Как воевали союзники

[vergen]

2Онагр

Снова будем ходить по кругу и вспоминать,что бомбили англо-американцы больше жилые кварталы,чем заводы?

 

а какая разница? выбрали такой метод - в итоге не самый эффективный - но почему нет?

[Онагр]

T. Atkins

никто не применял - НЕ БЫЛО ее в реале нигде. Потому что справедливость на войне - это убивать ТОЛЬКО ТЕХ, кто убивал других ("око за око"). А таких даже в ВС - далеко не все...

Я не о том.После зверств нацистов,плакаться о судьбе беженцев на потопленном военном транспорте как-то не стоит.

Как ни крутите, Ади Алоизьевича не отмажешь...

А я что ли задавался целью его оправдывать?Я просто не считаю бомбардировочные операции РАФ и ЮСААФ событиями,решившими исход войны с Германией.Так,изображение деятельности.

а какая разница? выбрали такой метод - в итоге не самый эффективный - но почему нет?

Ну выбрали и выбрали,только надо называть все своими именами - "от бомбардировок толку было мало,и войну только ими не выиграешь".И не надо приравнивать эти вояжи к величайщим битвам. Изменено 3 июля, 2008 пользователем Онагр

[T. Atkins]

2Онагр

Я не о том.После зверств нацистов,плакаться о судьбе беженцев на потопленном военном транспорте как-то не стоит.

Никто не плакался. Просто Вам привели пример того, что и "мы", и "они" этими вопросами сильно не заморачивались.

А я что ли задавался целью его оправдывать?Я просто не считаю бомбардировочные операции РАФ и ЮСААФ событиями,решившими исход войны с Германией.Так,изображение деятельности.

Ну, по-Вашему всё, что делали союзники - "изображение деятельности". Это мы уже поняли.

И не надо приравнивать эти вояжи к величайщим битвам.

Как и не надо приравнивать "великие свершения советских подлодок" к тому, что происходило на морях и в воздухе ВМВ... Немец Принн потопил линкор в Скапа-Флоу, итальянцы Боргезе - линкор в Александрии, а Маринеско - транспорт в открытом море...

Изменено 3 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[xcb]

2T. Atkins

Немец Принн потопил линкор в Скапа-Флоу, итальянцы Боргезе - линкор в Александрии, а Маринеско - транспорт в открытом море...

От какого деяния было больше пользы для Страны?

[T. Atkins]

2xcb

От какого деяния было больше пользы для Страны?

Дату потопа "Густлова" помните? В 1945 году уже сколько немцев ни топи - война сделана. Они там как раз, ЕМНИП, из Кёнигсберга драпали. То ли дело 1941 и 1942 соответственно. Тем более линкор - он "по-любому" ЛИНКОР.

Изменено 3 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Lestarh]

2 xcb

От какого деяния было больше пользы для Страны?

Ну если честно, то от линкоров.

 

Я не о том.После зверств нацистов,плакаться о судьбе беженцев на потопленном военном транспорте как-то не стоит.

А никто и не плачется. Только вот вставать в позу и говорить, какие союзники плохие потому что немецкие города бомбили тоже не стоит.

[McSeem]

2Lestarh

Маринеско топил не госпитальное судно. А вспомогательное судно Кригсмарине. То, что на нём погибло много гражданских - безусловно, печально. Но это была законная цель - военный корабль противника.

Примерно то же, что и уничтожить танк противника с гражданскими внутри.

А союзники (преимущественно англы) бомбили города вполне умышленно. И немцы уничтожали мирное население вполне осознанно - по приказу сверху.

[T. Atkins]

2McSeem

Но это была законная цель - военный корабль противника.

Речь не об этом. А о том, что ЛИНКОР всё равно "КРУЧЕ". И намного.

Примерно то же, что и уничтожить танк противника с гражданскими внутри.

А союзники (преимущественно англы) бомбили города вполне умышленно.

А сколько солдат противника "было внутри", не говоря уж о рабочих, технике и оборудовании?

[Lestarh]

2 McSeem

Камрад, никто не говорит о госпитальном судне, им "Густлов" перестал быть емнип в 1940, когда его переоборудовали в учебное. И Маринеско имел полное право его атаковать, как вспомогательное судно военно-морского флота противника.

