Как воевали союзники

[Ogrin]

Тут популярную механику почитал, оказывается германия строила авионосец (точнее авионесущий крейсер) "Граф Цеппелин" к 45 году готов был на 98%. На верфях Штеттина, наши в качестве трофея его взять пытались но немци его грамотно подорвали и он превратился в груду металолома.

Так что все равно у германии были планы на господство на море, хотя его заложили в 1938 году и так долго строили. Янки вроде к 1945 довели 1 авионосей за 3-4 месяца (правдо малых).

[Voskudo]

...оказывается германия строила авионосец (точнее авионесущий крейсер) "Граф Цеппелин"

не авионесущий крейсер а именно полноценный авианосец, с нормальной полетной палубой и полноценно развитой надстройкой по правому борту.

И в добавок ко всему немцы неуспели ничего взорвать, они его только притопили 24 апреля 1945. Осел на ровный киль, наши уже позже довольно быстро откачали воду.

[Kapitan]

2Voskudo

И в добавок ко всему немцы неуспели ничего взорвать, они его только притопили 24 апреля 1945. Осел на ровный киль, наши уже позже довольно быстро откачали воду.

Взорвать успели всё!

Авианосец «Граф Цеппелин»

http://legion.wplus.net/typhoon/1997/graf1.shtml

"Момент наступления на город советских войск «Zeppelin» в протоке Монне реки Одер. в 1800 24 апреля 1945 г. старший морской начальник Штеттина капитан-цур-зее В. Кахлер (W. Kahler) отдал по радио приказ специальной команде, находившейся на АВ. Взрывы заложенных весьма грамотно зарядов привели в полную негодность к использованию и восстановлению главные турбины, электрогенераторы, самолетоподъемники. К моменту вступления в город советских войск через небольшие пробоины, трещины и неплотности наружной обшивки во внутренние отсеки корпуса АВ проникла забортная вода, и корабль поэтому находился в притопленном состоянии."

[Аналитик]

2Берг

Когда и фрицев был бы целый флот реактивных самолетов, прокачанные ФАУ и, возможно, ядерное оружие ?

Реактивы делали и англосаксы. Мирный атом первыми получили бы скорее всего они же, т.к. немцы изначально пошли по окольному пути. конструируя не столько АБ на принципе скачкового превышения критической массы, сколько атомный реактор, идущий вразнос.

 

2Kapitan

Вообще-то союзники бомбили главным образом не заводы с фабриками (нефтяных вышек в Германии до сих пор не наблюдали), а именно жилые кварталы. Попадалась информация, что союзники занимались именно уничтожением населения.

Да, борьба за приоритеты шла до последнего. в конечном итоге решили, что удобнее гвоздить жилые зоны. Промобъекты были лучше защищены и замаскированы.

Логика в-общем, проста - что ломать станки, что убивать, пугать и усложнять жизнь работников - результат примерно один, а самолетиков потеряется меньше.

Относиться к той доктрине имхо можно двояко. С точки зрения советского человека стенания немцев по поводу ацких бомбардировок достойны лишь гомерического смеха. Но вот в рамках относительно "мягкой" войны на западном фронте это откровенно людоедское решение.

[Kapitan]

2Аналитик

С точки зрения советского человека стенания немцев по поводу ацких бомбардировок достойны лишь гомерического смеха.

Да нет, я бы так не сказал. ПМСМ, с точки зрения советского человека это было тоже военное преступление. Что интересно, простые англичане были того же мнения.

[Ogrin]

2Voskudo

 

не авионесущий крейсер а именно полноценный авианосец

 

Вооружение корабля шестнадцатью 150-мм орудиями являлось одной из очевидных особенностей немецкого АВ, по артиллерийской мощи превосходившего легкие крейсеры германского флота.

 

На сколько я знаю полноценный авионосец ВМС США не имеел даже одного орудия 150-мм. И взлет осуществлялся по другому.

[Аналитик]

2Kapitan

Да нет, я бы так не сказал. ПМСМ, с точки зрения советского человека это было тоже военное преступление. Что интересно, простые англичане были того же мнения.

Но на фоне разрушенных советских городов и умерщвленного населения - вполне себе справедливое возмездие.

[xcb]

2Аналитик

Тут выбор простой - либо убьем больше немцев (пусть и гражданских), либо погибнет больше Англичан/Американцев (пусть и военных).

 

Всяко без вариантов.

[Дмитрий 82]

2Ogrin

Тут популярную механику почитал, оказывается германия строила авионосец (точнее авионесущий крейсер) "Граф Цеппелин" к 45 году готов был на 98%.

