Как воевали союзники

[T. Atkins]

2vergen

Вы таки согласны, что могучие сухопутные войска союзников со всем флотом и авиацией смогли навалять немцам только после того как сухопутные войска СССР их долго долго перемалывали и продолжали это делать?

С двумя поправками:

1. Все-таки "могучие сухопутные войска союзников" наваляли не тем немцам, которых "войска СССР долго долго перемалывали и продолжали это делать", а другим.

2. Флот и авиация союзников сперва расправились с флотом и авиацией немцев, а уже потом помогали своим "могучим сухопутным войскам".

просто - сложнее

Нет, никуда.

естественно не на всю войну, а на тот период.

Тогда о чем спор?

и как это работает на поражение германии? радикально...

Правильно, радикально. Потому что в войне то, что не работает на победу - работает на поражение.

да я уже писал - пмсм - это ошибка со стороны немцев.

Всё-таки Верген умнее Рёдера и Дёница. "Ай, молодца!" ©

ВЫ постулируете более высокие качества союзных сухопутных сил.

Это где, интересно? Цитатой поделитесь?

Снаряды и пушки делать дешевле чем кораблики

А что, их кто-то "поцарапает"? Чем, интересно?

пусть даже флот не уйдет.

просто немцы скинут десант в море

При господстве союзников на море и в воздухе? Анриал. Нет таких примеров в ВМВ.

но для победы над Германией флот не принципиален.

Вы уже написали выше - ПМСМ. И очень правильно сделали...

[Ogrin]

2Kapitan

 

а то бы Роммель собрал бы сил и опять погнал англичан к Египту...

 

Не погнал бы, Гитлер не довал подкрепления и эвакуировать корпус запрешал, под самый конец люди спасались от плена на самодельных баржах с двигателями от самолетов "паромы Зибеля". Чудом Роммель вывел основной костяк в плен попали свыше 130000 солдат.

[Kapitan]

2Ogrin

Я же написал: если бы союзники не высадили в Марокко и Алжире десант. А после этого всё, тушите свет.

[Dirry_Moir]

2Ogrin

Гитлер не довал подкрепления и эвакуировать корпус запрешал, под самый конец люди спасались от плена на самодельных баржах с двигателями от самолетов "паромы Зибеля".

 

По-моему, вы сильно путаете периоды. "Не давал" - это относится к периоду успехов Роммеля, когда он, якобы, в ответ на присвоение звания фельдмаршала процедил что предпочел бы еще одну танковую дивизию.

Проблемма в том, что Роммель не мог толком снабжать имеющиеся дивизии и от прибытия "лишних бензобаков" положение лучше никак не становилось. Так что тут даже классическое объяснение - все свободное шло на Восточный фронт - не катит - у немцев не было возможности впихнуть туда еще одну дивизию даже если бы они решили перебросить ее из России.

 

А ведь был период, когда они занялись Африкой всерьез, сосредоточили авиацию и стали готовиться к взятию Мальты. Как бы ни относился Гитлер к этой операции, ее бы провели, выскажись Роммель за, но тот решился на авантюру и... победил. Но победа обстановку изменила не сильно, авиацию перебросили, коммуникации растянулись, Мальта продолжала сидеть занозой.

 

Военное искусство не ограничивается умением манипулировать частями и подразделениями на поле боя. Роммель умел, противостоящие ему англичане умели хуже, но куда важнее было обеспечить коммуникации, а ими Роммель брезговал заниматься. Так что вся красота его побед носит отпечаток обреченности и тут я с камрадом Аткинсом не согласен - ничего ему в Египте не светило. Выдохся.

 

А вот под самый конец в Африку действительно начали перебрасывать войска - когда было уже совсем поздно.

[Aleksander]

2Kapitan

Ну, как пример - контрнаступление под Москвой. Господство в воздухе КА не помешало бы, но пришлось обходиться без него...

Плохой пример. Наши опирались на бетонные ВПП московского аэроузла. А немцы сидели в снегу и холоде. Вплоть до участия летного состава в боях в качестве пехоты.

2JoG

Странно, почему ВСЕ атакующие стороны (да и обороняющиеся тоже ) в первую очередь хотели захватить господство в воздухе?

Тут можно и в числовом выражении. На поле боя если авиация выбивает 5%, а лучше 10% целей оборона противника размягчается в достаточной степени для успеха общевойскового боя.