Речь шла о том, что ни одна из сторон в той войне не особенно переживала по поводу гибели гражданского населения противника, и никто из генералов не стрелялся, узнав что умышленно или нет убил то или иное количество нонкомбатантов.

Города, как не прискорбно, являлись в той войне вполне стандартной целью бомбардировочной авиации, и бомбили их в общем-то все. И мы тоже.

Тот же Дрезден, это вообще-то не деревня, а центр одной из двух наиболее населенных и промышленно развитых восточных земель Германии и крупнейший транспортный центр обеспечивавший (так, между прочим) снабжение и пополнение Восточного фронта. И в списки целей он вносился именно как транспортный узел, а не место скопления беженцев.

[Kapitan]

2Lestarh

И в списки целей он вносился именно как транспортный узел, а не место скопления беженцев.

Я приводил ссылку, что именно жд вокзал не бомбили. А целенаправленно уничтожали мирных жителей. По отработанной технологии.

[T. Atkins]

2Kapitan

Я приводил ссылку, что именно жд вокзал не бомбили. А целенаправленно уничтожали мирных жителей. По отработанной технологии.

То есть, изначально был отдан приказ - "убивайте побольше мирных жителей, хрен с ними, с военными"? Копия приказа, конечно, сохранилась?

[Kapitan]

2T. Atkins

То есть, изначально был отдан приказ - "убивайте побольше мирных жителей, хрен с ними, с военными"? Копия приказа, конечно, сохранилась?

Камрад, по делам видно. Ну какой из картинной галереи военный объект, чтобы его бомбить?

[T. Atkins]

2Kapitan

Камрад, по делам видно. Ну какой из картинной галереи военный объект, чтобы его бомбить?

Нет, Вы серьезно уверены, что была вводная бомбить картинную галерею?

 

Да, "Бомбардира" Харриса еще во время войны многие АНГЛИЧАНЕ упрекали в "излишней жестокости", а после войны его даже пытались отдать под суд, но до такого, чтобы ПРИКАЗЫВАТЬ бомбить ТОЛЬКО ГРАЖДАНСКИЕ объекты (а не просто "город Гамбург" или "город Берлин") - такого маразма не было... По крайней мере, я о таком не читал.

Изменено 3 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

2McSeem

А союзники (преимущественно англы) бомбили города вполне умышленно.

 

Я вот думаю - если бы у СССР была стратегическая авиация, сопоставимая с британской (на амов не замахиваемся), они бы города по площадям не бомбили?

 

Что да Маринеско... Не помню дословно что сказал Ч. Локвуд о К. Денице, но по смыслу - Маринеско упрекать не в чем. Или есть - но тогда уж всех.

[Kapitan]

2T. Atkins

но до такого, чтобы ПРИКАЗЫВАТЬ бомбить ТОЛЬКО ГРАЖДАНСКИЕ объекты

ЕМНИП, году в 42 было секретное письмо Черчилля именно об этом.

[T. Atkins]

2Kapitan

Я ПОВТОРЯЮ -

ТОЛЬКО ГРАЖДАНСКИЕ

Вы настаиваете, что Черчилль был идиот, и запрещал бомбить военные объекты?

[Lestarh]

2 Dirry_Moir

Я вот думаю - если бы у СССР была стратегическая авиация, сопоставимая с британской (на амов не замахиваемся), они бы города по площадям не бомбили?

Ну Хельсинки вроде бомбили:

 

   В ночь на 7 февраля 1944 года с целью выведения Финляндии из войны и облегчения деблокады Ленинграда, АДД подвергла Хельсинки массированной бомбардировке. Самолеты 45 авиадивизии (командиры кораблей Ищенко, 25 Гвардейский полк (бывший 746 АЛ ДД), и Шамрай, 890 авиаполк) произвели сброс «пятитонок» на расположенные в Хельсинки военные объекты. Одна бомба разорвалась в районе кабельного завода, другая — в районе железнодорожных мастерских. К 28 февраля четыре корабля дивизии подготовили для повторного бомбометания ФАБ-5000 по целям в Финляндии, но вылет приказом командующего АДД Голованова был отставлен — ожидавшегося результата достигли предшествующими бомбардировками полков АДД (7, 17 и 26 февраля).

