Как воевали союзники

26 июня, 2008

2vovich3

А какова была эффективность?

Есть две точки зрения. Американская. Что снесли все начисто. Или около того. И советская. Что проблему нефтеперерабатывающих предприятий Плоешти(нефть емнип добывали в соседних районах Румынии) решили наш танки. А обороудрование, по крайней мере часть вывезли в СССР и пытались запустить, правда ничего особенного из этого не вышло. Если судить по вывозу обрудования, то выбомбили далеко не все. Т. е. все-таки танки. Но чтобы на все сто неплохо бы посмотреть документы о состоянии нефтепромыслов после их захвата или мемуары тех кто учавствовал в их освобождении. Кроме Румынии из Италии летали на Германию и по всем Балканам. Объем боевой работы впечатляет.

2T. Atkins

Ирвинг, самый тщательный биограф Роммеля, пишет, что еще в начале лета в его штабе появлялись египетские офицеры, которые клялись, что в случае победы под Аламейном (в первом сражении) египетская армия сдаст ему и Каир, и Александрию. То есть, восстание в Египте вполне имело шансы случиться

Ирвинга в любом случае читать интересно. К соджалению про Роммеля не читал. У меня есть его работа про Мильха. Боеспособность египтян особых вопросов не вызывает. И тогда и позже. Правда это относится к обеим сторонам конфликта. Как англичане умеют решать такие проблемы наглядно было показано в Ираке и Иране. Игра в одн ворота. Конечно восстание египетской армии, даже ее части будет крайне неприятным сюрпризом. Но египтяне слабы и ненадежны, немцев мало. А главное у немцев нет горючего для этого усилия. Которое должно привести к восстанию.

Плюс состояние танкового парка. Которое также зависит от снабжения. Запчасти, ремонт и пр. Танков остается сначала 40, потом 26. Базы английских ВВС рядом. Что сказалось. Ллидл Гарт упоминает удары по колоннам даже лунной ночью. Захватить быстро обороняемый 18-й индийской бригадой опорный пункт Дейр-эль-Шейн удалось только после упроных боев. И все Роммель встал. Более того в создавшейся ситуации действуй англичане, вернее британцы, чуть энергичнее Окинлек мог бы погнать Роммеля обратно. Сил они сохранили больше. Вот поэтому вопрос о завхате Египта Роммелем даже летом сорок второго, на пике успехов, вызывает у меня здоровый скептицизм.

Изменено 26 июня, 2008 пользователем Aleksander

26 июня, 2008

Читаю с смеюсь ОДИН немецкий корпус в отрыве от метрополии, снабжения, пополнения мог устроить АПОКАЛИПСИС для ВСЕЙ Британской империи и повернуть ход истории, - УМОРА. Как гриться - без комментов

26 июня, 2008

Кстати, кто нибудь читал воспоминание офицера вермахта 1939-1945гг. Ханса фон Люка "На острие танкого клина"

Он как раз слушил у Роммеля (еще во франции)

Так вот, он сам не очень верил в захват Египта силами имеюшимися в наличии у Роммеля.

А в боях за Хаттен и Риттерсхоффен (кто играл в Call of Duty первую, миссия где надо было штурмовать церковь, а потом оборонять ее от танков, танки были фон Люка) вообще отмечал героизм и умение воевать янки.

26 июня, 2008

2Aleksander

Где-то читал, что когда Роммель дошёл до Эль-Аламейна, у него один танк двигался.

26 июня, 2008

Факт что многие танки вышли из строя еще на пол пути к Эль-Аламейна, даже был случай когда город брали машины увешанные ветками, которые двигаясь по пустыне делали очень много пыли, а англичане в страхе бежали думая что движется большая танковая колонна.

26 июня, 2008

2Kapitan

По Ллидл Гарту количество танков в африканском корпусе сначала 40 штук, потом осталось 26. Это уже в боях 1-3 июля 1942 года. Будь немцы совсем без танков и всего остального они бы не то что наступать, вряд ли бы отбили контрудар Окинлека.

