Как воевали союзники

[McSeem]

Англичане бомбили по ночам. Учитывая задействованные силы, состояние систем навигации попасть в цель меньше чем город было проблематично.

Как то читал про то, как Pathfinder-ы перепутали ориентиры и промаркировали не тот город. А бомберы четсно отбомбились по указанной цели.

Не могу найти источник

[Kapitan]

2Aleksander

Даже в известном ударе по Дрездену город сожгли англичане, а американцы нанесли удар по транспортному узлу.

Вскоре после 10.30 утра 14 февраля на город обрушилась последняя порция бомб. Американские бомбовозы «трудились» целых 38 минут. Но эта атака не была столь жестокой, как первые две, - по масштабам, но не по сути.

 

Этот налет был характерен изощренным садизмом. «Мустанги» летели очень низко и расстреливали все, что двигалось.

По иронии судьбы единственная цель в Дрездене, которая с большой натяжкой могла бы считаться военной, - железнодорожное депо - союзниками не бомбилась.

http://renascentia.narod.ru/dresden.htm

2McSeem

Как то читал про то, как Pathfinder-ы перепутали ориентиры и промаркировали не тот город. А бомберы четсно отбомбились по указанной цели.

 

Одна из эскадрилий, летевшая на Дрезден, заблудилась и отбомбилась по Праге. Командиру пытались указать, что это не тот город, но он ответил

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Англичане начали в 1939 году и поначалу вели рыцарскую войну. Нанося удары только военным кораблям. Во избежание жертв у мирного населения. Факт. К ударам по городам они перешли позже. В сорок втором такая практика стала нормальной.

 

Собственно емнип началось все с английского налета на Берлин, который некоторые считают провокацией дабы в ответ немцы начали бомбить Лондон и "отстали" от аэродромов RAF. Так что англы и тут передовики.

[McSeem]

2Kapitan

Нет, это не тот случай. В моём случае весь налёт пришёлся "не туда".

И там никто не сомневался - Pathfinder-ы осветили, бомберы отбомбились (они в тот период не задумывались - куда бросать, бросали в маркеры). Обнаружили только утром.

Собственно емнип началось все с английского налета на Берлин, который некоторые считают провокацией дабы в ответ немцы начали бомбить Лондон и "отстали" от аэродромов RAF. Так что англы и тут передовики.

Немного не так. Немцы промахнулись и высыпали бомбы на город (случайно ... нечаянно ... по крайней мере, они так утверждают ), англы в отместку отбомбились по Берлину (уже умышленно), немцы - по Лондону ... и "понеслась"

Изменено 1 июля, 2008 пользователем McSeem

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Если брать с самого начала, то начали немцы. С Варшавы. Вопрос о Гернике оставлю как дискуссионный. Данные противоречивые. С Роттердамом тоже есть разные версии, но там не обошлось без ошибки, насколько помню пострадал и Штудент. С Ковентри, отчасти навигационная ошибка и удар по пустому сити. Много шума и хорошо, что не очень много пострадавших. Но немецкие навигационные системы и их эффективность отдельная песня. У немцев с этим делом было хуже, чем у англичан. Вот Москву немцы действительно изначально ставили задачу сравнять с землей. Только кто бы им дал.

Впрочем суть не в этом. Если считать кто начал первый, то будут таки немцы. А если рассмотреть период начала войны, когда от рыцарских действий и ударов только по военным объектам перешли к ударам по городам, то тут следует принимать два фактора. Первый степень ожесточения, в сороковом она перешла границу за которой обе стороны особенно не стеснялись в средствах и второй- возможности. В сороковом англичане пытались бомбить Германию, но состояние дел с навигацией и прицеливанием было таким, что налеты имели больше пропагандистский эффект. Не было возможности врезать как следует. С другой стороны будь у англичан возможность ударить днем с достаточным количеством истребителей сопровождения, по конкретным целям, они бы поступали именно так. Что показал опыт различных цирков над Францией в сорок первом.

Народ ни у кого нет статьи Хазанова о бомбардировке Хельсинки и ее сравнении с действиями союзников? Было бы интересно посмотреть.

2McSeem

Как то читал про то, как Pathfinder-ы перепутали ориентиры и промаркировали не тот город. А бомберы четсно отбомбились по указанной цели.

Не могу найти источник 

Учитывая несовершенство систем радионавигации это не удивляет. Но сама организация налетов заслуживает уважения.

