Как воевали союзники

[Shurkec]

2xcb

Его Бомбили как Транспортный узел.

«в результате налётов по железнодорожной инфраструктуре города был нанесён тяжёлый ущерб, что полностью парализовало коммуникации», «железнодорожные мосты через реку Эльба — жизненно важные для переброски войск — оставались недоступными для движения в течение нескольких недель после налёта»

Интересны итоги этой бомбардировки "транспортного узла" - не правда ли? Вот что мы читаем из той ссылки:

Урожай смерть собрала богатый. Размеры дрезденского «Холокоста» - 250 тыс. жизней, отнятых в течение 14 часов. Это более чем втрое превосходит количество жертв Хиросимы (71879).

 

Апологеты союзников, оправдывая (!) эту бойню, приравнивают Дрезден к Ковентри. Но в Ковентри за всю войну погибло 380 человек, это нельзя сравнивать с убитыми в одночасье 250 тысячами. Кроме того, Ковентри был складом военных запасов, то есть законной военной целью. Дрезден, производящий чашки и блюдца, таковой не был.

 

Голливудская поделка «Блицкриг на Лондон», как и многие другие, - это всего лишь один из подленьких способов демонизировать врага вопреки действительным фактам. За всю войну Лондон потерял 600 акров земли. Дрезден за одну ночь -1600.

 

Сегодня британское правительство признаёт, что их Министерство воздушных сил приняло в феврале 1942 г. политику нацеленного бомбардирования гражданских лиц Германии. Как показывает Виллис Карто в своем «Барнессревью», более 600 тыс. мужчин, женщин и детей погибло от бомбардировок, имевших своей целью убить как можно большее количество гражданских лиц.

Мне кажется, комментарии излишни...

[xcb]

2Shurkec

Мне кажется, ваша ссылка - фальсификация. И идет от сообещения Геббельса о гибели свыше 200.000 немцев.

 

На скорую руку найдено на Википедии

"По современным немецким данным, было зарегистрировано 21 271 сожжённых, включая 6 865 похороненных на Альтмаркте. Согласно немецкому отчёту Tagesbefehl no. 47 к 22 марта было найдено около 25 тысяч сгоревших. В период с мая по сентябрь 1945 года не было зарегистрировано сгоревших тел. С октября 1945 года по сентябрь 1957 года было обнаружено 1 557 тел, с мая 1945 года по 1966 год 1 858 тел. Людей, зарегистрированных как пропавшие без вести, было около 30 тысяч, из них 10 тысяч позднее оказались живы.

 

В настоящее время большинство историков оценивает число жертв в интервале 25-30 тысяч человек[16][17]. Из этих оценок явствовало бы, что потери во время дрезденских бомбардировок подобны потерям во время бомбардировок других немецких городов[18]."

Изменено 4 июля, 2008 пользователем xcb

[Shurkec]

2xcb

Хорошо, допустим моя ссылка - плод геббелевской пропаганды... Но я нашел в инете вашу ссылку, раз она более объективная то смотрим что гооврится в ней:

 

Один из журналистов спросил, в чём заключалась основная цель, во внесении беспорядка в проведение эвакуации или в уничтожении коммуникаций, служащих для военных нужд. Грирсон ответил, что главной целью ударов были коммуникации, чтобы помешать их использованию и остановить движение во всех направлениях, если возможно. Он также добавил, что авианалёт помог уничтожению «остатков немецкого морального духа». Позже военный корреспондент Associated Press Говард Коэн в своём газетном материале заявил, что союзники прибегли к помощи террора. Данная тема была освещена в редакционных статьях, и противник бомбардировок немецких городов Ричард Стоукс поднимал этот вопрос на заседаниях Палаты общин

 

А вот реакция Черчилля:

Черчилль, ранее поддержавший проведение бомбардировок, дистанцировался от них[24][25][26]. 28 марта в проекте меморандума, отправленного телеграммой генералу Гастингсу Исмэю, он сообщил: «Мне представляется, что наступил момент, когда следует пересмотреть вопрос о бомбардировках немецких городов, проводимых под разными предлогами ради возрастания террора. В противном случае мы получим под свой контроль полностью разорённое государство. Разрушение Дрездена остаётся серьёзным предлогом против проведения бомбардировок союзниками. Я придерживаюсь мнения, что впредь военные цели должны определяться более строго в наших собственных интересах, нежели в интересах противника. Министр иностранных дел сообщил мне об этой проблеме и я считаю, что необходимо более тщательно сосредоточиться над такими военными целями как нефть и коммуникации непосредственно за зоной боевых действий, нежели над явными актами террора и бессмысленных, хотя и впечатляющих, разрушений»