[Дмитрий 82]

2vergen

конечно. но для победы над Германией флот не принципиален.

 

Для СССР не принципиален, Бриттам и США флот и господство на море - необходимые условия для победы, т.к обеспечивают высадку десантов и их снабжение, а также нарушают противнику снабжение.

 

К чему отрицание очевидного? Или плохое снабжение перетертого уже здесь Роммеля не заслуга Каннигхэма (и факта невзятия Мальты куда тот проводил конвои)?

Или бриттам надо было все равно распилить оставшиеся QE и бросить металл на "Матильды"?

 

куда. просто - сложнее

 

Т.е если бы СССР не вкладывался в развитие и постройку самолетов в ВМВ, а все силы бросал на сухопутные силы то завершил бы войну "чуть чуть позже" и "посложнее"? Крайне сомнительно.

Без тысяч стратегов обошлись, но лишь потому что они были у союзников.

А сильная фронтовая авиация по-любому нужна.

Изменено 27 июня, 2008 пользователем Дмитрий 82

[vergen]

2T. Atkins

1. Все-таки "могучие сухопутные войска союзников" наваляли не тем немцам, которых "войска СССР долго долго перемалывали и продолжали это делать", а другим.

ээ это как? другим? там что было несколько Германий?

 

2. Флот и авиация союзников сперва расправились с флотом и авиацией немцев, а уже потом помогали своим "могучим сухопутным войскам".

это их личное дело, с чего начинать. они начали с того что для них было проще.

 

Тогда о чем спор?

не знаю.

 

Всё-таки Верген умнее Рёдера и Дёница. "Ай, молодца!" ©

ну мы обладаем постзнанием.

 

Это где, интересно? Цитатой поделитесь?

ээ а чего Вы тогда со мной столь яростно спорите?

я сразу написал союзные сухопутные силы - слабее наших или немецких.

в авиации и флоте они сильнее.

 

А что, их кто-то "поцарапает"? Чем, интересно?

их - это кого? кораблики? да поцарапает - авиация и артиллерия.

 

При господстве союзников на море и в воздухе? Анриал. Нет таких примеров в ВМВ.

при подавляющем господстве немцев на суше. и слабом господстве союзников в море. ведь на восточном фронте немцы не заняты...

поясню...Вы говорите о важности флота и авиации.

как сухопутные войска - будут побеждать немцев без более сильного флота и стратегической авиации - я понимаю.

а вот как флот и авиации будет побеждать германию без сухопутных сил (в масштабах и качествах СССР) - не понимаю.

 

Вы уже написали выше - ПМСМ. И очень правильно сделали...

я это ещё и логически обосновал.

повторюсь - т.к. германия малозависит от морских коммуникаций - значение флота против неё резко падает. флот начинает играть только при высадках - которые, при незанятости основных сухопутных (и большого числа воздушных) сил гд-либо, обречены на провал.

[vergen]

2Дмитрий 82

Бриттам и США флот и господство на море - необходимые условия для победы, т.к обеспечивают высадку десантов и их снабжение, а также нарушают противнику снабжение.

угу. только эти высадки не обеспечивают победы.

 

К чему отрицание очевидного? Или плохое снабжение перетертого уже здесь Роммеля не заслуга Каннигхэма (и факта невзятия Мальты куда тот проводил конвои)?Или бриттам надо было все равно распилить оставшиеся QE и бросить металл на "Матильды"?

не надо... но победу над Германией это всё приближает ооочень малехонько.

 

Т.е если бы СССР не вкладывался в развитие и постройку самолетов в ВМВ, а все силы бросал на сухопутные силы то завершил бы войну "чуть чуть позже" и "посложнее"? Крайне сомнительно.

А сильная фронтовая авиация по-любому нужна.

когда в споре с Аткинсом я пишу авиация - то имею ввиду стратегов. т.к. Аткинс важность другой авиации почти не признаёт

я же наоборот говорю что фронтовая авиация важнее стратегической.

[Дмитрий 82]

2vergen

флот начинает играть только при высадках - которые, при незанятости основных сухопутных (и большого числа воздушных) сил гд-либо, обречены на провал.