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru50&page=pe8_bp

 

В тот же день новая группа советских бомбардировщиков сбросила свой смертоносный груз на центр города. Эти восемь ДБ-3 также принадлежали Балтийскому флоту. 3-я эскадрилья 1-го авиаполка (ВВС КБФ) под командованием капитана А.М.Токарева получила задание обнаружить и уничтожить прибрежные корабли в Ханко. Корабли найти не удалось. В 16.50 по московскому времени они сбросили 600 бомб на порт. Летчики видели горящие здания, цистерны с нефтью и корабли (Токарев стал Героем Советского Союза 21 апреля 1940 года).

Несколько бомб упало недалеко от парламента и Зоологического музея. Теперь уже не было никаких сомнений - началась война. Бомбовая атака Токарева была самой разрушительной из всех, которым подвергались Хельсинки. Сильно пострадал густонаселенный район между Техническим университетом и автобусной станцией. 91 человек был убит, несколько сот ранено.

Советские бомбардировки привели к исключению Советского Союза из Лиги Наций 14 декабря 1939 года. Впоследствии Хельсинки подвергался щее нескольким незначительным бомбардировкам - 1, 19, 21, 22, 25 декабря 1939 года, 13 и 14 января 1940 года. Кроме последней, в результате которой погибло 6 человек, все другие обошлись без жертв. Во время бомбардировок было убито 965 человек, 540 были серьезно и 1300 легко ранены. 256 каменных и около 1800 деревянных зданий было разрушено. [14]

http://ef.1939-1945.net/007_winter_01.shtml

 

Хельсинки подвергся массовой бомбардировке советской авиации. Самые интенсивные воздушные налеты были весной 1944 года, когда около двух тысяч самолетов сбросили на город и его окрестности более 16 000 бомб. От крупномасштабных разрушений город спасла эффективная система ПВО и он получил лишь относительно незначительный ущерб. Из серьезных потерь следует отметить почти полное разрушение блистательного произведения Энгеля – главного здания Университета на Сенатской площади. Однако он был воссоздан в первозданном виде уже к 1948 году.

http://www.vse.fi/helsinki/gorod/istoria.html

 

В ночь с 6 на 7 февраля большая группа наших бомбардировщиков произвела массированный налёт на г. Хельсинки. Бомбардировке в г. Хельсинки были подвергнуты военно-промышленные объекты противника, железнодорожный узел, порт и центральная часть города.

В результате бомбардировки по наблюдению экипажей наших самолётов возникло более 30 пожаров, сопровождавшихся сильными взрывами. Крупные пожары отмечены в районе газохранилища, воинских казарм, электромеханического завода, в районе вокзала, на территории станции и депо. В районе судостроительного завода и сухого дока, а также на территории автосборочного завода наблюдались взрывы большой силы. Пламя пожаров наши лётчики наблюдали при уходе от цели с расстояния в 250 километров.

Воздушной разведкой днём 7 февраля установлено, что возникшие в Хельсинки пожары не ликвидированы: город продолжает гореть и находится в дыму. Четыре наших самолёта не вернулись на свои базы.

http://www.army.lv/?s=949&id=1757

Изменено 3 июля, 2008 пользователем Lestarh

[Онагр]

T. Atkins

Ну, по-Вашему всё, что делали союзники - "изображение деятельности". Это мы уже поняли.

Хорошо что поняли.

Как и не надо приравнивать "великие свершения советских подлодок" к тому, что происходило на морях и в воздухе ВМВ... Немец Принн потопил линкор в Скапа-Флоу, итальянцы Боргезе - линкор в Александрии, а Маринеско - транспорт в открытом море...

А когда я говорил о том,что действия советских ПЛ оказывали сильное влияние на ход войны?Не приписывайте мне свои пассажи,с таким же успехом я могу сказать о том,что вы слишком очарованы действиями РАФ и РН по принципу :"А-а-а,у англичан было много больших корабликов и самолетиков,значит они круче!".

Речь не об этом. А о том, что ЛИНКОР всё равно "КРУЧЕ". И намного.

Ну собственно вот и подтверждение моих слов .

Кстати эпизод с Прином был во многом пропагандистский,в отместку за затопление немецкого флота в Скапа-Флоу.Обороноспособность англичан от потопления старого линкора особо не ухудшилась.Итальянцы - другое дело,там эффект очевидный.

 

Lestarh

А никто и не плачется. Только вот вставать в позу и говорить, какие союзники плохие потому что немецкие города бомбили тоже не стоит.