 

Готов то он мог быть и в 40-41 если бы поставили его приоритетом, а не забросили. Самолеты для авиагруппы были, летчики были. Но важность АВ не поняли ни адмиралы ни Гитлер, и Геринг там палки в колеса вставлял по поводу подчинения.Отправь Цеппелин вместе с Бисмарком - оба бы спокойно вернулись, а англы уверен не досчитались бы еще кораблей.

 

На верфях Штеттина, наши в качестве трофея его взять пытались но немци его грамотно подорвали и он превратился в груду металолома.

 

В груду металлолома его варварски после войны превратили наши - пикировщики, которые использовали его как мишень (крайне скверно при этом отбомбились, а потом подрывали на его корпусе бомбы,вместо изучения или введения в строй как учебного корабля.Обычные наши "перегибы".

 

Так что все равно у германии были планы на господство на море, хотя его заложили в 1938 году и так долго строили. Янки вроде к 1945 довели 1 авионосей за 3-4 месяца (правдо малых).

 

Планы то были, только у других стран они были не меньше В принципе Гитлер начал войну практически в идеальном соотношении (вполне вероятна более ранняя достройка "Тирпица", "Цеппелина" и их совместному (если наскребут суда снабжения и топливо) с "Бисмарком" рейду в Атлантику британцы могли противопоставить разве что весь свой Гранд-флит и то с неизвестным результатом) сил против Британии у которой с новинками и численностью флота был полный швах. Не повезло ему только радикально с адмиралами.

 

Амы помимо малых строили в течение войны большую серию вполне себе крупных "Эссексов" под 22 -25 000 т, а к концу и "Мидуэи" за 40 000 т начали строить.

 

На сколько я знаю полноценный авионосец ВМС США не имеел даже одного орудия 150-мм. И взлет осуществлялся по другому.

 

А зачем им? У них 127 мм универсалки, лучшие в мире. Для крейсерства они не предназначались.

А Цеппелин - потомок первой генерации АВ, которых планировали для самостоятельных действий - Сара и Лекс с орудиями, "Беарн" с поясным бронированием. Отсюда и орудия и бронирование чтоб справлялись с крейсерами и ЭМ.

[Дмитрий 82]

2xcb

Тут выбор простой - либо убьем больше немцев (пусть и гражданских), либо погибнет больше Англичан/Американцев (пусть и военных).

Всяко без вариантов.

 

Однако читая Шпеера ничто у него не вызвало большего так сказать "единовременного" беспокойства ("ну все писец приплыли") как бомбардировки заводов подшипников и плотин. Как он опасался повторных подобных рейдов...

 

ИМХО именно удар по инфраструктуре и ключевым заводам был куда ценнее бомбежки городских кварталов. Все ж таки не с Вьетнамом воевали где только живую силу и бомбить, а с развитым промышленным государством, и надо было именно эту промышленность разрушать (в Югославии к сожалению до амов дошло).

 

Но бомбить кварталы оказалось проще(потери стратегов при бомбардировке подшипниковых заводов тоже впечатляли) вот на них и отвязывались. Хотя эффективнее конечно были другие цели.

[vergen]

2Kapitan

Да нет, я бы так не сказал. ПМСМ, с точки зрения советского человека это было тоже военное преступление. Что интересно, простые англичане были того же мнения.

 

насколько я помню на всяких переговорах наши тоже были вполне за бомбежки городов.

впрочем, действительно по высказываниям союзники более кровожадны.

2Дмитрий 82

Готов то он мог быть и в 40-41 если бы поставили его приоритетом, а не забросили. Самолеты для авиагруппы были, летчики были. Но важность АВ не поняли ни адмиралы ни Гитлер, и Геринг там палки в колеса вставлял по поводу подчинения.

просто Германия сменила приоритеты.

.Отправь Цеппелин вместе с Бисмарком - оба бы спокойно вернулись, а англы уверен не досчитались бы еще кораблей.

не уверен что в тех местах авианосцы так уж хороши - близко побережье с аэродромами.

[Kapitan]

2xcb

Тут выбор простой - либо убьем больше немцев (пусть и гражданских), либо погибнет больше Англичан/Американцев (пусть и военных).

Ну да, убивать женщин, стариков, детей... Чем союзники лучше немцев оказываются? Их смерть не деморализовала, а сплачивала оставшихся...

[xcb]

2Kapitan

Ну да, убивать женщин, стариков, детей... Чем союзники лучше немцев оказываются? Их смерть не деморализовала, а сплачивала оставшихся...

КОгда ночью, в бомбоубежище сидишь, а днем думаешь, не накрыло ли твоих. Очень грамотно сие. И рефреном "Ваше правительство не капитулирует - поэтому мы вас бомбим".

