1944 г. добились удивительных резульбтатов, но было уже поздно.

 

Тем не менее, как уже вроде бы было признано выше, крупных разгромов и массового бегства с поля боя американских войск как-то не отмечено.

 

тут такое дело. США изначально воевали в условиях которые СССР добился только в 1944 г. Как вели бы себя янки в ситуации 41 года - неизвестно, судя по Батаану и слабой стойкости в Арденнах и под Неаполем - видимо плохо. В РККА в 1944-45 гг. тоже не было "крупных разгромов" - все больше победы таких масштабов какие америкаснкой армии в Европе никак не удавались...

 

географический фактор в действии...

 

Да, боевые действия на советско-германском фронте не имели себе равных в истории по количеству вовлеченных сил. Но далеко не всегда значимость сражения определяется числом участников.

 

При всем уважении к Черчиллю и Монти Эль-Аламейн никакого влияния на исход ВМВ не мог оказать - египтом больше, египтом меньше... в то время как проигрыш СССР сталинградской битвы или битвы под Москвой ставили на Англии жирную точку. А исход войны с Японией вообще не оказывал влияния на исход ВМВ, которая решалась только в Европе и только на советско-германском фронте. Победители в Европе по любому потом задавливали Японию...

 

США кстати всегда главным ТВД считали европейский а отнюдь не тихоокеанский...

 

Пункт пятый, Япония = Бельгии.

По ВВП и экономической мощи. Как японцам при таком ВВП удалось создать военную машину - отдельный разговор.. но по любому США гордится победой над страной уровня Бельгии как то странно...

 

 

 

О каком ожесточенном сопротивлении речь, камрады, вы что?

о том которое вам описано по источникам.. при столкновении умозрительной конструкции с источниками принято отбрасывать конструкции а не источники

 

Опять же не хочу никого обидеть, но замечу что десантная операция с переправой через пролив шириной от 5 до 15 километров и высадка десанта на островах удаленных на пару тысяч километров от ближайшей обитаемой суши это несколько разные вещи...

речь не об организации а о приемах.. уровне тактики. Десант с борта крейсера прямро на пирс под огнем вражеской артиллерии - для янки вещь в принципе непредставимая... а десант одним соединением подряд на три-четыре пункта высадки (последовательно) - как делали японцы и наши на Курилах - в практике США тоже не встречался емнип...

 

 

2Kapitan

Что вы хотите от битого вояки?

вот-вот.. Манштейна почитать так вообще чудо как он войну не выиграл..

[vovich3]

2Chernish

слабое место всегда - голова. Промышленных ресурсов у Германии было более чем достаточно, и вина только руководства (и принятой стратегии) что обладая ВВП в 1,5 раза большим чем СССР Германия в итоге уступила СССР в выпуске основных военных типов в разы... Немцы слишком поздно начали мобилизацию экономики на войну - только в 1942 г. и к 1944 г. добились удивительных резульбтатов, но было уже поздно

.

 

Коротко и ясно.

[Lestarh]

2 vovich3

Во-первых цитаты дело такое, грамотно нарезав и подобрав можно показать что угодно и о ком угодно...

Во-вторых, и где спрашивается среди приведенных Вами цитат мои утверждения о слабости Советской Армии? Хоть одно прямое?

Если же Вы расцениваете утверждения о слабости противника или о силе союзника как намек на слабость РККА, то это уже Ваш логический вывод а не мое утверждение...

В-третьих, трудно ожидать непротиворечивости от набора цитат вырванных из контекста.

Извините, но создается впечатление, что многие посты оппонентов Вы или не читаете, или читаете, но избирательно, чтобы использовать необходимые для Вашей версии аргументы.

Читаю, но далеко не со всем в них сказанным соглашаюсь. В данном случае мое молчание не есть знак согласия, просто часто нет возможности или времени обоснованно возражать на все с чем не согласен. Но это не означает что я этого не читаю.

Судьба мира решалась на Тихом океане.

Там же проходили самые тяжелые бои в истории ВОВ.

...

А рассказывать про важность Тихоокеанского ТВД для судеб мира не надо.

И где же я спрашивается подобное говорил? Хотя бы где я на подобное намекал если уж на то пошло?