2Kapitan

Смотри операции 8-й воздушной:

1,377 bombers and 962 fighters are dispatched to hit oil and rail targets in Germany

1377 бомбардировщиков и 962 истребителя атаковали цели в Германии- нефтепереработку и ж. д. сеть. Из них:

461 B-17s are dispatched to hit the marshalling yard at Dresden(311)

311 В-17 атаковали хм., наверное сортировочную станцию в Дрездене. Если перевод неточный сорри за мой английский.

Цели в Чехии атаковались не случайно и не по ошибке:

targets of opportunity are Prague (62), Brux (25) and Pilsen (12) in Czechoslovakia and other (25)

Цели в Праге атаковали 62 бомбардировщика, Брукс 25, Пльзень 12 и других местах Чехословакии 25. http://www.usaaf.net/chron/45/feb45.htm

Остальные машины работали по другим целям на территории Германии.

Как видим удар по Дрездену ничем не выделяется со стороны 8-й воздушной от ударов по другим целям- нефтеперерабатывающим предприятиям и ж. д. сообщению в Германии.

Еще раз повторю, что бомбовая загрузка у американцев была иная. Доля зажигалок невысока, зато большое количество фугасных бомб. И били они не по городу, а указанной цели имеющей кстати военное значение. Атака наземных целей в отсутствии воздушного противника нормальная практика авиации в конце войны. У нас также бывало запрещали возвращатся с боеприпасами на аэродром. Находили колонны отступающих и растреливали.

Кстати 9-я воздушная точно также действовала по коммуникациям. В тот день 14 февраля.

[Chernish]

2Aleksander

Вот Москву немцы действительно изначально ставили задачу сравнять с землей. Только кто бы им дал.

Cталинград сожгли. Причем немцы бомбили иначе чем англичане - сначала разрушали водоканал, потом сыпали зажигалки, потом фугаски на тех кто высыпал тушить пожар...

 

Бомбежка Сталинграда - это тот еще ад..

воспоминания Чу...как его.. секретаря тогдашнего - впечатляют... про тучу самолетов закрывшую небо... 2000 самолетовылетов - мдя...

[Dirry_Moir]

2Chernish

воспоминания Чу...

 

...янова

[xcb]

Вопрос такой появился. А какая была мотивировка Американцев, ВОевавших в Африке и Европе? Англичанам - понятно, а американцам то, чего плохого Гитлер сделал?

[Shurkec]

2Chernish

Cталинград сожгли

Ну это более-менее объяснимо, а вот бомбежка Дрездена необъяснима никак...

[McSeem]

2Shurkec

Чем же объяснимо?

[Chernish]

2Shurkec

да уж, непонятно чем Сталинград хуже Дрездена.. ведь его разгромили 22 августа - гораздо раньше чем немцы вошли в город и начались бои в нем.. никто тогда не знал что Сталинград станет "злым городом" для вермахта.. бомбили именно большой гражданский объект.. варварски и рассчитывая уничтожить город с сотнями тысяч жителей.. и убили столько народу что до сих пор не знают сколько - всяко в разы больше официально объявленного..

[Shurkec]

2Chernish

Но ведь англичане с американцами вроде как не фашисты... Да и бомбежка совершенно мирного города под самый конец войны, когда уже все было ясно, выглядит откровенно варварской... Чем же тогда англы лучше фашистов? Да ничем... А со Сталинградом другой случай - тогда и исход войны был неясен, да и в самом городе войск было немало, да и стратегически город представлял куда больший интерес чем Дрезден...

[Chernish]

2Shurkec

в той войне все отличились. Нацисты - холодной методичностью человекоубийств. Наши - зверствами под горячую руку. Союзники - технологическими убийствами с воздуха - как они потом во Вьетнаме и Корее Сербии и Ираке...

что лучше?

странная постановка вопроса. Оба хуже. Но все же нацизм с его индустрией смерти - Освенцимом и пр. - это что то запредельное...

алиесов можно понять - сверху не видно кого ты там бомбишь... наших тоже - после того что они увидели в Белоруссии и на Украине и не такое сделаешь... а вот немцев - не понимаю.

[T. Atkins]

2xcb

Вопрос такой появился. А какая была мотивировка Американцев, ВОевавших в Африке и Европе? Англичанам - понятно, а американцам то, чего плохого Гитлер сделал?

Вам вот смешно, а они на самом деле так думали, как сказал Эйзенхауэр - "Крестовый поход в Европу". Типа рыцари света против всемирной тьмы...