26 июня, 2008

2Aleksander

Вот поэтому вопрос о завхате Египта Роммелем даже летом сорок второго, на пике успехов, вызывает у меня здоровый скептицизм.

Так и вопрос победы немцев под Сталинградом и на Кавказе одновременно вызывает у меня те же чувства. Повторяю еще раз - ВЕСЬ немецкий план наступления по расходящимся направлениям был не менее утопичен, чем попытки Роммеля захватить Египет.

Но разговор-то не о реальных шансах, а о том, пал ли бы Египет, и стало ли бы падение Египта таким же неприятным событием, как падение Сталинграда. Об этом свидетельства и Черчилля, и Монти.

Что же до египтян и иракцев - не забывайте, где стояли немцы во время зачистки Ирака, и где они были в Египте.

2Kapitan

Не выворачивайтесь. Разговор был о главном калибре ФЛОТА и его возможностях, а не о восьми орудиях, у которых не было снарядов. (Но про которые Вы так и не смогли доказать, что их взяли ДО того, как они расстреляли весь боезапас.) Вы вообще мастер "мельчить" проблему, если она у Вас "целиком" не проходит...

26 июня, 2008

T. Atkins

А во-вторых, как быть с Японией? Ее тоже можно было забороть сухопутными армиями?

Если брать разгром Квантунской армии, то 90 % ее сил, были разбиты сухопутными армиями. Остальное, пришлось на десантные операции.

У Роммеля была АРМИЯ, танковая армия "Африка". Для оккупации Египта итальянских солдат хватило бы, и еще остались...

Если не затруднит... сколько у Роммеля было войск в этой армии? И сколько у англичан?

Соотношение на 42-й? (источника нет под рукой)

Если действительно, 26 шт. в боях 1-3 июля 1942, то не впечатляет. Такими силами, захватить Египет... сомнительно. Правда была еще итальянская танковая дивизия, но сколько там танков не в курсе.

По Ширеру, выходит, что помощь Роммелю не пришла потому, что гитлер не мог снять войска с восточного фронта.

В марте адмирал Редер уговорил Гитлера одобрить планы наступления Роммеля в сторону Нила (операция "Аида") и захвата Мальты парашютными войсками (операция "Геркулес"). Наступление из Ливии планировалось начать в конце мая, а атаку на Мальту предусматривалось предпринять в середине июля. Однако 15 июня, когда Роммель развивал свой первоначальный успех, Гитлер отложил атаку на Мальту. Он объяснил Редеру. что не может выделить ни войск, ни самолетов за счет русского фронта. Спустя несколько недель он снова отложил операцию "Геркулес", утверждая, что она может подождать до завершения летнего наступления на Востоке и завоевания Роммелем Египта. Мальту между тем можно нейтрализовать, продолжая бомбардировки. \436\ Однако Мальта не сдавалась, и немцам вскоре пришлось поплатиться за это. 16 июня к осажденному острову пробился крупный английский конвой, и, хотя при этом было потеряно несколько боевых кораблей и транспортов, с получением подкреплений Мальта ожила. С американского авианосца "Уосп" туда были переброшены "спитфайеры", и вскоре налеты бомбардировщиков люфтваффе на остров прекратились. Почувствовал это и Роммель: три четверти поставок, предназначенных для него, союзник

Я, например, тоже - именно он целую главу посвящает тому, как в конце июня 1942 года в парламенте рассматривали вотум доверия правительству...

Прзнаться, особого трагизма не заметил. Ну если только для самого Черчиля.

Задачей было выиграть войну и навязать им свои условия. Что и случилось. Ну, Вы в курсе...

Хм. А чем отличается смысл Вашей фразы от моей? Я ведь о том же.

В общем, потеря Египта - не бОльшая утопия, чем "анти-Канны" под Сталинградом.

Все же не соглашусь.

Dirry_Moir

Я об обязательности оккупации территории противника и захвате столицы.

Дык... все верно. Согласен.

Aleksander

Если судить по вывозу обрудования, то выбомбили далеко не все. Т. е. все-таки танки.

Понятно. Бомбили сильно, но аккуратно.