Просто пока тема свелась к сравнению действий советских войск в Маньчжурии и американских на Тихом Океане, поэтому я обсуждал именно этот театр. Но не помню чтобы я где-то говорил о его преимущественности.

2 Chernish

Респект, в самом деле есть такое. Видимо в пылу спора - но получается так

В пылу спора чего не скажешь, но Вы все же сильно преувеличиваете, к тому же большинство данных я привожу со ссылками на источники. Что касается однобокости, то я отстаиваю некую точку зрения и в первую очередь обращаю внимание на то что ее подтверждает, что на мой взгляд естественно. Факты ее опровергающие я тоже стараюсь замечать, но человек слаб, что-то может и не заметить, вот на этот случай и есть оппоненты

Вы со своей стороны тоже отстаиваете некую точку зрения и точно так же подчеркиваете факты ее подтверждающие. Все вполне справедливо.

Если говорить о вермахте образца 1941 - 1942 гг. - то да, превосходил. И очень заметно. Если о вермахте 1945 года - то нет, наши превосходили немцев во всем

Для нашей темы это оффтопик, но специально чтобы меня потом не упрекали что я этого не читал, говорю что остаюсь при своем мнении...

Промышленных ресурсов у Германии было более чем достаточно, и вина только руководства (и принятой стратегии) что обладая ВВП в 1,5 раза большим чем СССР Германия в итоге уступила СССР в выпуске основных военных типов в разы... Немцы слишком поздно начали мобилизацию экономики на войну - только в 1942 г. и к 1944 г. добились удивительных резульбтатов, но было уже поздно.

Собственно верно, но факт что людей и снабжения немцам уже с 43-го сильно не хватало от этого никуда не делся.

исход ВМВ, которая решалась только в Европе и только на советско-германском фронте

В основном да, но не исключительно. Я уже писал что допускаю возможность выигрыша ВМВ союзниками без участия СССР. Сценарий крайне неприятный но тем не менее возможный.

США кстати всегда главным ТВД считали европейский а отнюдь не тихоокеанский

Ну и где, где я утверждал обратное! Уже второй человек меня в этом обвиняет и спрашивается почему? Мою цитату с подобным утверждением из этого топика пожалуйста.

о том которое вам описано по источникам.. при столкновении умозрительной конструкции с источниками принято отбрасывать конструкции а не источники

Источники иногда тоже можно вопринимать критично. К тому же фактических данных в некоторых источниках мало, а субъективные данные вещь непрочная. Да сопротивление было, но не столь уж мощное и ожесточенное как в том же Кенигсберге, например. Опять же я тоже приводил источники. В том числе и о том что пограничные укрепления были захвачены до того как японцы успели их занять и о том что те укрепления которые сопротивлялись наши войска блокировали и обходили, и что на Хинганском направлении не было крупных войсковых соединений, и что приказ о сдаче в войска поступил 16 августа... Или только источники подтверждающие Вашу точку зрения имеют право не доверие?

США изначально воевали в условиях которые СССР добился только в 1944 г. Как вели бы себя янки в ситуации 41 года - неизвестно, судя по Батаану и слабой стойкости в Арденнах и под Неаполем - видимо плохо.

А вот это уже умозрительные предположения. Мы не знаем как они могли себя вести, мы знаем только как они себя вели. И делать выводы о боеспособности должны на основании фактических данных а не предположений. Иначе мы скатываемся в область абстрактных рассуждений о том что теоретически сильнее македонская фаланга или монгольская конница.

[Chernish]

2Lestarh

Факты ее опровергающие я тоже стараюсь замечать, но человек слаб, что-то может и не заметить, вот на этот случай и есть оппоненты

Вы со своей стороны тоже отстаиваете некую точку зрения и точно так же подчеркиваете факты ее подтверждающие. Все вполне справедливо.

 

беседовать с вами очень даже приятно.. несмотря на разницу в этих самых "кочках зрения"

 

Цитата

Если говорить о вермахте образца 1941 - 1942 гг. - то да, превосходил. И очень заметно. Если о вермахте 1945 года - то нет, наши превосходили немцев во всем

 

 

Для нашей темы это оффтопик, но специально чтобы меня потом не упрекали что я этого не читал, говорю что остаюсь при своем мнении...

