Как воевали союзники

[Dirry_Moir]

2vergen

ну на гхыра лезть в Африку вообще

 

Итальянцев выручать. Союзники же.

 

 

и тем паче накачивать войсками тунис

 

"Ни шагу назад" ?

 

2Chernish

Если один Бисмарк с Принцем Ойгеном наделали такого шороха - что могли бы сделать два линкора + АВ?

 

Шороху они наделали, но... Знаете, как это бывает - сначала много шорошу, все на ушах, гибс снимают, клиент уезжает... А потом становится видно, что шороху все же больше чем реального ущерба ("Ойген", кстати, крейсер. Или вы про "Тирпица"?).

 

Что до АВ... Вроде бы все правильно говорите, и силы растянуты и авиагруппа у "Цеппелина" была бы серьезнее. И все равно такое ощущение что все закончилось бы очередным шорохом. ИМХО, англичане бы справились. Не без потерь и не сразу, но справились. Не верю я в одиночные суперкорабли.

Изменено 30 июня, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Дмитрий 82]

2Chernish

А разве в Германии значительная доля электроэнергии производилась на плотинных ГЭС? Не знал..

А я такого и не говорил Просто привел имху что мало внимания уделялось уничтожению инфраструктуры.

 

ТЭЦ вроде как менее уязвимы..

 

С чего бы? Трубы ТЭЦ менее заметны чем плотина, но все же

 

Кстати Люфтваффе тоже пренебрегали бомбежками ГЭС и ЭС - напр. в Горьком бомбили ГАЗ и многие другие объекты (в частности направленно уничтожали водоканал чтобы пожары тушить нечем было) а Балахнинскую ЭС не додумались уничтожить.

 

И я о том же. Военные что с них взять - кругозор ограничен

 

Тут еще вот какая деталь. Станок что - взял его из другой отрасли/предприятия/соседнего участка и восстановил производство.

Электрическое же оборудование так просто не найдешь. Гидрогенераторы ГЭС вообще штучный товар, да и обычные генераторы на ТЭЦ так просто не найдешь и не заменишь. Оборудование подстанций попроще, но туда же.

Т.е уникальность и малое кол-во подобного оборудования в принципе.

[Chernish]

2Dirry_Moir

ИМХО, англичане бы справились. Не без потерь и не сразу, но справились. Не верю я в одиночные суперкорабли

Да, англичане на море - это Мастера. Но для Британской империи 1940-х очень подходит формула про соломинку, ломающую хребет верблюду, а Бисмарк+Тирпиц+Ойген+Цеппелин - это уже не одиночные суперкорабли а ударное авианосное соединение

только немецкие адмиралы для него неготовы были...

2Дмитрий 82

да, с гидрогенераторами это верно. Но я не припоминаю активных действий против энергосистемы противника ни в одной авиации мира в ВМВ... интересный феномен.. надо обдумать..

[Kirill]

2 Chernish

Бисмарк+Тирпиц+Ойген+Цеппелин - это уже не одиночные суперкорабли а ударное авианосное соединение

ЕМНИП заправлять сие соединение нечем, да и эсминцев для прикрытия ордера того-сь...

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Вот это-то точнее всего

 

(оффтопик) Предлагаю объявить "войну из-за уха Atkins'"!...

[Chernish]

2Kirill

ЕМНИП заправлять сие соединение нечем, да и эсминцев для прикрытия ордера того-сь...

весной 41-го нечем? Ну это ты зря.. наскребли бы топлива. В 41 еще все плавало и ходило у немцев...

и эсминцы у Германии были вполне качественные. Не хватало адмиралов толковых - вот это верно. "Кадры решают все".

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Предлагаю объявить "войну из-за уха Atkins'

Главное, чтобы потом не началась война за российское наследство...

[Kirill]

2 Chernish

весной 41-го нечем? Ну это ты зря.. наскребли бы топлива. В 41 еще все плавало и ходило у немцев... и эсминцы у Германии были вполне качественные

Топлива - да. А эскадренных танкеров с прикрытием?