26 июня, 2008

Ну кстати отстреливалась то 30я батарея в Севастополе в конце вообще одними пороховыми зарядами. За счет ударной волны и температуры вылетающих пороховых газов.Что то около сотни метров накрывало таким макаром. Жуть конечно. Такая мясорубка, а освещена как то "незаметно" в истории даже ВОВ.

Изменено 26 июня, 2008 пользователем Дмитрий 82

26 июня, 2008

2T. Atkins

Разговор был о главном калибре ФЛОТА и его возможностях,

Короля играет свита. 90% задач на флоте решалось другими кораблями и другими калибрами. Десант главным калибром не спасти.

26 июня, 2008

2vovich3

Если брать разгром Квантунской армии, то 90 % ее сил, были разбиты сухопутными армиями.

Не стыдно так-то передергивать? Равнять разгром Квантунской армии с разгромом Японии... Когда уже случилась и Иводзима, и Окинава, и залив Лейте, и высадка на Филиппины... М-да, все-таки когда очень хочется - тогда и закрывают глаза на очевидное.

Если не затруднит... сколько у Роммеля было войск в этой армии? И сколько у англичан?

СТОП! "Капитанете"? Вы что писали? ОДИН КОРПУС. А корпус получился НЕ ОДИН. Будьте точны и честны.

Прзнаться, особого трагизма не заметил. Ну если только для самого Черчиля.

Ну, если не захотеть - можно и вообще не читать. Все ясно.

2Kapitan

Жил был царь. У царя был двор, на дворе был... Капитан. Всё, бегите на второй круг один.

Изменено 26 июня, 2008 пользователем T. Atkins

26 июня, 2008

2Дмитрий 82

Дим у нас в Чаконе есть книга Мирослава Морозова Воздушная битва в небе Севастополя. Или что-то в этом роде. Серия с красной обложкой. Если интересно посмотри. Хорошая вещь. Морозов не только воздушные бои разбирает, хотя конечно речь в первую очередь идет об авиации. Там же есть его книга про торпедоносцы. Но блин отдавать по штуке за каждый том лично я сейчас не готов. Имхо явный перебор.

2vovich3

Понятно. Бомбили сильно, но аккуратно.

Давно читал. Немцы что-то вроде ложного Плоешти построили. В качестве бомбоуловителя. И ПВО там было сильное. Возможно дело в этом. Целей было больше, и так накрыть как заводы синтетического горючего не удалось. В идеале хорошо бы график нефтедобычы с комментариями посмотреть, но у меня такого нет. Там еще удары по транспортной сети влияют. Надо бы и их учесть.

Если не затруднит... сколько у Роммеля было войск в этой армии? И сколько у англичан?
Соотношение на 42-й? (источника нет под рукой)

Процитирую:

Самый большой и самый укрепленный опорный пункт находился на побережье у Эль-Аламейна. Его занимала южноафриканская 1-я дивизия. Дальше на юг располагался вновь созданный аналогичный опорный пункт в Дейр-эль-Шейне, занятый индийской 18-й бригадой. В семи милях от него находился третий опорный пункт — Баб-эль-Каттара (немцы называли его \310\ "Карет-эль-Абд"), занятый новозеландской 6-й бригадой. Затем с разрывом в 14 миль располагался опорный пункт Накб-эльДвейс, обороняемый бригадой индийской 5-й дивизии. Промежутки между опорными пунктами прикрывались небольшими мобильными колоннами, сформированными из состава этих трех дивизий и остатков двух дивизий, составлявших гарнизон Мерса-Матруха.

Там есть еще про задержку 30 июня, но думается с такими силами атаковать позиции англичан вариантов мало. Разве что английские танки отставшие от Роммеля, но он то про них не знал.