 

Собственно а как еще воевать странам с сильным флотом против сухопутного противника? Морскими десантами в разных местах по возможно сти неожиданных для противника.Поэтому для них флот очень важен.Они так воюют

Пустить линкоры на слом ради "Матильд" и "Шерманов", чтобы какой нить Шпее или итальянцы потопил транспорты с войскамии и теми же "Шерманами"?

Что то совсем непонятна ваша точка зрения.

 

повторюсь - т.к. германия малозависит от морских коммуникаций - значение флота против неё резко падает.

 

Повторюсь - Каннигхэм, Роммель Мальта, Средиземное иоре.

Т.е действия английского флота ну совсем никак не повлияли на действия Роммеля и на остаток людей и танков у него к Эль-Аламейну?

Изменено 27 июня, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2 Vergen

угу. только эти высадки не обеспечивают победы.

 

Эээ...Африка, Сицилия, Италия, Нормандия.Все эти операции безусловно приближали победу. Только не надо - "все равно бы СА перемолола и сицилийские тигры и желудочников западного фронта с Виттманом". Не пришлось в реале перемалывать и слава богу. И в этом как ни крути заслуга союзников с их десантами и стратегами.Ну тактика у них такая, ну не т у них общей сухопутной границы с Германией Ну как им еще воевать то?

 

не надо... но победу над Германией это всё приближает ооочень малехонько.

Очень все это определенно приближает победу над Германией. Давайте сложим все Африканские, сицилийские и пр. немецкие потери в людях и технике+потери авиации западного ПВО - доля будет немаленькая.

 

когда в споре с Аткинсом я пишу авиация - то имею ввиду стратегов. т.к. Аткинс важность другой авиации почти не признаётsmile3.gif

 

Ага.Ок.

 

я же наоборот говорю что фронтовая авиация важнее стратегической.

 

Это две части ВВС, выполняющие каждый свою задачу, которая приближает победу.

Это довольно распространенная точка зрения - "мы войну на ИЛ-2 вытащили, значит можно и без стратегов".Можно...когда кто то другой делает это за нас.

При этом влияние бомбардировок союзников на промышленность выносится за скобки - "ну да кто то чего то там бомбил, а нам то что".

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Как англичане воевали первую половину ВМВ с немцами мы знаем прекрасно. И не будь войны Германии с СССР, отвлёкшей основные силы, есть все основания считать, что эта война закончилась бы десантом в Британии.

[Aleksander]

2T. Atkins

Тогда вообще получается, что у Роммеля шансов было даже больше - тактик на уровне "корпус-дивизия" он был общепризнанный

Нет. В том то и дело, что успехи были обусловлены в том числе тактическим мастерством Роммеля, а развитие успеха имело ограничение в виде линий снабжения. Возможности по снабжению ставят ограничения которые можно назвать физическими. И то что Роммель зашел значительно дальше Тобрука можно отнести к категории чудо и большое везение. Когда нет горючего уже никакое мастерство не поможет. Во время осуществления операции Блау таких жестких ограничений по снабжению не стояло. И даже захват Мальты целиком проблему не решал. Слишком велики расстояния. И все равно на море остаются английские торпедоносцы и крейсера.

Кроме того любой тактик лечится увеличением масштаба сражения. Как только количество войкс благодаря укорачиванию линий снабжения в Тунисе увеличилось, в дело пошли статистические закономерности и дело закончилось капитуляцией в Тунисе. Во время операции Балу немцев заставили изменить планы во многом героизмом защитников. Да то что пришлось проявлять героизм это следствие неудачи сражения под Харьковым. Тут ничего не попишешь. Но закладыватся при планировании операции на такое противодействие противника, тут можно с ходу отказыватся и от нее и от войны вообще. Репутация боев в Сталинграде неимоверно высока даже у нас в стране, где было много фронтов и возможностей для проявления боевого духа. Не предполагали немцы, что наши отступающие части и резервы так вцепятся в этот пункт, когда они уже практически на пороге обеспечения своей главной задачи- обеспечение северного фланга наступления на Кавказ. Когда кажется еще чуть-чуть, еще одно усилие и все время чего-то чуть-чуть не хватает. Вот тут уже можно сказать, что наши в крайне неблагоприятных условиях выправили ситуацию далеко не ординарными, нерядовыми действиями.

Так ведь этого резерва качественного не было - откуда взялись румыно-венгро-итальянцы?