 

ОК предлагаю развернуть сей предмет отдельно... тут есть что показать у наших в 44-45 году - имхо в Висло-одерской операции, Ясско-кишиневской или Багратионе наши превзошли своих "учителей" - немцев.. и в целом превзошли вермахт противостоявший нам в 44 и 45 по всем показателям кроме может быть взаимодействия авиации с сухопутными войсками, что не было критично за отсутствием у немцев авиации (гоняться за гансами в небе стало трудно - мало их осталось )

Цитата

США кстати всегда главным ТВД считали европейский а отнюдь не тихоокеанский

 

 

Ну и где, где я утверждал обратное! Уже второй человек меня в этом обвиняет и спрашивается почему? Мою цитату с подобным утверждением из этого топика пожалуйста.

в данном случае я не обвиняю а констатирую - не высказываясь по поводу вашей позиции...

 

Цитата

США изначально воевали в условиях которые СССР добился только в 1944 г. Как вели бы себя янки в ситуации 41 года - неизвестно, судя по Батаану и слабой стойкости в Арденнах и под Неаполем - видимо плохо.

 

 

А вот это уже умозрительные предположения. Мы не знаем как они могли себя вести, мы знаем только как они себя вели.

 

так я про это и пишу.. что неизвестно - выделить болдом? Главное же не в этих словах а в опущенных вами:

В РККА в 1944-45 гг. тоже не было "крупных разгромов" - все больше победы таких масштабов какие америкаснкой армии в Европе никак не удавались...

 

вот

 

сравните наступательные операции красной и американской армий в Европе - все встанет на свои места... и сила и масштаб и прочее...

[Kapitan]

2Lestarh

Опять же я тоже приводил источники. В том числе и о том что пограничные укрепления были захвачены до того как японцы успели их занять

Приведите пожалуйста ещё раз, я не увидел.

о том что те укрепления которые сопротивлялись наши войска блокировали и обходили

Это плохо или русские воевали "не по правилам"?

что на Хинганском направлении не было крупных войсковых соединений

А это уже проблема японцев. Если ихние генералы не предусмотрели такого хода, то кого винить в этом?

Я уже писал что допускаю возможность выигрыша ВМВ союзниками без участия СССР. Сценарий крайне неприятный но тем не менее возможный.

Боюсь, в таком случае скорее возможна высадка немцев в Англии, чем союзников в Нормандии... Сухопутная армия немцев превосходила войска союзников. Будь у немцев побольше сил, сбросили они бы союзников в море. Только экономической блокадой могли победить англо-американцы.

[vovich3]

2Lestarh

 

И где же я спрашивается подобное говорил? Хотя бы где я на подобное намекал если уж на то пошло?

Вот этой фразой. Простите, но как ее трактовать?

Так что это очень значимое событие. А резонанс, ну это смотря где, думаю в Японии и США резонанс у этого события был очень даже, а СССР и Европа это еще не весь мир

 

Во-вторых, и где спрашивается среди приведенных Вами цитат мои утверждения о слабости Советской Армии? Хоть одно прямое?

Прямых нет. Но косвенными, особенно когда их много, можно создать практически любое представление о ком угодно и очем угодно. Такие вещи называются у политтехнологов "пиаром". Цвет имеет значение в зависимости от объекта воздействия. Только, прошу на свой счет не принимать. Хорошо?

Если же Вы расцениваете утверждения о слабости противника или о силе союзника как намек на слабость РККА, то это уже Ваш логический вывод а не мое утверждение...

Выводы делаются на основе предоставленной информации. Помните основной лозунг ТВОВ.

Бремя доказательства ... лежит на ..... и все такое. Так?

И если Вы, не признаете факты предоставленные оппонентом, предъявите конраргументы. В части проведения Маньчжурской операции, кроме

Японцы в Маньчжурии не очень то и сопротивлялись, да и прорыва никакого особенного не было ибо никто даже и не пытался создавать там сплошной фронт.

и аналогичных тезисов, увы, ничего небыло.

Факты представленные Вами по Иводзиме, лично у меня вызвали неподдельный интерес. Представь Вы, такой же подробный разбор по штурму Хингана, то вопросов бы, появилось не меньше, но зато, внесло бы ясность в Вашу позицию.