2 июля Роммель продолжал наступать, но в Африканском корпусе осталось меньше 40 пригодных для боя танков и войска смертельно устали. Возобновившееся наступление не получило развития до второй половины дня и вскоре захлебнулось, натолкнувшись на две крупные группы английских танков: одна оказалась на пути корпуса, а другая обходила его фланг. Окинлек, хладнокровно оценив обстановку, понял слабость наступающих сил Роммеля и наметил решающий контрудар. И хотя Окинлеку не удалось осуществить свой план, тем не менее он помешал Роммелю достичь цели.
3 июля Роммель возобновил попытку наступления, но к этому времени в Африканском корпусе осталось лишь 26 танков, пригодных для боя. В то утро его продвижение на восток остановили английские танки. При новой попытке во второй половине дня Роммелю удалось продвинуться на 9 миль, но затем его вновь остановили. Наступление дивизии "Ариете" тоже было отражено. В ходе боя новозеландский 19-й батальон внезапной контратакой во фланг захватил почти всю артиллерию этой дивизии, а "остатки в панике бежали"{86}. Провал наступления был явным следствием перенапряжения.

Во время короткого затишья подошли остатки итальянских пехотных дивизий. Они заняли оборону на северном участке фронта, где теперь не велись активные боевые действия, тем самым высвободив немецкие части для нового удара на южном участке. Однако к 8 июля, когда Роммель был почти готов нанести удар, боевой состав трех немецких дивизий не превышал 50 танков и 2 тыс. пехотинцев, а в семи итальянских дивизиях (включая недавно прибывшую танковую дивизию "Литторио") насчитывалось только 44 танка и 4 тыс. пехотинцев. Английские войска были усилены прибывшей австралийской 9-й дивизией (в 1941 году она энергично обороняла Тобрук) и двумя свежими полками, благодаря чему у англичан стало больше 200 танков. Австралийская дивизия была включена в состав 30-го корпуса. Его командиром назначили генерал-лейтенанта Рэмсдена, бывшего командира 50-й дивизии.

2T. Atkins

Изначально главное направление удара одно- Кавказ. Выход на Волгу это обеспечение фланга по естественному рубежу. Сейчас не помню точного описания плана Блау. Однако план перестает быть утопичным если предположить разгром войск Красной армии до выхода к Дону. Эдакая Барбаросса в миниатюре. Но на дворе стоял не сорок первый год. Да и вместо внезапнрого удара было встречное сражение. После которого получился не котел, хотя окружения и там бывали, а отход дивизий Красной армии на восток. Что позволило сохранить силы и организовать сопротивление. Сопротивление потрепанных, но по прежнему сражающихся частей плюс подходящие резервы вынудили немцев уделить большее внимание направлению обеспечивающему наступление, которым оказалось Сталинградское. Что сломало первоначальную схему операции. И привело к тому самому растопыру. В целом конечно Блау выглядит авантюрой. Тут с вами не поспоришь. Но. Первое это авантюра другого уровня. Роммель в Африке это тактический, в лучшем случае оперативный уровень. На нем большое влияние имеет и тактическое мастерство конкретного командира и везение. Как это было с грузовиками и горючим. Операция Блау это скорее не оперативное искусство, а стратегия, выбор приоритетного направления для дальнейшего продолжения войны. Соответственно другие задействоанные силы и средства(сравнивать африканский корпус с целыми армиями как-то неудобно) и законы ттут действуют статистические. Так как тактическое мастерство отдельных командиров нивелируется масштабом сражения. У нас говоря о героизме и мужестве защитников Сталинграда всегда вспоминают Чуйкова. В самом деле незаурядный генерал. Но в отличии от Роммеля в заслугу Чуйкову и это правильно ставят героическую оборону города. А вот сама победа плод деятельности многих, где вклад воинов 62-й армии велик, но он не единственный.

Второе. План Блау является авантюрой только при одном условии. Наличии мощной группировки резервов на фланге. То что мы знаем из истории. Но если резервы уйдут на воссоздание фронта, а это с немецкой точки зрения возможный вариант, тогда две танковые армии опять же с их точки зрения могут и справится со своими задачами. По крайней мере наделать шороху на Кавказе. Как обстояло дело с его обороной надо смотреть литературу. Гречко Оборона Кавказа. Там по памяти выдвигали части ЗакВО. Тут пожалуй авантюрой уже будет не растопыр, а выбор цели удара. Вряд ли немцы дошли бы до Баку. Наилучшие для них варианты это наделать шороху дойдя до кавказких перевалов, а также разбить резервы. И ухудшить ситуацию с поставками нефти из Закавказья. Единственный вариант за них осенью это быстрый драп с Кавказа, пока не наказали с созданием подвижных резервов.