Я говорил о наших резервах. Союзные войска Оси имели свои недостатки в виде худшей технической оснащенности, но чтобы этим воспользоватся следует опередить немцец в гонке накопления резервов. А для этого удержать Сталинград(каждую ночь направляя туда стрелков), постоянно наносить конрудары(я так держал фронт в ХОИ2, занятие скажем так интересное) причем пытатся наступать не только под Сталинградом. И только тогда проявятся слабости немецкой позиции. Но пока этого нет, пока резервы не накоплены фронт на флангах не пробить.

2Dirry_Moir

Тут можно спорить. По задействованным силам с группой армий не сравнить (хотя если считать танки... английские  ). С другой стороны - театр военных действий. А это уже другой подход.

По большому счету советско-германский фронт это несколько ТВД. Но суть не в этом. Уровень зависит от задействованных сил и как следствие управления войсками. И у Роммеля все решается на тактическом уровне. Когда удачное решение меняет все, в то время как у нас оно будет погашено цепью событий на иных участках и чтобы сломать ситуацию ее надо ломать везде, а не только в конкретном месте. А так на ТВД может действовать и решать хоть батальон, это все равно будет тактика.

А вот по части стратегии у Роммеля был просчет, причем значительный, Мальта. Кессельринг оказался мудрее.

В целом авианалеты давали эффект именно длительностью воздействия. Как не приятна глазу картина "налетела 1000 бомберов и за полчаса заравняла все под каток", она идеалистична. Отдельные удачные налеты были, но в целом эффект накапливался постепенно.

Как бы сказать. Налет на саратовский завод в общем привел к недополучению фронтом примерно 800 яков. Налеты на заводы Мессершмидта привели к разрушению цехов, пока их разобрали, расчистили, запустили оборудование, прошло время. Вот это и есть эффект. А долгосрочным он становится когда налеты по отрасли проводятся регулярно. ЮСААФ последовательности хватало далеко не всегда.

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Как англичане воевали первую половину ВМВ с немцами мы знаем прекрасно

И не будь войны Германии с СССР, отвлёкшей основные силы, есть все основания считать, что эта война закончилась бы десантом в Британии.

 

Может быть, но в реале произошел п.2 и высаживаться стало не на чем.Способствовали этому (сюрприз, сюрприз) бомбардировочные силы.

 

Действительно прекрасный пример ,камрад! Британия один на один с Германией, и которая не могла идти ни в какое сравнение с немцами по сухопутным силам:

 

1) Отбивается авиацией от немецкого воздушного наступления.

2) Дальней бомбардировочной авиацией уничтожаются в несколько дней почти все собранные для десанта плавсредства.

Также начинаются бомбардировки объектов на территории Германии и "концерты" на истощение Люфтваффе.

 

3) Обеспечивает силами флотами потопление единственного современного полноценного немецкого линкора в его первом же походе (потерян Худ - один из десятка, а у немцев один из одного имеющегося на тот момент, Тирпиц еще не готов)

 

4) Флот в серии операций удерживает господство на Средиземном море и снабжает Мальту.

Успехи немцев на Крите и Х воздушного корпуса против кораблей куплена такой дорогой ценой, что десантников не хватает на Мальту, а пилотов-охотников за кораблями на Штуки.

 

В то время как "хреновые английские сухопутные войска" в Африке бьют итальянцев но разбиваются раз за разом немцами, флот однако этих самых немцев постоянно ущемляет в снабжении чем приводит ситуацию постоянно в некий патовый баланс.

 

Вопрос - так чем же плоха для островного государства ставка на флот и бомберы? Причем сухопутные войска никто не отрицает, они просто меньше и хуже чем у сухопутного гегемона по определению.

Изменено 27 июня, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Вопрос - так чем же плоха для островного государства ставка на флот и бомберы? Причем сухопутные войска никто не отрицает, они просто меньше и хуже чем у сухопутного гегемона по определению.

Да хотя бы тем, что флота и авиации недостаточно для победы. А сухопутные войска как были хреновыми, так и остались. И скорее сухопутный гегемон создаст авиацию и флот, чем островное государство хорошую сухопутную армию. Чему примеров в истории много.

[Dirry_Moir]

2Aleksander

Уровень зависит от задействованных сил и как следствие управления войсками. И у Роммеля все решается на тактическом уровне.