 

Кстати, по вашей же ссылке есть такая цифра общих жертв бомбардировок в Германии:

Общее число жертв бомбардировок союзников среди гражданского населения Германии оценивается в пределах 305—600 тысяч человек. Вопрос о том, способствовали ли эти бомбардировки скорейшему окончанию войны, является дискуссионным.

Речь идет именно о гражданском населении... В Англии были соизмеримые потери от бомбежек германских ВВС?

 

А вот еще некоторые мнения по этому поводу:

Немецкий писатель, лауреат Нобелевской премии по литературе Гюнтер Грасс и бывший редактор The Times Симон Дженкинс считают, что бомбардировки были военным преступлением. Дженкинс также относит бомбардировки к преступлениям против человечности[30]. Президент организации Genocide Watch Грегори Стэнтон пишет, что наряду с холокостом бомбардировки Дрездена и ядерные удары по Хиросиме и Нагасаки также были военными преступлениями и актами геноцида

 

Так что у фашистов были очень хорошие ученики, во многом их даже превзошедшие...

[Chernish]

2Shurkec

Сталинград превзошли?

Изменено 4 июля, 2008 пользователем Chernish

[Lestarh]

2 Shurkec

Если бы Вы более внимательно прочитали ссылку про бомбежку Дрездена (если Вы ее вообще читали), то не писали бы этого... В Дрездене не было военного производства и никакие снаряды там не производили... У города не было даже систем ПВО...

Вот альтернативный взгляд:

Исторический отдел британских Королевских ВВС так излагает ход событий: "Существовало намерение не допустить переброски немцами подкреплений с запада против успешного наступления русских".

"4 февраля на Ялтинской конференции русские попросили, чтобы соответствующие удары были нанесены. Министерство авиации направило запрос, поддержанный Черчиллем, командованию бомбардировочной авиации о нанесении мощных ударов по Дрездену, Хемницу и Лейпцигу", - указывают военные историки.

Исторический отдел ВВС США подготовил "Исторический анализ бомбардировок Дрездена 14 - 15 февраля 1945 года".

По американской версии, согласование с советской стороной сроков и объектов бомбардировок на немецкой территории проводилось с конца 1944 года, когда Красная армия вышла к границам Германии.

В "Анализе" говорится, что в городе находилось не менее 110 промышленных объектов, представлявших собой "законные военные цели". В их числе мощности по производству отравляющих веществ, зенитной и полевой артиллерии, оптических приборов.

В документе говорится о просьбе советского командования помешать переброске немецких войск с Западного фронта, из Италии и Норвегии на восток Германии. Союзникам предлагалось наносить удары по железнодорожному комплексу Берлин-Дрезден-Лейпциг.

Союзное командование сочло, что удары по Дрездену необходимы для "достижения стратегических целей, в равной степени важных для союзников и для русских".

Авторы "Анализа" пришли к заключению, что удары по Дрездену были полностью оправданы, поскольку он являлся "законной военной целью, в этих ударах были заинтересованы Верховное союзное командование и советская сторона, которую уведомляли надлежащим образом".

Непосредственным итогом стало "разрушение 23% промышленных зданий и 53% непромышленных зданий, исключая жилье... разрушение не менее 50% жильяї полное уничтожение транспортной инфраструктуры... гибель по приблизительным подсчетам, 25 тысяч человек. 30 тысяч человек получили ранения".

Исторический отдел ВВС США указывает, что основная доля разрушений и человеческих жертв - итог действий британской бомбардировочной авиации.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/news...000/4261247.stm

 

Пытаетесь оправдать фашисткие методы ведения войны? Может тогда и фашизм оправдаем по той простой причине что дескать была война?

Давайте без нагнетания и передергивания. Никто здесь фашизм не оправдывает и не собирается.

 

Но я нашел в инете вашу ссылку, раз она более объективная то смотрим что гооврится в ней:

Смотрим:

Позже военный корреспондент Associated Press Говард Коэн в своём газетном материале заявил, что союзники прибегли к помощи террора.