Эсминцы - качественные, но недостаточно мореходные и дальние для океана.

На Бисмарка со товарищами не от хорошей жизни кучу шестидюймовок насовали - на прикрытие не надеялись.

[Дмитрий 82]

2Chernish

да, с гидрогенераторами это верно. Но я не припоминаю активных действий против энергосистемы противника ни в одной авиации мира в ВМВ... интересный феномен.. надо обдумать..

 

Интересно, но имхо:

 

Причины объективные

- относительно малый размер цели при большой высоте полета и эффективность тогдашних систем наведения.Норден не Норден, а бывало и городами то ошибались не то что отдельную электростанцию бомбить. Однако отдельные цели бомбили (Тирпиц, доки подлодок во Франции, дамбастеры), т.е могли при желании.

 

- высокие потери возможно при каждом налете на Германию, а потому предоставить эффектные снимки разрушенных площадей в городе по результатам материальных затрат чем какие то "сложенные трубы какого то ангарчика" (ТЭЦ). (Правда опять же это можно было сделать точечным ударом подготовленной группы)

 

- отсюда же и оценки - "выгорело такая то площадь, разрушено столько то районов". Удобнее для статистики.

 

Ну и возможно не все понимали важность этого аспекта, ведь так эффектно бомбить Лондон, Берлин, Токио - "вражеская столица в огне", "наши самолеты в логове зверя". А налеты на аэродромы, РЛС, предприятия это как то так "мелко", трудная долгая работа, мелкая цель, необходимость точной разведки.

 

Т.е это как резунисты с исаевцами по 41 году - толщины брони танков сравнивать или общую их организацию. Города, на худой конец заводы это тоже - "вот они вражины, в городах живут, а на заводах работают - бомби их", а энергоснабжение дело уже более тонкое, разбираться надо, сведения соответствующие иметь.

Это как недавно (в порядке оффтопа) пизнесмен (тоже кстати бывший военный) купил дом под офис - "Вот повезло, чего это говорит его уже четвертый раз за год продают в центре города, дураки", "Бассейн будем делать в офисе и т.д.". Через месяц после покупки энергетику своему только документы показал - там подведенной мощности на кондиционеры то во всех помещениях не хватит, а на ближайших подстанциях вся мощность занята (центр города же) Продали снова Вот такое вот отношение к энергетике - "фигли свет горит и остальное значит будет"

 

Опять же бомбежки подшипниковых заводов и дамбастеры так и стоят практически одиночными операциями - авиация переключилась на "обычные цели".

Конечно с 44 года в Германии и Японии бомбардировки идут сплошным штрихом - "завод разрушен", испытательная ВПП разрушена", "опытный цех разрушен" и т.д.

Т.е цели то конечно более менее прицельно выбирались и работа соответствующая велась, но оптимума имхо достигнуто не было.

 

А насчет снабжения "могучей тройки" проблемы все таки будут - суда снабжения англы у немцев выбили кажется еще в 1941-42м.

Изменено 30 июня, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Dirry_Moir]

2Chernish

Но для Британской империи 1940-х

 

А когда Тирпиц вошел в строй? По-моему, в 1941 он был еще не готов. А вообще, при всем уважении к сумрачному тевтонскому гению, на море у них тактика скорее базировалась на принципе "как бы чего не вышло". Рядом с Критом это не стоит.

 

 

надо обдумать..

 

Все уже украдено до нас (с)

http://forums.airbase.ru/2008/05/t61721--L...a-elektros.html

[Дмитрий 82]

2Dirry_Moir

Все уже украдено до нас (с)

 

Да ничего там особо не обсудили.Два толковых поста и усе.

 

Скорее всего "неохота" было связываться с малоразмерной целью, тогда как завод представлял собой более заметную цель чем ТЭЦ.

Опять таки такие удары надо было делать довольно таки систематически, потому как первое время замена оборудования все же будет произведена из имеющихся резервов, а считалось что завод после первой же бомбежки будут неспособен производить ничего очень долго.