 

У Роммеля получался затык на стратегическом уровне - до Эль-Аламейна дошло слишком мало сил, а усилить их было нереально даже при наличии желания у верховного командования - снабжать нечем. Вот и получается череда блестящих тактических успехов не переломивших стратегическую ситуацию.

 

Кстати, отсюда возникает вопрос - а что такое "военное искусство"? В смысле искусства? То же Роммель добился впечатляющих успехов, но этого оказалось недостаточно и просчет на его совести. Получается - умение вовремя доставить бензин и снаряды, бинты и сапоги - тоже искусство? Вспомним состояние советских бронетанковых в 41-ом - сейчас эксперты затрудняются сказать какая часть из них была исправна, а какая из числившихся исправными исправна "условно" (небоевые потери впечатляют). Вспомним организацию мехкорпусов, которая себя не оправдала. Получается - подготовка войск тоже относится к искусству, потому что хуже подготовленные не смогут выполнять гениальные маневры?

 

Но тогда... тогда искусство не замыкается на управлении войсками в бою, на операциях неземной красоты и причудливого рисунка. Собственно, если вся это красота _избыточна_ то почему бы не воевать проще - т. е. надежнее?

 

Да, и что такое красота операции? Понятие-то эстетическое, на вкус, на цвет каждый сам за себя, кого-то завораживают рейды того же Роммеля, а другой скажет: "ну и что там особенного, если великий тактик до конца жизни не осознал что бензин в баках не самозарождается".

 

 

Налет на саратовский завод в общем привел к недополучению фронтом примерно 800 яков. Налеты на заводы Мессершмидта привели к разрушению цехов, пока их разобрали, расчистили, запустили оборудование, прошло время. Вот это и есть эффект.

 

Безусловно. Но это единичные успехи. Нельзя ожидать такого же результата при каждом налете. По крайней мере, в то время. Поэтому эффект от стратегических бомбардировок накапливающийся.

[JoG]

2Kapitan

Ну, как пример - контрнаступление под Москвой. Господство в воздухе КА не помешало бы, но пришлось обходиться без него...

Уже сказали насчет "бетонок". Плюс зима, да еще морозы - немецкие моторы могут и не завестись . Короче, неизвестно у кого там было реальное превосходство .

Интересно, кто бы ему дал это сделать?

А кто бы помешал?

Мальта, RAF и RN.

[Kapitan]

2JoG

Мальта, RAF и RN.

Э, камрад, в прошлый разы не помешали...

[Chernish]

2T. Atkins

Неужели? Понимаете, "вынужденное" - это не оправдание. Это "не просчитали", и в итоге - "лоханулись".

Да нет камрад вы напрасно так. На войне любой план живет до соприкосновения с противником потому что у него тоже планы - но другие Немецкие планы были хороши. Но как известно на войне все просчитать невозможно. Наши оказались сильнее - но из этого не следует что побежденные - лохи и дураки ) Враг был силен и опасен.. и планы его были продуманные и реальные. Если бы не усилия и подвиг народа и армии, не искусство советских полководцев - они имели хорошие шансы на осуществление.

Есть планы, есть их выполнение и еще есть противник у которого свои планы )

Ноу коммент. Думаю, если прицепить к тракам кошки - пройдут и танки?

по видимому вы недооцениваете того факта, что Кавказ для СССР был не столько оборонительным рубежом сколько преградой и трудностью - не меньше чем для немцев.

. Ну, для меня не Вы, а лейтенант Шмидт, Кессельринг и сам Роммель бОльшие авторитеты в качестве итальянских солдат. Уж не взыщите

еще раз - двойные стандарты. У Роммеля итальянцы сдававшиеся в плен акрами для вас - хорошие, а у Паулюса этих же итальянцев вы почему то не считаете вообще

Уж от Вас-то я не ожидал такой игры в слова - "корпус"...

какая игра.. я официальное название - группа армий - привел. Но немецкая армия "Африка" по силе была равна армейскому корпусу в армии Паулюса. Расклад по составу частей я тоже привел. Так что это просто факт.

Так и после Сталинграда не "вышли бы"...

После "Сталинграда" Восточный фронт превращался в аналог китайского - второстепенный фронт ВМВ. Лишенные нефти сильно сократившиеся в подвижности мехчасти и ВВС РККА уже не были бы для немцев серьезной угрозой.