Мало ли что заявил журналист. У нас в свое время на тему репрессий журналисты и не такое заявляли - тоже во все поверим?

 

противник бомбардировок немецких городов Ричард Стоукс поднимал этот вопрос на заседаниях Палаты общин

Ну и у нас тоже много чего в Думе обсуждать пытались... Опять же это позиция по существу частного лица.

 

А вот реакция Черчилля:

Ну как минимум он признал это ошибкой и перегибом а не плясал на костях:

Министр иностранных дел сообщил мне об этой проблеме и я считаю, что необходимо более тщательно сосредоточиться над такими военными целями как нефть и коммуникации непосредственно за зоной боевых действий, нежели над явными актами террора и бессмысленных, хотя и впечатляющих, разрушений

 

Речь идет именно о гражданском населении... В Англии были соизмеримые потери от бомбежек германских ВВС?

И что? У британцев была квота убить ровно столько немцев сколько погибло англичан?

 

Президент организации Genocide Watch Грегори Стэнтон пишет, что наряду с холокостом бомбардировки Дрездена и ядерные удары по Хиросиме и Нагасаки также были военными преступлениями и актами геноцида

Возвращаясь к "Густлову" замечу, что и его в ряде случаев ставят в ряд с Дрезденом и считают геноцидом. Это опять же позиция отдельных общественных организаций и их личное мнение.

 

Вывод - большинство приведенных примеров это эмоциальная реакция отдельных лиц и общественных организаций которые есть везде, всегда и по любому поводу.

 

Так что у фашистов были очень хорошие ученики, во многом их даже превзошедшие...

То есть Вы ставите наших союзников в той войне на одну доску с фашистами? Однако.

[T. Atkins]

Я чего-то не пойму того воя, который тут поднят отдельными камрадами. Чего они хотят добиться? Надеюсь, не отмыть "черного фашистского кобеля добела"? Тогда что? Признать, что англичане и американцы превзошли кого-то в жестокости? Это несерьезно по двум причинам:

1. Война вещь жестокая сама по себе, и ВСЕ воюющие стороны где-то когда-то делают что-то, ужасающее наше воображение, и количество указанных "примеров" со всех сторон - тому яркое подтверждение. Мне самому противно читать про Дрезден и про Хиросиму. Но что мы знаем о том, как чувствовали себя люди, желавшие ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ завершить САМУЮ СТРАШНУЮ БОЙНЮ в истории человечества?

2. Превзойти в жестокости Гитлера с Освенцимом и уничтожением людей, сделанным ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКОЙ - НЕВОЗМОЖНО. Мы тут спорим, скольких мирных людей убило бомбами, которые должны были упасть на военные заводы, а в лагерях смерти КАЖДЫЙ ДЕНЬ убивали СОТНИ людей. Без всяких скидок на "ошибки" и "плохую навигацию".

 

Так что не вижу НИКАКОГО смысла в явно "подсунутой" нам "дискуссии". Которая на самом деле уводит от темы "Как ВОЕВАЛИ союзники?"

Изменено 4 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

Да, на чью мельницу льют воду?!

[T. Atkins]

2Chernish

Да, на чью мельницу льют воду?!

У меня есть свое ИМХО по этому поводу, но я пока промолчу, хоть и знаю по опыту, куда кое-кто клонит...

[Kapitan]

2T. Atkins

2Chernish

Скажем так, что с бомбёжками немецких городов союзники поступали "нехорошо".

[McSeem]

2Kapitan

Современная война вообще дело нехорошее.

[Shurkec]

2McSeem

Современная война вообще дело нехорошее

Только злодеяния одних осуждаются всем цивилизованным человечеством, а злодеяния других преподносятся под маркой "типа война была"...

[Онагр]

Kapitan

 

Скажем так, что с бомбёжками немецких городов союзники поступали "нехорошо".

Еще можно добавить - их усилия по бомбежке городов могли бы найти лучшее применение. Изменено 4 июля, 2008 пользователем Онагр

[T. Atkins]

2Kapitan

Скажем так, что с бомбёжками немецких городов союзники поступали "нехорошо".

А кто-то утверждал, что это "здорово"? На месте Черчилля или Харриса я так бы не поступал, но, к сожалению (а скорее всего, слава богу!) я на их месте никогда не окажусь

[Kapitan]

2McSeem

Современная война вообще дело нехорошее.