Но "резервного оборудования" больше чем на пару бомбежек просто не хватит (турбогенераторы никто десятками в запасе не имеет) и в случае планомерной акции производству был бы нанесен тяжелейший удар от которого (самое главное) можно и не оправиться.

 

Вряд ли дизель-генераторы примут на себя все это хозяйство без всяких проблем - мощность их все же весьма ограничена.

Хотя и тут думаю выкрутились бы Немцы - с кораблей снимали бы девайсы, но на всех не хватит К тому же тогда следующая бомбежка точно была бы последней

 

Вобщем упор на источники электроэнергии совместно с бомбардировками самих заводов дал бы значительно больший эффект.

 

Но для предметного разговора хотелось бы конечно где нить взять цифры немецких электростанций и их расположение, а то это по большей части теория, а то может они все итак накрывались в процессе бомбардировок городов

[Chernish]

2Kirill

Топлива - да. А эскадренных танкеров с прикрытием?

Ну камрад вопрос об эскадренных танкерах встает когда создают ударную авианесущую группу А для этого надо в головах у гросс-адмиралов сначала немного поправить..

2Дмитрий 82

Однако отдельные цели бомбили (Тирпиц, доки подлодок во Франции, дамбастеры), т.е могли при желании.

Немцы в 1943 прицельно бомбили и громили наши заводы в Поволжье - ГАЗ, САЗ, Крекинг-завод им. Кирова, астраханские нефтехранилища - и добивались большой эффективности. ТЭЦ иГЭС по определению цели такого же порядка и более уязвимые. Блин, если ставились задачи вывести из строя водоканал - путем разбомбления узловых точке водопроводной системы - и это достигалось - то уж трубы ТЭЦ и плотины ГЭС тем паче можно...

На Волге топились баржи и отдельные корабли - колесные волжские - не чета гиганту Тирпицу...

2Dirry_Moir

По-моему, в 1941 он был еще не готов.

как и Цеппелин. Впрочем Тирпиц был уже построен и доводился... проходил ходовые испытания.

Раз Цеппелин отправляем с Бисмарком - значит и Тирпиц тоже.

А вообще, при всем уважении к сумрачному тевтонскому гению, на море у них тактика скорее базировалась на принципе "как бы чего не вышло"

наследие позорной сдачи Флота Открытого моря в Скапа-Флоу.

[T. Atkins]

наследие позорной сдачи Флота Открытого моря в Скапа-Флоу.

Куда раньше - и в ПМВ флот берегли, как яйца наседка. Что сказал Шеер, увидя в начале Ютландского боя Гран-Флит?" Сказал: "Домой, наф!", несмотря на многомесячные тосты за "дер Таг"... В итоге вся эта агромадина (не чета "карманному флоту") всю войну жрала и нифига не делала за счет гос-ва, да еще в итоге матросы революцию учинили...

[Chernish]

2T. Atkins

Вообще это тема докторской: роль репутации Королевского флота в победах Англии на море Равно как на суше был такой наполеоновский миф - и до Лейпцига очень даже реально пугал союзников...

[Kapitan]

2Chernish

Вообще это тема докторской: роль репутации Королевского флота в победах Англии на море

Итальянцы бегали как зайцы от англичан на море...

[Chernish]

2Kapitan

а русские?

в 1855 г. предпочли самотопиться, в 1807 г. сдались при одном виде Юнион Джэка... как это называется? Если итальянцы зайцы, то мы что - как медведи? Медвежья болезнь приключилась?

[McSeem]

Moderatorial

Есть специально обученная тема в Альтернативном.

Б+Т+АВ обсуждаем там.

[Kapitan]

2Chernish

Всё-таки для немцев, как и русских, главным было воевать на суше.

У англо-американцев же главным было отсутствие сухопутного противника. И естественное развитие именно флота, а потом и авиации.