 

 

У кого из возможных преемников Черчилля был характер, способный продолжать бороться в этих условиях, а не плюнуть на все, вытащить из тюрьмы Гесса, и отправить его обратно с папкой предложений?

любой преемник кроме пронацистских маргиналов сделал бы то же самое. Хоть Бевин с Эттли...

не стоит своджить стойкость английского народа к одному Черчиллю. Это его личный пиар не поддавайтесь на простые уловки.. )

это мнения бивших их англичан.

да разумеется их мелкая возня в пустыне решила исход ВМВ а что там ничтожные красные делали на востоке - не заслуживает внимания. Сталинград - жалкое подобие великой битвы при Эль-Аламейне.. сорри но такой "версии" англичан достойный ответ в Ялте или Потсдаме - не помню где - дал Жуков (маршал). Нефига сравнивать фронтовую операцию и армейскую.. разный уровень...

 

 

 

С той самой минуты, когда было принято это решение - уже предусматривали. В этот момент все и начало накрываться медным шлемом британского пехотинца

да что вы говорите.. Абзац! Оказывается Сталинград выиграл медный шлем британского пехотинца...

Вы можете говорить все что угодно - бумага все стерпит. От этого правда кривдой не станет ...

А до того момента они вообще были утопичны - раз не предусматривали того, что было НЕИЗБЕЖНО.

от того что Аткинс сто раз прокричит на форуме что наступление по расходящимся направлениям для немцев было неизбеждным оно таким в планах немецкого командования на кампанию 42 г. и в реальности не станет - не стало - до того как планы немцев не были сорваны русской армией - а не медными горшками которые таскали английские пехотинцы на головах...

 

2Aleksander

И у Роммеля все решается на тактическом уровне. Когда удачное решение меняет все, в то время как у нас оно будет погашено цепью событий на иных участках и чтобы сломать ситуацию ее надо ломать везде, а не только в конкретном месте. А так на ТВД может действовать и решать хоть батальон, это все равно будет тактика.

А вот по части стратегии у Роммеля был просчет, причем значительный, Мальта. Кессельринг оказался мудрее.

золотые слова. Респект.

Собственно это относится к военному искусству союзников в целом. Не было никакого особого военного искусства на оперативном уровне у союзников. Военное искусство было на стороне немцев и - потом - КА (не всегда). А у союзников все решала стратегия и искусство стратегии - когда поражения отдельных командиров и мастерство отдельных немецких командующих погашались статистическими закономерностями ("Добрый Бог на стороне Больших батальонов")

Налет на саратовский завод в общем привел к недополучению фронтом примерно 800 яков.

а на Крекинг-завод - к снижениею поставок горючего КА в разгар Сталинграда на 30-40%. Причем налетели не "1000 самолетов" а от силы 40-50...

2Дмитрий 82

Вопрос - так чем же плоха для островного государства ставка на флот и бомберы?

она мудра. Насколько я понял камрадов они упираются что сухопутные силы англичан воевали не фонтан как. Я с этим согласен. Англия на суше в ВМВ не показала никаких примеров военного искусства. Но немного странно требовать от островной страны этого постоянно - хватит с них Ватерлоо и Бленхейма однако

мы же не требуем от СССР в ВОВ блестящих морских операций )

[Chernish]

2Dirry_Moir

а что такое "военное искусство"? В смысле искусства?

как и везде - умение минимальными силами добиваться максимальных результатов в минимальные сроки

это если "вообще".

А если конкретнее то военное искусство распадается естественным образом на искусство стратегии - искусство выигрывать войну - и искусство тактики - искусство выигрывать битву или бой. Немцы в ВМВ были блестящими тактиками. Очень часто за счет тактического искусства побеждали в битвах - но по части стратегии ... после провала "Барбароссы" - все ниже и ниже и ниже..

А по общей закономерности система более высокого порядка (стратегия) кроет систему более низшего порядка (тактику) как бык овцу...