Дык, любая война дело нехорошая.

 

2Онагр

Это да!

[basil13]

Вставлю свое ИХМО:

1. Но уровню целенаправленного истребления населения Рэйх оставил всех далеко позади себя в новейшей истории. Из истории среднивековья можно просвести аналоги - 30 летняя война и другие религионые бойни (карательные экспедиции монголов, Крестовые походы, Реконкиста).

2. Действия союзников обосновываються техническим моментом - ковровые бомбежки не могут быть гуманными по определению. Сам выбор оружия (он сродни химическому) негуманен по сути. Другого его применения правда найти трудно.

3. Жестокость советской стороны не выходит за рамки обычной фронтовой жестокости массовых войн. Ничуть лучьге не вели себя ни вермахт, ни союзники, ни солдаты Наполеона или других массовых армий.

[Онагр]

2. Действия союзников обосновываються техническим моментом - ковровые бомбежки не могут быть гуманными по определению. Сам выбор оружия (он сродни химическому) негуманен по сути. Другого его применения правда найти трудно.

Нет,просто бомбить промышленные районы сложно - там хорошее ПВО,самолеты,радары...Стреляют,убивают...А еще,стыдно признаться, - некоторые заводы принадлежат,или будут принадлежать своим компаниям,нельзя же их полностью рушить, как в будущем советском оккупационном секторе...То ли дело город бомбить - вроде как и при деле...

[T. Atkins]

2Онагр

Нет,просто бомбить промышленные районы сложно - там хорошее ПВО,самолеты,радары...Стреляют,убивают...А еще,стыдно признаться, - некоторые заводы принадлежат,или будут принадлежать своим компаниям,нельзя же их полностью рушить, как в будущем советском оккупационном секторе...То ли дело город бомбить - вроде как и при деле...

Фантазии опять... Подгоняете собственный "желания" под якобы "действительность". Опять у Вас "они" - "жистокие прагматичные свиньи"... Ну, а "мы", естественно, все в белом?

[basil13]

2Онагр

Давай так, мы все играли в стратегисеские игры. У тебя есть ресурс - дальняя авация. Задача - нанесение противнику максимального урона при минимизации своего.

То что ты написал - часть логики принятия решения. Но только часть. Главно - доступный инструмент. А он не позволяет в принципе совершать точечные удары - только уничтожение инфраструктуры. А какой фрагмент будем мочить сейчас - вопрос тактики...

 

T. Atkins

Они таки жестоки и прогматичны. Мы тоже. Но наши инструменты заточены на ведение БД, а не уничтожение инфраструктуры и населения противника. И В ЭТОМ РАЗНИЦА!!! Мы не сбрасывали атомных бомб на города, не сжигали их бомбами, не применяли БОВ.

Изменено 4 июля, 2008 пользователем basil13

[VOHR]

2Онагр

Гамбург к примеру не в советской зоне оккупации был.

[T. Atkins]

2basil13

Мы не сбрасывали атомных бомб на города

У нас их попросту не было.

не сжигали их бомбами

Не уверен, что от отсутствия желания. Скорее по недостатку средств. Вон, прекрасный пример привели с бомбежками Хельсинки.

Но наши инструменты заточены на ведение БД, а не уничтожение инфраструктуры и населения противника.

"Разные, но не чужие" © Не вижу никакой "моральности" в этом. "Как умЕм - так и воюем" ©

 

ЗЫ

Вообще, давайте закругляться с бомбардировкой ОДНОГО ГОРОДА. По три раза уже про одно и то же...

Изменено 4 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[basil13]

2T. Atkins

Вообще, давайте закругляться с бомбардировкой ОДНОГО ГОРОДА. По три раза уже про одно и то же...

Ну не одного - это пратика применения ДБА (нами кстати тоже). Просто важно таки расставить акцеты:

У нас их попросту не было

У нас были атомные (химические, бактериологические) бомбы - но мы их не применяли. А от дальнейшего использования АО американцев отвернуло лишь адекватность ответа. АКЦЕНТ №1

Не уверен, что от отсутствия желания. Скорее по недостатку средств. Вон, прекрасный пример привели с бомбежками Хельсинки.