Читаю, но далеко не со всем в них сказанным соглашаюсь.

Камрад! Простите, но допустим с телепатией, у меня теже проблемы, что и с английским. Согласен! Мои проблемы. Но мы же на ФОРУМЕ! Не согласны, прекрасно! Но молча не соглашаться, не интересно. Поделитесь! Это внесет оживление! И опять же "Бремя..."

Без обид! Чесс слово!

[SAM to SAM]

2Kapitan

Боюсь, в таком случае скорее возможна высадка немцев в Англии, чем союзников в Нормандии... Сухопутная армия немцев превосходила войска союзников. Будь у немцев побольше сил, сбросили они бы союзников в море. Только экономической блокадой могли победить англо-американцы.

Наоборот, немцы и их союзники могли лишить англичан всех их владений в африке и в евразии, а тогда какая может быть экономическая блокада?

А насчет Нормандии, как говорил Жуков в беседе с Симоновым, Черчилль сильно обидился, когда на Потсдаме Жуков имел глупость сказать (умел что-нибудь такое брякнуть после чего политики его старались убрать куда подале), что если б он был на месте Роммеля, то скинул бы союзников в море. Причем сказал дважды, первый раз просто, а потом подумав добавил, что точно скинул бы.2Kapitan

Так что подвигу советских воинов, сокрушивших эту крепость за четыре дня можно только поразиться.

Поэтому и направили часть сил участвовавших в штурме Кенинсберга на штурм японских укреплений - опыт не пропьешь, а особенно против такого противника как немцы.

2Lestarh

На начало 45 лучше советской армии не было.

а на начало 41 американской армии как таковой не существовало. так за какой период сравниваем?

[Lestarh]

2 Chernish

беседовать с вами очень даже приятно

Взаимно

ОК предлагаю развернуть сей предмет отдельно...

Пожалуй можно, но две темы сразу я не потяну, когда-то надо еще и работать... Но если не торопясь, то ...

в данном случае я не обвиняю а констатирую - не высказываясь по поводу вашей позиции

Принято, я погорячился...

Главное же не в этих словах а в опущенных вами:

Ну я собственно никогда не утверждал обратного, просто тема о союзниках про них в основном и говорю. То что советские операции превосходили союзные по размаху и численности вовлеченных сил совершенно очевидно, как и отсутствие поражений РККА в 44-45, и ее победы. Я подчеркивал что союзники не столь уж были и отстойны и "тоже пахали"...

2 Kapitan

Приведите пожалуйста ещё раз, я не увидел.

Да пожалуйста:

Маньчжурская операция началась в 1 час ночи (по хабаровскому времени) 9 августа 1945 г. В Приморье шел ливневый дождь. Это затрудняло ориентировку и действия войск, но, вместе с тем, способствовало скрытности. Передовые батальоны в сопровождении пограничников без открытия огня бесшумно перешли границу и в ряде мест овладели долговременными оборонительными сооружениями врага еще до того, как японские расчеты успели их занять и открыть огонь.

 

Это создало условия для быстрого продвижения главных сил дивизий первого эшелона в глубину обороны противника. В некоторых местах, например в районе Гродеково, где японцам удалось своевременно обнаружить выдвижение наших передовых батальонов и занять оборону, боевые действия затянулись. Но такие узлы сопротивления умело обходились нашими войсками.

 

Из некоторых дотов японцы продолжали вести огонь в течение 7-8 суток. Это еще раз говорит о том, что если бы наступление началось не с внезапной атаки, а после длительной артподготовки, то противник успел бы занять оборону на всех участках, военные действия и в целом война могли затянуться, да и потери были бы более значительными.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/GAREEV1.HTM

Это плохо или русские воевали "не по правилам"?

Это очень хорошо и как раз "по правилам". А говорил я это не в упрек советской армии а поясняя как получилось что наступление шло так быстро.

А это уже проблема японцев. Если ихние генералы не предусмотрели такого хода, то кого винить в этом?

Японцев, естественно, я, как мне кажется, их и винил, говоря что план обороны был плохой и командование действовало пассивно, вот:

Оборонительный план был принципиально ущербным и командование армии с первых дней боев пребывало в растерянности и пессимизме. Первые 18 часов советского наступления японский командующий вообще отсутствовал.