 

А хуже/лучше - это потом, третье поколение решать будет. Вон до сих пор безобразия находятся, которые грят - надо было сдаваться Гитлеру, тогда таких бы потерь не было.

 

А на данный момент идет простейший размер - наши/ихние.

[Kapitan]

2xcb

А на данный момент идет простейший размер - наши/ихние.

Наши/ваши - это на фронте или партизаны.

А террор мирного населения под это мало подходит...

[vergen]

2Kapitan

А террор мирного населения под это мало подходит...

 

подходит.

это нам сейчас не комильфо, а когда немцы жгут деревни и бомбят наши города - к бомбежкам их городов начинаешь относиться сооовсем иначе.

[Lestarh]

2 Kapitan

Наши/ваши - это на фронте или партизаны.

А террор мирного населения под это мало подходит...

Увы вторая мировая была практически тотальной войной. А в ней мирное население это во-первых потенциальные солдаты, а во-вторых - производители оружия и боеприпасов для солдат фактических.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

В груду металлолома его варварски после войны превратили наши - пикировщики, которые использовали его как мишень (крайне скверно при этом отбомбились, а потом подрывали на его корпусе бомбы,вместо изучения или введения в строй как учебного корабля.Обычные наши "перегибы".

По описанию Широкорада у меня создалось впечатление, что это было не столько мишенеиспользование, сколько скорее изучение воздействия на АВ. Проще говоря - смотрели, что и как его будет ломать. Но это лично и субъективно. Настаивать не буду.

[T. Atkins]

2vergen

возможно я поступаю также по отношению к Аткинсу

Вот это-то точнее всего

мне не понятно к чему Вы приводите в пример немецкую подводную войну - она же ясно свидетельствует о том, что немцы не надеялись победить на море, и не шибко страдали по этому поводу..т.е. это для них маловажно.

Если бы немцы "совсем не надеялись победить на море", то зачем они вообще штамповали подлодки, а до этого строили, надрываясь, карманные линкоры?

Вы так по-человечески на этот вопрос не ответили...

 

2Lestarh

Британская директива от 14 февраля 1942 года предусматривала бомбардировки городов с целью подавления "морали вражеского населения и в особенности фабричных рабочих". И увы, это тоже война

Тем паче, что уже состоялись массовые налеты на Ковентри и на Лондон. Гитлер в ходе битвы за Англию тоже издал приказ перейти от бомбежек заводов к массовым бомбометаниям по городам...

[xcb]

2Kapitan

Наши/ваши - это на фронте или партизаны.

А террор мирного населения под это мало подходит...

Как уже написали - мирное население, это либо мобПотенциал, либо ПромПотенциал.

 

А гробить своих летчиков, чтоб выжило больше немцев?

[Дмитрий 82]

2vergen

не уверен что в тех местах авианосцы так уж хороши - близко побережье с аэродромами.

 

Ну не так близко. Да и что на этих аэродромах у англичан?

По крайней мере в реале не базовая авиация повредила Бисмарк и собственно не шибко то и активно участвовала в его поимке.

А вот Me-109T думаю не дали бы долететь до Бисмарка ни одному Суордфишу.

[Dirry_Moir]

2Lestarh

А в ней мирное население это во-первых потенциальные солдаты

 

Выше упоминались партизаны, а в партизанской войне понятие мирного населения растянуто до полной неопределенности.

[vergen]

2T. Atkins

Если бы немцы "совсем не надеялись победить на море", то зачем они вообще штамповали подлодки, а до этого строили, надрываясь, карманные линкоры? Вы так по-человечески на этот вопрос не ответили...

 

для того что бы союзникам жизнь медом не казалась.

и плюс для защиты от высадок.

пмсм у немцев вообще наблюдается ошибочная стратегия разбрасывания своих сил...видимо основанная на определенной авантюристичности руководства и на первых легких успехах.

ну на гхыра лезть в Африку вообще, и тем паче накачивать войсками тунис?

долго удерживать балканы+гарнизоны на островах - когда уже ясно что толку с этого - 0.

[Chernish]

2Дмитрий 82

Однако читая Шпеера ничто у него не вызвало большего так сказать "единовременного" беспокойства ("ну все писец приплыли") как бомбардировки заводов подшипников и плотин. Как он опасался повторных подобных рейдов...

Ну да... а по послевоенным анализам - еще и бомбежки заводов синтетического горючего. Подшипники и горючка - критические элементы без которых военная машина не поедет...