Правильно - мы вынуждены (как и немцы) были развивать оружие фронтового боя, как наиболее эффективное для победы в войне. Но в отличии от них - не использовали геноцид мирного населения. АКЦЕНТ №2.

 

На основании сказаного выше позволю себе таки различать способы ведения войны нами, союзниками и рэйхом.

[Онагр]

T. Atkins

Нет,по части фантазий вы вне конкуренции.

Подгоняете собственный "желания" под якобы "действительность"

Да что вы говорите?Это больше к вам,вы свои англофильские фантазии пытаетесь пришпилить к реальности.

Опять у Вас "они" - "жистокие прагматичные свиньи"...

Да, зачастую к англо-американцам этот термин применим.

Вон, прекрасный пример привели с бомбежками Хельсинки.

Которые были после блокады Ленинграда и зверств в Карелии.

 

basil13

Давай так, мы все играли в стратегисеские игры. У тебя есть ресурс - дальняя авация. Задача - нанесение противнику максимального урона при минимизации своего.А он не позволяет в принципе совершать точечные удары - только уничтожение инфраструктуры. А какой фрагмент будем мочить сейчас - вопрос тактики...

Ежели за англичан - то бомбить заводы.

 

VOHR

Гамбург к примеру не в советской зоне оккупации был.

"Огласите весь список",особенно про Рурский район.А затем вспомните что 1944 год - пик военного производства в Германии за всю войну,это что касается эффективности бомбардировок.Вообще уже упоминали - американцы работали в большей степени по заводам,а англичане - по городам. Изменено 4 июля, 2008 пользователем Онагр

[basil13]

2Онагр

Ежели за англичан - то бомбить заводы.

Наверное не раскрою секрет, что немцами активно применялось дефрагментирование производства (разукрупнение производства, разнесение его георгафически). Что позволило им в 44 году максимально наростить военное производство при увеличении уровня бомбежек.

Это лишь 1 факт. Но нельзя отказать тебе и в правоте - бомбить слабозащищенные цели - нести меньшие потери - что крайне важно для поддержания боевого духа экипажей. Это второй факт.

 

Я вижу твою правоту, но хочу показать и вторую сторону медали.

[Онагр]

basil13

 

Наверное не раскрою секрет, что немцами активно применялось дефрагментирование производства (разукрупнение производства, разнесение его георгафически). Что позволило им в 44 году максимально наростить военное производство при увеличении уровня бомбежек.

Да,я в курсе этих мер.И в курсе что бомбардировки предприятий имели некоторый эффект,в частности в снижении производства самолетов,что позволяет с уверенностью сказать - сосредоточься англо-американцы сразу только на заводах,эффект был бы значительнее и весомее.

бомбить слабозащищенные цели - нести меньшие потери - что крайне важно для поддержания боевого духа экипажей.

Я бы согласился с этим,если бы не видел перекос в приоритетах города-заводы в сторону первых. Изменено 4 июля, 2008 пользователем Онагр

[vovich3]

basil13

 

Ну не одного - это пратика применения ДБА (нами кстати тоже). Просто важно таки расставить акцеты:

Действительно практика.

По мимо Дрездена разрушения в %

 

50% — Людвигсхафен, Вормс

51% — Бремен, Ганновер, Нюрнберг, Ремшайд, Бохум

52% — Эссен, Дармштадт

53% — Кохем

54% — Гамбург, Майнц

55% — Неккарзульм, Зоэст

56% — Ахен, Мюнстер, Хайльбронн

60% — Эркеленц

63% — Вильгельмсхафен, Кобленц

64% — Бингербрюк, Кёльн, Пфорцхайм

65% — Дортмунд

66% — Крайльсхайм

67% — Гисен

68% — Ханау, Кассель

69% — Дюрен

70% — Альтенкирхен, Брухзаль

72% — Гейленкирхен

74% — Донаувёрт

75% — Ремаген, Вюрцбург

78% — Эмден

80% — Прюм, Везель

85% — Ксантен, Цюльпих

91% — Эммерих

97% — Юлих

 

В Германии от бомбежек погибло, по разным оценкам, от 300 тыс. до 1,5 млн. мирных жителей. Во Франции — 59 тыс. убитых и раненых, в основном от налетов союзников, в Англии — 60,5 тыс., включая жертвы от действий реактивных снарядов «Фау».