[AlSlad]

2xcb

Ну так Гитлер объявил войну США после того как в нее вступила Япония, коллега по Тройственному пакту. "Ничего личного, только союзнические обязательства"

[Shurkec]

2Chernish

алиесов можно понять - сверху не видно кого ты там бомбишь... наших тоже - после того что они увидели в Белоруссии и на Украине и не такое сделаешь... а вот немцев - не понимаю.

Не знаю, я не могу понять это хладнокровное уничтожение мирного населения... Тем боле понять тех же американцев, которые не пережили ужасов войны... А то что сверху не видно - так это не оправдание, они знали что летят уничтожать именно гражданских, ни войск, ни промышленных объектов в Дрездене не было... А насчет наших - я что-то не припомню где и когда наши уничтожали в таком количестве столько мирного населения, хотя оправданий у них было больше чем у кого-либо...

[Chernish]

2Shurkec

в таком не уничтожали. Были массовые эксцессы стихийные при вступлении войск в Германию - начиная с 1944 в Восточной Пруссии. Но это именно эксцессы и по большей части тыловых команд а не фронтовиков и не политика военных или тем более государства.

[xcb]

2T. Atkins

Таки хочется понять - пересмотрел в очередной раз Band of brothers, но так и не понял - за что Американцы умирали в Европе. Получается во имя идеи и спасения человечества? мессианство?

 

2AlSlad

Объявил и объявил, дело житейское. Но "Перл-Харбора" по германски не устроил.

[T. Atkins]

2xcb

Получается во имя идеи и спасения человечества? мессианство?

Ну а за что умирали советские солдаты в Афганистане, или те же американцы во Вьетнаме? Что им оставалось, кроме на выбор:

1. "Наше дело телячье - обоссался и стой" © и "По мне - куда пошлют" ©;

2. Придумывать светлую идею, согревающую душу и поднимающую себя в собственных глазах?

[Lestarh]

2 Shurkec

Не знаю, я не могу понять это хладнокровное уничтожение мирного населения... Тем боле понять тех же американцев, которые не пережили ужасов войны... А то что сверху не видно - так это не оправдание, они знали что летят уничтожать именно гражданских, ни войск, ни промышленных объектов в Дрездене не было...

На войне человечность умирает первой... Тем более вторая мировая это не куртуазные войны XVIII века:

- Господа, стреляйте первыми!

- Только после Вас...

 

А насчет наших - я что-то не припомню где и когда наши уничтожали в таком количестве столько мирного населения, хотя оправданий у них было больше чем у кого-либо...

В таком да, не было. Но зимой 44-45 транспорты на Балтике топили, где гражданских беженцев было больше чем солдат. В той войне никто не был, что называется "в белых перчатках".

[xcb]

2T. Atkins

1) не подходит, там добровольцев до и больше.

2) Тут надо почитать чего ихние пишут в мемуарах.

[Онагр]

Lestarh

 

Но зимой 44-45 транспорты на Балтике топили, где гражданских беженцев было больше чем солдат.

У наших подводников было полное право атаковать их,не надо вот только эти упреки.Это были не госпитальные суда.Что "Штойбен",что "Густлов" не выглядели и не вели себя так,как ведут себя если везут только раненых и т.п.

Тут вот человек написал свое мнение:

http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=...&postcount=7341

1. Подводная лодка С-13 выполняла задачу по препятствованию эвакуации живой силы и техники противника морем. Само собой, что для этого она была должна топить все, что шевелится в пределах ее видимости.

2. Для эвакуации живой силы и техники противником использовались все доступные плавсредства. От лайнеров типа "Густлов" до плашкоутов и прочих шаланд.

3. Лайнер "Густлов" имел на борту зенитные орудия, не нес на себе знаков Красного Креста, шел с потушенными огнями - то есть был типичным военным транспортом. Его загрузка на тот момент диктовалась обстановкой, возможностями и расчетами германского командования, поэтому: наличие на борту детей, беженцев или, наоборот, 10 батальонов "Тигров" к компетенции А. Маринеско и советского ГМШ не относится.

4. При патрулировании заданного района замеченная цель была атакована, после чего затонула.

 

Все.

 

Результат.

Вне зависимости от разных оценок (с позиции сегодняшнего дня) лодка С-13 свою задачу выполнила. Является ли этот результат чем-то из ряда вон? Скорее, нет. Почему? Лодка атаковала в сложной метео обстановке, но без противодействия сил ПЛО, на выгодном КУ.