[Ogrin]

Не знаю про другие заводы но ГАЗ бомбили по наводке, это говорили сами пилоты, среди инженеры кто строил ГАЗ были немцы, они и составили план атаки с наиболее уязвимыми местами завода, да и сам завод находится на берегу Оки и как объект для наведения очень заметный, даже при светомаскировки. А Балахнинская ТЭЦ находится в стороне от Волги и как цель не совсем подходит для ночных бомбометаний. Да и точного расположения объектов наверняка не было.

[Kapitan]

2Ogrin

Не знаю про другие заводы но ГАЗ бомбили по наводке

Могу ошибиться, но ГАЗ вроде американцы строили, чуть ли не Генри Форд.

Давным давно плавал по Волге на теплоходе, один горьковчанин рассказывал, что сначала немцам указывали ракетами куда бомбить, а потом они сами наловчились поджигать дома рабочих и подсвечивать таким образом цели.

[Chernish]

2Kapitan

Судя по Земфирову были и многочисленные ракеты немецких агентов указывавших цель, и подсветка цельфиндерами - самолетами специальными - и удобное расположение завода на берегу Оки. Однако в Саратове бомбили без особых удобств - и тем не менее разбомбили и авиационный завод и Крекинг-завод. А в Астрахани уничтожили прямыми попаданиями огромные нефтехранилища.

так что при желании цель - ГЭС или ТЭЦ - была вполне поражаема.

Изменено 1 июля, 2008 пользователем McSeem

[McSeem]

Moderatorial

Флот обсуждаем в теме про РИФ ... или в теме про флот вообще

[Aleksander]

Англичане бомбили по ночам. Учитывая задействованные силы, состояние систем навигации попасть в цель меньше чем город было проблематично. Вот они и не заморачивались. Все последующие рассуждения вытекают из этого фактора. Не могли англичане летать по другому. При этом раз взявшись за дело они довели его до совершенства. Методика разрушения немецких городов была доведена до совершенства. Сначала бомбами крупных калибров рушили перекрытия создавая тягу, потом зажигалки, приводившие к пожарам и в конце осколочные бомбы, чтобы накрыть пожарные команды. Если все это удавалось и погодные условия соответствовали то огненный шторм выжигал город.

Американцы работали днем. Да летали высоко, часто мешали облака. Но били они уже не по городам, а конкретным объектам. Предприятия, сортировочные станции и т. д. Швайнфурт не исключение, а конкретный пример. Да что говорить. немцы перед налетом уводили рабочих емнип за 3 км от завода, т. е. были уверены, что не пострадают. Учитывая тогдашние навигационные системы, верили, что так сильно не промажут. Поэтому давайте разделим дневные налеты от ночных. И американцев от англичан. Все воевали по разному. И то как летали американцы кровавым летом сорок третьего, без эскорта вообще-то говоря заслуживает уважения. Потери бывали ого-го.

[Kapitan]

2Aleksander

Американцы чуть позже подключились к англам. То, что англичане начинали ночью, американцы добивали днём, а потом те и другие добавляли ещё и ещё.

[Aleksander]

2Kapitan

Англичане начали в 1939 году и поначалу вели рыцарскую войну. Нанося удары только военным кораблям. Во избежание жертв у мирного населения. Факт. К ударам по городам они перешли позже. В сорок втором такая практика стала нормальной.

Американцы начали принимать активное участие в сорок втором, но по настоящему их появление сказалось в сорок третьем году. Вот только действовали они по разному. Даже в известном ударе по Дрездену город сожгли англичане, а американцы нанесли удар по транспортному узлу. Причем удар был в стороне от центра и места удара РАФ и самолеты ЮСААФ тащили в основном фугаски, а не зажигалки доля которых в отличии от РАФ была невелика. Вот на Дальнем Востоке расклад был иной.

Проще всего открыть и посмотреть историю важнейших воздушных сражений. Например операция Аргумент, удары по немецкому авиапрому или много раз упомянутые налеты на Швайнфурт, центр шарикоподшибниковой промышленности Германии. Налеты на Плоешти. Не путайте РАФ и ЮСААФ. У каждой из них хватало своих дел, но их все равно следует разделять.