[VOHR]

2Dirry_Moir

Кстати, отсюда возникает вопрос - а что такое "военное искусство"? В смысле искусства? То же Роммель добился впечатляющих успехов, но этого оказалось недостаточно и просчет на его совести. Получается - умение вовремя доставить бензин и снаряды, бинты и сапоги - тоже искусство? Вспомним состояние советских бронетанковых в 41-ом - сейчас эксперты затрудняются сказать какая часть из них была исправна, а какая из числившихся исправными исправна "условно" (небоевые потери впечатляют). Вспомним организацию мехкорпусов, которая себя не оправдала. Получается - подготовка войск тоже относится к искусству, потому что хуже подготовленные не смогут выполнять гениальные маневры?

 

Но тогда... тогда искусство не замыкается на управлении войсками в бою, на операциях неземной красоты и причудливого рисунка. Собственно, если вся это красота _избыточна_ то почему бы не воевать проще - т. е. надежнее?

 

Да, и что такое красота операции? Понятие-то эстетическое, на вкус, на цвет каждый сам за себя, кого-то завораживают рейды того же Роммеля, а другой скажет: "ну и что там особенного, если великий тактик до конца жизни не осознал что бензин в баках не самозарождается".

 

Абсолютно верно! Жаль не могу плюс поставить, буду должен.

[Дмитрий 82]

2Chernish

Англия на суше в ВМВ не показала никаких примеров военного искусства. Но немного странно требовать от островной страны этого постоянно

 

Вот именно.

 

мы же не требуем от СССР в ВОВ блестящих морских операций

 

Это да. Когда вспоминаешь в целом малоуспешные действия Советского флота в ВМВ и "загогулины" в его развитии то в ответ часто - "ну мол что ж вы хотите - основная борьба на суше". Тоже самое.

 

Притом кстати что по части пехотинцев специальных частей британцы и тогда и посию пору никому не уступают и всегда были "в топе".

[JoG]

2Kapitan

Э, камрад, в прошлый разы не помешали...

Зато ко времени высадки "десанта на западе" (с) немцы уже этого сделать не смогли бы - сил банально не было.

Изменено 27 июня, 2008 пользователем JoG

[Chernish]

2Дмитрий 82

по части пехотинцев специальных частей британцы и тогда и посию пору никому не уступают и всегда были "в топе".

верно. И надо отдать должное британской армии - может и не блистала она тактикой, но воевала очень добротно, крупных провалов не так и много - Дюнкерк, Сингапур, Тобрукская победа Роммеля...

[Dirry_Moir]

2Chernish

как и везде - умение минимальными силами добиваться максимальных результатов в минимальные сроки

 

Т. е. если у вас по нелепой игре случая оказался численный перевес и, допустим, сроки не поджимают (ну какая разница, возьмем Умм-Каср сегодня или через неделю), то ваши операции к военному искусству иметь отношения не будут? Или вы искусственно отцепите "лишние" войска и установите сроки по-жестче, чтоб вышло красиво?

 

И как быть с советскими войсками, которые численный перевес весьма уважали и создавали при первой возможности, желательно многократный?

 

Не могу не пройтись по тому же Роммелю (икается, бедняге, поди ) - ему войск _критически_ не хватало, но наращивание сил было перекрыто ограничениями по снабжению. Отсюда вопрос, что будет большим искусством - исхитриться и обойтись имеющимися силами (шансы ноль целых и много нолей после запятой, но вдруг повезет) или найти возможность организовать нормальное снабжение? Разве это не искусство - суметь преодолеть обстоятельства?

Дорожная сеть южнее Сталинграда плотностью не отличалась, но советские войска сумели сосредоточиться и обеспечить себя необходимыми грузами - это _непременная_ составляющая операции, без которой никакое умение "двигать танчики" не стоит и гроша.

 

Далее. Я очень люблю сражения, в которые были выиграны при большом неравенстве сил. Но тщательный разбор (правда, обычно я рассматриваю 16-17 век) показывает, что двукратное превосходство в большинстве случаев основано на хорошей рекламе со стороны победителей. В тех же случаях, когда победы была одержана (и, часто, когда побеждали равных по численности противников) немалую роль играло _качественное_ превосходство победителей. А качественное превосходство закладывается не перед самым сражением.

 

И опять (в который раз!) про снабжение - малой армии трудно на поле боя, но большой трудно _дожить_ до боя. Да, при соотношении три-четыре к одному победа в бою в большой степени становится делом техники - если вам удастся обеспечить свои войска в три-четыре раза большим количеством патронов и каши по сравнению с противником. Если угодно, это критический момент вашей операции. Чего стоили тактические возможности французов (1812), когда их армия не могла толком прокормиться? И что сказать о талантах полководца, который сам выбрал место, время и образ действий?