В принципе Гитлер начал войну практически в идеальном соотношении (вполне вероятна более ранняя достройка "Тирпица", "Цеппелина" и их совместному (если наскребут суда снабжения и топливо) с "Бисмарком" рейду в Атлантику британцы могли противопоставить разве что весь свой Гранд-флит и то с неизвестным результатом) сил против Британии у которой с новинками и численностью флота был полный швах.

мне тоже так показалось. Дострой они Цеппелин - и вместе с Бисмарком он показал бы Гранд флиту... по любому Каталине над Бисмарком ничего бы не светило...

а вообще интересный вопрос. Если один Бисмарк с Принцем Ойгеном наделали такого шороха - что могли бы сделать два линкора + АВ? Учитывая перенапряжение Британского флота на охране морскихз коммуникаций и слишком разбросанных стратегических интересов Империи. И так в реальности Англии пришлось пожертвовать Дальним Востоком, что уже после войны аукнулось развалом Империи, а при такой немецкой ударной занозе было бы еще хуже - для английской экономики и торговли...

[Дмитрий 82]

2Chernish

Ну да... а по послевоенным анализам - еще и бомбежки заводов синтетического горючего. Подшипники и горючка - критические элементы без которых военная машина не поедет...

 

Как энергетик добавлю - и электроэнергия для станков Электростанции то уязвимы и обычно в стороне от самих защищаемых объектов, а на дизель-генераторах много продукции не произведешь.

 

мне тоже так показалось. Дострой они Цеппелин - и вместе с Бисмарком он показал бы Гранд флиту... по любому Каталине над Бисмарком ничего бы не светило...

 

Да вообще "обидно" "Цеппелин" он же вот он...еще чуть-чуть и был бы готов полностью. Даже авиагруппа набрана, самолеты построены.Прикрыл бы Бисмарк, тот спокойно вернулся бы в Брест с отличным результатом и еще пара их выходов окончательно доконала бы нервную систему Адмиралтейства.

Но Геринг, Редер, Дениц...летчик-наркоман,посредственный руководитель и амбициозный "подводник". Лебедь, рак и щука. Ни там ни сям ничего не вышло.

А бесноватый ведь им всем базы дал на всем побережье Европы!Чего еще людям надо?

 

а вообще интересный вопрос. Если один Бисмарк с Принцем Ойгеном наделали такого шороха - что могли бы сделать два линкора + АВ?

 

Да обсуждали уж в Альтернативе.+ еще и поставить 340 мм на Ш и Г.

 

Теоретически -хана Англичанам, Гранд-флит которых разорванный между Средиземным морем и Атлантикой просто не выдержит такого напряжения, да и технически немцы превосходят их корабли (один артиллерийский радар чего стоит), а вводить что то адекватное в строй англичанам просто нечего (КГ5 все ж таки компромисс).Ситуация невероятно удачная для немцев.Куда лучше чем в ПМВ.

Картина конечно заманчивая и красивая. "Нельсон" с "Родни" эту троицу не догонят, суордфишы Арк ройала и Ко отсекаются мессерами Цеппелина,разведчики с Цеппелина позволяют уклоняться/находить противника, КГ5 тупо топятся парочкой тевтонов подлодки разворачивать перед выходом этой троицы чтоб когда Англичане пойдут на перехват иметь вероятность немного проредить их ряды ("бархэм" и "Арк-ройал", ага). Повторять до исчерпания невеликого теперь Гранд-флита

 

Но практически - дефицит топлива и судов снабжения не даст выводить одновремено все немецкие корабли в море или по крайней мере делать это достаточно часто.

К тому же имхо что бы там не говорили, самозатопление в английской базе (блин это куда унизительнее Цусимы) и пауза в связи Версальскими ограничениями таки подкосили немецкий командный состав и вряд ли бы вышло что то удачное.

Подлодки то в Атлантике и то не могли сосредоточить все в самый удачный для их действия момент...

Изменено 30 июня, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

Как энергетик добавлю - и электроэнергия для станков Электростанции то уязвимы

А разве в Германии значительная доля электроэнергии производилась на плотинных ГЭС? Не знал.. а ТЭЦ вроде как менее уязвимы..

Кстати Люфтваффе тоже пренебрегали бомбежками ГЭС и ЭС - напр. в Горьком бомбили ГАЗ и многие другие объекты (в частности направленно уничтожали водоканал чтобы пожары тушить нечем было) а Балахнинскую ЭС не додумались уничтожить. Равно как не трогали и химическое производство в Дзержинске...

самозатопление в английской базе (блин это куда унизительнее Цусимы)

и двукратного крымского самотопа Действительно мы видим как негативно на русском флоте сказались Крымская война и позор 1918 г., а немцы пережили куда худшее в Скапа-Флоу...