И еще раз, ну не говорю я ничего плохого о советской армии, я говорю что японцы в Маньчжурии были слабы, а это совершенно не одно и то же, согласны? Разве сокрушить врага там и в то время когда он слаб это плохо? Это основа военного искусства.

2 vovich3

Вот этой фразой. Простите, но как ее трактовать?

Дословно. Тихоокеанский театр военных действий имел значение для Японии и США (обратите внимание не преимущественное значение, а какое-то значение), и захват стратегически важного острова там не прошел незамеченным.

Прямых нет. Но косвенными, особенно когда их много, можно создать практически любое представление о ком угодно и очем угодно. Такие вещи называются у политтехнологов "пиаром". Цвет имеет значение в зависимости от объекта воздействия. Только, прошу на свой счет не принимать. Хорошо?

Хорошо, я постараюсь внимательнее относится к тому как могут быть истолкованы мои сообщения , но со своей стороны призову остальных не вдаваться в чтение "между строк" и поиски скрытого смысла а понимать сказанное по возможности буквально.

Выводы делаются на основе предоставленной информации.

Вот тут не понял. Во-первых я не претендую на полноту и исключительность предоставленной информации, выводы следует делать не только на основе того что сообщаю я, но и того что сообщают остальные участники дискуссии. Ну и во-вторых я все-таки считаю что приведенной мной информации для таких выводов решительно не достаточно.

Представь Вы, такой же подробный разбор по штурму Хингана, то вопросов бы, появилось не меньше, но зато, внесло бы ясность в Вашу позицию.

Я постараюсь...

Камрад! Простите, но допустим с телепатией, у меня теже проблемы, что и с английским. Согласен! Мои проблемы. Но мы же на ФОРУМЕ! Не согласны, прекрасно! Но молча не соглашаться, не интересно. Поделитесь! Это внесет оживление! И опять же "Бремя..."

Опять же буду иметь в виду, но все же высказываться необоснованно не хочется, а подробно анализировать каждый пункт это не всегда возможно по причине недостатка свободного времени...

2 SAM to SAM

Наоборот, немцы и их союзники могли лишить англичан всех их владений в африке и в евразии, а тогда какая может быть экономическая блокада?

Ну в возможность немцев не имея толком флота воевать в Африке или Индии я сильно сомневаюсь.

На начало 45 лучше советской армии не было.

а на начало 41 американской армии как таковой не существовало. так за какой период сравниваем?

Если вернуться в начало топика то мы оцениваем боеспособность союзных армий по состоянию на 45 год.

[Chernish]

2SAM to SAM

немцы и их союзники могли лишить англичан всех их владений в африке и в евразии, а тогда какая может быть экономическая блокада?

Еще интереснее. Предположим СССР не воюет, продолжая активно торговать с Германией. Немцы в 1941 г. вышибают англичан отовсюду - от Африки до Индии. Японцы подхватывают с другой стороны и получают возможность сомкнуться с вермахтом где-нибудь в Бенгалии. Соотв. Китай изолирован наглухо и гибнет гораздо быстрее, в любом случае не представляя существенной угрозы для Японии. И джапы могут сконцентрировать значительно больше сил против Австралии и США.

В итоге мы имеем изоляцию англии на острове и Америки в западном полушарии. "Войну континентов" - при том, что англо-американская экономика по определению гораздо более "мировая", открытая чем стремящаяся к автаркии экономика тоталитарных государств. Масштаб трудностей в экономике Америке довольно трудно адекватно спрогнозировать но очевидно что им будет несладко...

 

кто кого тут блокирует? "Континентальная блокада" № 2 - вот что получится...

 

стратегический пат - как между СССР и США в 60-е...

какая тут победа за союзников? С учетом стремительного прорыва немцев в военных технологиях - в авиации, ракетостроении и пр. - в общем масса сомнений что США удержат Остров а не то что выиграют войну

 

2Lestarh

Пожалуй можно, но две темы сразу я не потяну, когда-то надо еще и работать... Но если не торопясь, то ...

заметано

ставим так сказать в очередь..

 

Я подчеркивал что союзники не столь уж были и отстойны и "тоже пахали"...