 

Иными словами, чтобы _Тупо давить_ подавляющим численным перевесом, вам нужно _искусно_ организовать снабжение этого перевеса, что может являться не менее трудной задачей.

 

Ох, и еще раз

 

умение минимальными силами добиваться максимальных результатов в минимальные сроки

 

Если у вас есть возможность использовать силы, больше "минимально необходимых", и сроки позволяют действовать основательно, то отказ от этих преимуществ приводит к _избыточному_ риску - за внешнюю красоту вы расплачиваетесь возрастающими шансами потерпеть поражение. Отсюда вопрос - что эффективнее (не эффектнее!) - давать шансы врагу, проводя красивую операцию, совершая тонкие маневры и вырывая победу в последний момент или суметь накопить перевес и его реализовать? Если второе, то, учитывая что война дело серьезное и победа на ней важнее остального...

Изменено 27 июня, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Chernish]

2Dirry_Moir

Т. е. если у вас по нелепой игре случая оказался численный перевес и, допустим, сроки не поджимают (ну какая разница, возьмем Умм-Каср сегодня или через неделю), то ваши операции к военному искусству иметь отношения не будут?

Вы же спросили про военное искусство вообще - я вам выдал самое общее определение

Искусство тем и отличается от деяний подмастерьев что Мастер отсекает все лишнее и лаконичными действиями достигает великолепного результата

Если у вас перевес и время вам не важно вы будучи искусным Мастером Войны возьмете этот Умм-Каср минимально необходимыми силами (не тратя их - пригодятся на будущее) в минимально необходимое время (ибо время тоже потом может пригодится) - без фанатизма что называется.. видимо так)

И как быть с советскими войсками, которые численный перевес весьма уважали и создавали при первой возможности, желательно многократный

еще раз. Минимальными силами - значит минимально необходимыми для достижения нужного результата, так как силы понадобятся в другом месте ..скорее всего )

наши полковдцы тоже старались зря людей не расходовать и лишние войска в бой не бросать без нужды...

Отсюда вопрос, что будет большим искусством - исхитриться и обойтись имеющимися силами (шансы ноль целых и много нолей после запятой, но вдруг повезет) или найти возможность организовать нормальное снабжение? Разве это не искусство - суметь преодолеть обстоятельства?

Снабжением Роммель при всем желании не мог заниматься- это не его уровня вопрос. На море английский флот а снабжение вообще ОКВ решает.. так что он действовал на своем уровне - имеющимися силами достигал максимальных результатов. Блестящий тактик.

Дорожная сеть южнее Сталинграда плотностью не отличалась, но советские войска сумели сосредоточиться и обеспечить себя необходимыми грузами - это _непременная_ составляющая операции, без которой никакое умение "двигать танчики" не стоит и гроша.

а зачем противопоставлять? Сосредоточить нужные силы - это стратегия. А тактически грамотно выжать из имеющихся сил максимум, переиграть врага мастерством - это тактика. И то и другое военное искуство но на разных уровнях.

Но тщательный разбор (правда, обычно это относится к 16-17 веку) показывает, что двукратное превосходство в большинстве случаев основано на хорошей рекламе со стороны победителей. В тех же случаях, когда победы была одержана (и, часто, когда побеждали равных по численности противников) немалую роль играло _качественное_ превосходство победителей. А качественное превосходство закладывается не перед самым сражением.

скажу больше - ВСЕ такие победы основаны на искусном применении закона Эпаминонда - подавляющее превосходство в силах в решающем пункте в решающее время

Если у вас есть возможность использовать силы, больше "минимально необходимых", и сроки позволяют действовать основательно, то отказ от этих преимуществ приводит к _избыточному_ риску - за внешнюю красоту вы расплачиваетесь возрастающими шансами потерпеть поражение.

Неверно. Принцип экономии сил еще никто не отменял. Если у вас сил много и времени тоже - и вы бездумно тратите время и лишние силы на врага которого можно победить меньшими силами за более короткий срок - вы бездарь и тупица. Мастер все сделает как надо... Вы же не будете чтобы убить муху палить из пушки...