Я по опыту знаю,коли заходит речь о "Густлове" - жди появления высказываний "а вы русские ,такие же как и немцы - монстры". Изменено 3 июля, 2008 пользователем Онагр

[Дмитрий 82]

2Dirry_Moir

Что да Маринеско... Не помню дословно что сказал Ч. Локвуд о К. Денице, но по смыслу - Маринеско упрекать не в чем. Или есть - но тогда уж всех.

 

Ну а что вообще с Маринеско не так? Эвакуируются войска, сорвать эвакуацию = топить вывозящие их корабли.

Чем это отличается от налетов с воздуха с Илов и Кобр драпающих с Крыма на баржах, плывущих назад через Днепр на плотах и отступающих в 44 колоннах немцев неясно.Тем не менее судить их никто не предлагает.

 

А то что там были гражданские извините в перископ не видать. Резонанс получился конечно большой но какого злого умысла не видно.

Тем более военнослужащих он тоже перевозил.

У Сайера даже свои впечатления и наблюдения описаны - грузили туда всех подряд.

[Kapitan]

2T. Atkins

Вы настаиваете, что Черчилль был идиот, и запрещал бомбить военные объекты?

Не нужно приписывать мне своих слов.

Главной целью подобных бомбардировок было именно гражданское население. Однако до запрещения бомбёжки военных объектов дело не доходило.

[Dirry_Moir]

2Дмитрий 82

Чем это отличается от налетов с воздуха с Илов и Кобр драпающих с Крыма на баржах, плывущих назад через Днепр на плотах и отступающих в 44 колоннах немцев неясно.

 

Теоретически (и, пожалуй, практически ) это является актом неограниченной подводной войны что, если не ошибаюсь, считается военным преступлением? Формально, я имею в виду. "В жизни" см. мнение ув. Ч. Локвуда.

 

 

2Lestarh

Ну Хельсинки вроде бомбили:

 

Да, про Хельсинки я забыл. Один раз - не маршал Харрис

[Hornet]

Емнип ..и Берлин бомбили в самом начале войны.......

Наши советские...если не ошибаюсь с какого-то острова в Прибалтике

Изменено 4 июля, 2008 пользователем Hornet

[Shurkec]

2Lestarh

В конце концов союзники тоже имели полное право бомбить немецкие города где жили немецкие рабочие делавшие немецкие снаряды убивавшие союзных солдат... (и наших кстати тоже).

Если бы Вы более внимательно прочитали ссылку про бомбежку Дрездена (если Вы ее вообще читали), то не писали бы этого... В Дрездене не было военного производства и никакие снаряды там не производили... У города не было даже систем ПВО... Пытаетесь оправдать фашисткие методы ведения войны? Может тогда и фашизм оправдаем по той простой причине что дескать была война?

[McSeem]

Что да Маринеско... Не помню дословно что сказал Ч. Локвуд о К. Денице, но по смыслу - Маринеско упрекать не в чем. Или есть - но тогда уж всех.

Я только против того, чтобы Маринеско ставили в один ряд с, например, Харрисом.

Который, безусловно, не отдавал приказов бомбить только мирное население. Он приказывал бомбить просто города (ну нельзя ночью в цель меньше, чем город попасть). Которые, конечно, военное значение имели. Но не более того - это не были военные объекты. С тем же Дрезденом - да, траспортный узел. Но, почему-то англы, собственно узел и не уничтожили - его амеры уже днём долбали. Т.ч. формально Харрис, наверное, не виноват - пытались уничтожать военные объекты ... ну не попали ... не смогли. Но они это проделывали не первый раз - можно предположить, что опять не получится. Т.ч. отмазку (при желании) найти можно - прямого приказа уничтожить город не было.

Маринеско же потопил корабль, принадлежащий Кригсмарине с 1939 года. То, что немцы туда гражданских посадили ... ещё раз повторю - можно было посадить их в танк, а потом обвинять противотанкистов, что они мирное население уничтожают.

[xcb]

2Shurkec

Его Бомбили как Транспортный узел.

«в результате налётов по железнодорожной инфраструктуре города был нанесён тяжёлый ущерб, что полностью парализовало коммуникации», «железнодорожные мосты через реку Эльба — жизненно важные для переброски войск — оставались недоступными для движения в течение нескольких недель после налёта»