в этом с вами согласились насколько я понимаю все участники дискуссии

 

в возможность немцев не имея толком флота воевать в Африке или Индии я сильно сомневаюсь

 

в 41 году - легко... к тому же речь идет о действиях механизированных сухопутных войск поддерживаемых авиацией - с этим у немцев не было проблем.

 

удержать периметр Африки и Индию без флота конечно трудно (жд сеть из Берлина насколько я понимаю дальше Персии и Басры не шла)... но в Африке это в общем и не важно, а Индию уж как нибудь удержали бы... с помощью японцев и ИНК с Ганди...

Фюрер вообще то на Индию и не претендовал, настойчиво пытаясь всучить Персию Афган и Индию Молотову на декабрьских переговорах 40 г. в Берлине... мог и вообще независимость им предоставить...Ганди в войне против Англии выступал, чем не кандидат? а арийскую тиеорию на Индию распространить - учитывая мифологемы про завоевание Индии ариями - как нечего делать...

 

и как показывает опыт Леттов-Форбека в Танганьике в 1914-1918 гг. немцы вполне себе могли удерживать территории в Африке при полной изоляции от Рейха и в гораздо худших чем предполагаемые условиях...

 

 

Вообще есть некоторая аберрация - перенос на 41 год оценок более позднего периода. В 1941 г. положение Германии и Оси выглядело куда более выигрышным чем скажем в 1942 -м В одной из книг АСТа под переслегинской редакцией есть на эту тему хороший разбор стратегической ситуации на 21 июня 1941 г.

[Kapitan]

Я бы предложил выделить эту тему в альтернативу.

[Aleksander]

moderatorial

Тему разбил, война с союзниками без участия СССР см. здесь. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3244

[vovich3]

анри

Вот ветка про амеров.

Что там на счет фильма по Иводзиме?

[Берг]

.....высадка союзных войск была 06.06.1944, а за день до этого роммель уехал в германию под предлогом празднования дна рождения жены. Перед своим отъездом он на день высадки союзников назначил совещание для командования 7-й армии, оборонявшей атлантическое побережье франции, где должна была произойти высадка. На это совещание прибыли командиры всех корпусов, всех дивизий и многих полков. Если учесть при этом, что союзный десант имел абсолютное превосходство в боевых кораблях, 15-кратное превосходство в авиации, 5-кратное в танках и 3-кратное в живой силе, то он должен был преодолеть 200 км, отделявших его от парижа, максимум за три дня, а через 6-7 дней с момента высадки выйти к границе с германией. однако, неуправляемое, но яростное сопротивление немецких войск при общей бестолковости американских и английских генералов и нежелании американских и английских солдат и офицеров рисковать своими "драгоценными жизнями" привели к тому, что союзные войска топтались на месте высадки 10 дней. за это время немецкое верховное командование сумело восстановить управление войсками. Оценив ситуацию и почуяв неладное, Гитлер отстранил Роммеля от командования. новым командующим войсками во франции стал фельдмаршал клюге, преданный Гитлеру, а командующим 7-й армией - обергруппенфюрер хауссер, один из создателей войск сс. в результате американским и английским войскам во франции вместо парадного марша и приёма капитуляции немецких войск пришлось начать воевать хотя бы чуть-чуть. и для того чтобы пройти 200 км до парижа, союзникам вместо двух дней понадобилось два с половиной месяца. средний темп продвижения - два с половиной километра в день. и это при многократном превосходстве в живой силе и технике и 15-кратном - в авиации. от места высадки союзников до границы с германией было 600 км. это расстояние союзники преодолели за 6 месяцев, к концу декабря 1944. средний темп продвижения - 3 км в день.

для сравнения: красная армия, начав примерно в то же время, 23.06.1944, наступление в белоруссии, прошла 600 км за месяц или примерно по 20 км в сутки, имея значительно меньшее превосходство в технике и людях над немецкими войсками.