Однако, стоит заметить, что в данном случае все БЧ сработали на "5": лодка длительное время развивала максимальный ход, торпеды были подготовлены(вышли, взорвались), расчет атаки был верным.

Что бы кто ни говорил, экипаж С-13 сработал профессионально, что, увы, не всегда было нормой. Этот профессионализм был подтвержден позже потоплением транспорта "Генерал Штойбен", причем расчет и условия атаки были более сложными.

 

Немного в сторону. Есть хорошая фраза: в ответ на вопрос "А какой танк самый лучший?" - тот, "Который в нужное время в нужном месте"!

Так вот С-13 оказалась в нужное время в нужном месте.

 

Почему до сих пор ведутся столь жаркие споры?

Очень просто -слишком много в прошлое время придавалось значения первым сообщениям шведских газет о потоплении чуть ли не 100 экипажей ПЛ Кригсмарине.

Советскому агитпропу это было выгодно, потому это муссировалось постоянно. Естественно, что в 90-е годы маятник качнулся обратно - и Маринеско был "не подарок", и лодка - "подводный штрафбат", и тп.

Ну, и , конечно, вспомнили детей и женщин....

 

Вот по поводу последних что хочу сказать. Это мое мнение.

 

Когда в последнее время очень часто и активно начинают рассказывать о страданиях немецкого населения в 44-45 годах: висящие над шоссе Ил-2, колонны Т-34, давящие все на своем пути, маньяки Коновалов и Маринеско, задвинувшие своими "Гойями", "Густловыми" и "Штойбенами" памятный "Титаник" на задворки морских катастроф - у меня возникает простой вопрос: а что, собственно, такого? Когда в 43-м году кто-то из "больших Г" спрашивал нацию - готовы ли вы к тотальной войне -нация исступленно орала - ДА! Хотите ли вы ее -ДА!

Вот она ее и получила - эту самую тотальную войну: ничего лишнего - все как на дорогах Белоруссии и Украины 41-го года, все - как в степях Дона в 42-м, все как при потоплении "Армении", Ладожских переправ, полярных конвоев и пр.

 

Только вот страдания европейцев - они как-то ближе другим европейцам.Отсюда и стенания...

Тем более, если эти страдания мерять сразу с 45 года, забывая о том, что и кто послужили этому причиной! Но зачем это, это же нас, европейцев не касается, правда?

Даже Морозов последовал этой моде называть их госпитальными судами.Нехорошо.Не нравится,когда на нынешних историков нападают приступы показного "объективизма",резко исчезающие,когда речь идет о каких-то инцидентах где что-то совершили немецкие солдаты против СССР.

Изменено 3 июля, 2008 пользователем Онагр

[Lestarh]

2 Онагр

У наших подводников было полное право атаковать их,не надо вот только эти упреки

Никто наших подводников не упрекает. Просто констатируется, что ни одна из сторон в той войне не может быть обявлена "исключительно благородной" и никогда ни на одного мирного жителя руки не поднявшей.

В конце концов союзники тоже имели полное право бомбить немецкие города где жили немецкие рабочие делавшие немецкие снаряды убивавшие союзных солдат... (и наших кстати тоже).

Изменено 3 июля, 2008 пользователем Lestarh

[Онагр]

Lestarh

Никто наших подводников не упрекает. Просто констатируется, что ни одна из сторон в той войне не может быть обявлена "исключительно благородной" и никогда ни на одного мирного жителя руки не поднявшей.

Понятие справедливости никто не отменял...

В конце концов союзники тоже имели полное право бомбить немецкие города где жили немецкие рабочие делавшие немецкие снаряды убивавшие союзных солдат... (и наших кстати тоже).

Снова будем ходить по кругу и вспоминать,что бомбили англо-американцы больше жилые кварталы,чем заводы? Изменено 3 июля, 2008 пользователем Онагр

[T. Atkins]

2Онагр

Понятие справедливости никто не отменял...

И никто не применял - НЕ БЫЛО ее в реале нигде. Потому что справедливость на войне - это убивать ТОЛЬКО ТЕХ, кто убивал других ("око за око"). А таких даже в ВС - далеко не все...

Снова будем ходить по кругу и вспоминать,что бомбили англо-американцы больше жилые кварталы,чем заводы?

Кто начал войну? Кто сбросил ПЕРВЫЕ бомбы? Кто ПЕРВЫМ сбросил их на "мирных жителей"? Как ни крутите, Ади Алоизьевича не отмажешь...

Изменено 3 июля, 2008 пользователем T. Atkins