 

но ещё более вопиющим было соотношение людских потерь союзных и немецких войск во время боёв во франции. потери немцев: 150 тысяч убитыми и ранеными. потери союзников: 135 тысяч убитыми и ранеными. и это при 15-кратном превосходстве союзников в авиации. такое количество потерь убитыми и ранеными немецкие войска понесли за 34 дня боевых действий в крыму в период его освобождения советскими войсками 8 апреля - 12 мая 1944. но в крыму немецких войск было 200 тысяч, а не 1 миллион, как во франции. площадь крыма 26 тысяч кв. км, а франции - около 600 тысяч кв. км. советские войска во время боёв в крыму потеряли 60 тысяч убитыми и ранеными (то есть в два с половиной раза меньше, чем немцы), а во франции потери союзников и немцев были примерно одинаковы: 135 и 150 тысяч. и это - при гигантском превосходстве союзников в авиации и значительном - в других видах военной техники и при стремлении американских и английских солдат и офицеров максимально избежать риска для своей жизни.

 

 

В разведывательной сводке 21-й группы армий от 22 июня, основанной на данных из захваченных документов, говорилось, что солдаты Роммеля представляют собой

...ту же самую смесь нахального невежества (главным образом в СС), очень слабой надежды и открытого отчаяния, которая проявлялась в аналогичных ситуациях в прошлом. Оружие возмездия все еще остается несбыточной надеждой, а немецкая авиация стала предметом главного разочарования. Всеобщее мнение сводится к тому, что «томми» — не солдат, несмотря на его серьезное боевое оснащение

Фон Рундштедта заменил фельдмаршал фон Клюге, жесткий пруссак, ветеран Восточного фронта, который тут же начал утверждать свое верховенство над Роммелем и внедрять в сознание подчиненных уверенность в их способность отстоять Нормандию. Тем не менее к вечеру 12 июля фон Клюге позвонил по телефону Йодлю в Берлин и сказал: «Я хочу еще раз подчеркнуть, что я не пессимист. Но, по моему мнению, трудно себе представить более мрачную обстановку». Даже после удаления всех явных скептиков, полного использования силы и магического воздействия фюрера и введения в сражение некоторых более мощных компонентов немецкой армии уже не было ни одного старшего офицера во всем высшем немецком командовании во Франции, который бы верил, что можно выиграть битву за Нормандию. 13 июля Роммель говорил адмиралу Руге: «Трагедия нашего положения заключается в том, что нас обязывают сражаться здесь до конца, в то время как мы убеждены в том, что куда важнее остановить русских, чем удерживать англо-американцев от прорыва в Германию». С удивительной точностью он определил, что немецкий фронт в Нормандии развалится в пределах месяца. К тому времени непрерывное истощение людских ресурсов и оружия окажется совершенно невосполнимым. Со времени высадки союзников Роммель потерял 2360 офицеров и свыше 34 000 солдат, в то время как пополнение составило всего 6000 человек. Он лишился 225 танков, а получил только 17 в дополнение ко вновь прибывшим на фронт соединениям. Положение с боеприпасами становилось критическим. В то же время у союзников замена каждого потерянного танка или самолета осуществлялась в течение нескольких часов. «Повсюду наши солдаты сражаются героически,- докладывал Роммель 15 июля своему командующему фон Клюге,- но неравная битва приближается к своему завершению» {158}.

 

Уместно привести примеры индифферентности солдат из таких соединений, каким была 276-я пехотная дивизия, чтобы подчеркнуть, что немецкий фронт во Франции никоим образом не находился в руках отборных соединений. Многие немецкие пехотинцы с удовольствием ухватывались за возможность сдаться в плен. Они выработали, как сами называли это с сардонической усмешкой, «немецкий взгляд»,- привычку все время пристально всматриваться в небо в ожидании истребителей-бомбардировщиков противника. В то время как «томми» играли в старинную карточную игру типа покера в своих окопах, немцы играли в скат в своих стрелковых ячейках, слушая «Лили Марлен» в передачах по «Радио Белграда». Как немецкие, так и союзные солдаты были рады, когда в течение нескольких дней или даже недель на их участке фронта было затишье, и они спокойно терпели беспокоящий огонь и действия мелких патрулей. Они молили о дожде и облаках, чтобы не носились в небе самолеты- «охотники». Величайшей роскошью для немецких солдат был захват американских тюбиков с супом или банок кофе. Они сосредоточенно изучали английские инструкции по приготовлению из них пищи, завидовали и презирали материальное изобилие у союзников. Очень немногие немецкие солдаты, даже из посредственных частей, испытывали уважение к боевым качествам своих противников. Сержант Гейнц Хикман из парашютной дивизии Люфтваффе говорил: «Мы не видим в американском солдате достойного противника». Полковник Кауфман из учебной танковой дивизии мрачно заметил: «Американцы начинали утром не слишком рано, им слишком нравится комфорт». Ефрейтор Хоенштейн докладывал, что его солдаты все время удивлялись нежеланию американцев использовать наметившийся успех до конца: «У нас создавалось впечатление, что они все время переоценивали нас. Мы не могли понять, почему они не идут на прорыв нашей жидкой обороны. Солдат союзников, видимо, никогда не был обучен так, как ] учили нас,- всегда пытаться сделать больше, чем требовалось от нас». Здесь заключался один из секретов тактического успеха немцев на поле боя. Как сказал полковник Брайэн Уилдбор-Смит из штаба английской 11-й бронетанковой дивизии, «немцы были большими мастерами использования случайных возможностей. Они были готовы к действиям — всегда готовы».

 

Американский полковник Тревор Дюпуи провел детальное статистическое исследование немецких действий во второй мировой войне. Некоторые из его объяснений, почему армии Гитлера действовали куда более эффективно, чем их противники, представляются необоснованными. Но ни один критик не подверг сомнению его главный вывод, что почти на каждом поле боя в ходе войны, в том числе и в Нормандии, немецкий солдат действовал более эффективно, чем его противники.

 

На основе сопоставления результатов действия одного человека с каждой стороны получается, что немецкий пехотинец постоянно наносил противнику потери на 50 процентов выше, чем они сами несли потери от противостоящих английских и американских войск при всех обстоятельствах. Эта цифра справедлива для всей ситуации: когда немцы наступали или когда оборонялись; когда у них было локальное численное превосходство и когда его не было, и, наоборот, когда противник превосходил их по численности; когда у них было превосходство в воздухе и когда его не было; когда они выигрывали и когда проигрывали

[AlSlad]

2Берг

Автор в своей американофобии перевирает. В невошедшем в отрывок предложении он написал, что Роммель как участник антигитлеровского заговора должен был якобы открыть дорогу союзникам на пути их наступления. И мол частью этого "заговора" была его поездка на день рождения жены.

Однако при том же Роммеле побережье Нормандии получило почему-то большую часть своих укреплений. До него немцы основным театром потенциальной высадки считали районы близкие к Па-де-Кале (помня Дьеп 1942). Роммель же приказал строить укрепления на нормандском берегу, затопить прибрежные поля (где поом потонет значительная часть десантников), понатыкал столбов против приземляющихся самолетов, прозванные "спаржей Роммеля". Будучи большим поклонником минных заграждений заминировал значительую часть прибрежной полосы, хотя и не успел сделать это в тех количествах которых желал бы. И все это сделано при человеке, который по мнению автора, должен был открыть фронт и всячески затруднял командование войсками :)

Изменено 17 июня, 2008 пользователем AlSlad

[Берг]

2AlSlad

Автор в своей американофобии перевирает.

Это нарезка из нескольких статей. Про Роммеля - просто версия о том, что он вошел в сговор с союзниками, как один из показателей "пахания" союзников. Но все равно - "победный марш" союзников к Парижу впечатляет Да и прочее тоже.

[T. Atkins]

2AlSlad

Роммель как участник антигитлеровского заговора должен был

Роммель не был участником никакого заговора. Шпейдель и Ко сознательно его "утопили" своими показаниями, спасая собственную шкуру. Подробнее читайте Д. Ирвинга "Эрвин Роммель: Ганнибал ХХ века".

[Kapitan]

читайте Д. Ирвинга "Эрвин Роммель: Ганнибал ХХ века".

Не тянет на Ганнибала однако. Мелковат...

[T. Atkins]

2Kapitan

Не тянет на Ганнибала однако. Мелковат...

Это не ко мне, и даже не к автору, а к тупым русским издателям - в оригинале книга называется "Эрвин Роммель: путь Лиса". Самая толстая и очень обстоятельная его биография на русском языке.

Изменено 17 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

а вот на Лиса Пустыни очень даже тянет...