26 июня, 2008

2T. Atkins

Жил был царь. У царя был двор, на дворе был... Капитан. Всё, бегите на второй круг один.

А что вы пытаетесь доказать? Из ваших постов только критика ясна.

26 июня, 2008

2Aleksander

Однако план перестает быть утопичным если предположить разгром войск Красной армии до выхода к Дону. Эдакая Барбаросса в миниатюре. Но на дворе стоял не сорок первый год. Да и вместо внезапнрого удара было встречное сражение. После которого получился не котел, хотя окружения и там бывали, а отход дивизий Красной армии на восток. Что позволило сохранить силы и организовать сопротивление.

Вот именно - опыта 1941 года хватало, чтобы понять, что так оно в 90% вариантов и получится.

Первое это авантюра другого уровня. Роммель в Африке это тактический, в лучшем случае оперативный уровень. На нем большое влияние имеет и тактическое мастерство конкретного командира и везение. Как это было с грузовиками и горючим. Операция Блау это скорее не оперативное искусство, а стратегия, выбор приоритетного направления для дальнейшего продолжения войны. Соответственно другие задействоанные силы и средства(сравнивать африканский корпус с целыми армиями как-то неудобно) и законы ттут действуют статистические. Так как тактическое мастерство отдельных командиров нивелируется масштабом сражения.

Тогда вообще получается, что у Роммеля шансов было даже больше - тактик на уровне "корпус-дивизия" он был общепризнанный И сам Монти признается. что были во время Алам эль Хальфы "тонкие" моменты.

План Блау является авантюрой только при одном условии. Наличии мощной группировки резервов на фланге. То что мы знаем из истории. Но если резервы уйдут на воссоздание фронта, а это с немецкой точки зрения возможный вариант, тогда две танковые армии опять же с их точки зрения могут и справится со своими задачами.

Так ведь этого резерва качественного не было - откуда взялись румыно-венгро-итальянцы?

В общем, всё верно. Но все равно выходит, что шансов у "Блау" было ненамного больше, чем в Африке, если не меньше.

26 июня, 2008

2Aleksander

Целей было больше, и так накрыть как заводы синтетического горючего не удалось. В идеале хорошо бы график нефтедобычы с комментариями посмотреть, но у меня такого нет. Там еще удары по транспортной сети влияют. Надо бы и их учесть.

В целом авианалеты давали эффект именно длительностью воздействия. Как не приятна глазу картина "налетела 1000 бомберов и за полчаса заравняла все под каток", она идеалистична. Отдельные удачные налеты были, но в целом эффект накапливался постепенно.

Роммель в Африке это тактический, в лучшем случае оперативный уровень.

Тут можно спорить. По задействованным силам с группой армий не сравнить (хотя если считать танки... английские ). С другой стороны - театр военных действий. А это уже другой подход.

В целом, блестящая победа при Эль-Газала принесла Роммелю больше вреда чем пользы - вместо нее надо было брать Мальту.

26 июня, 2008

2Aleksander

Всю и не надо. Достаточно сделать больно артиллерийским позициям. Без всяких шансов на ответный огонь. Тогда любые атаки будут отбиты огнем обычной и противотанковой артиллерии и пехоты. Пушки рулят.

завалят мясом.

так фрицы под Севастополь подтащили супер-пупер осадные орудия.

и их тоже подтащат

2T. Atkins

При высадке куда?

Во Франции - а как Вы ещё предполагаете побеждать Германию

И как это связано с Вашей идеей-фикс о ненужности флота и ВВС?

не ненужности, а того что флот и авиации - помошники сухопутным войскам.

Сначала Вы писали, что НИКТО не ЗНАЛ о том, какой слабой окажется Франция. А теперь говорите о ВЛИЯНИИ кого-то на кого-то... Будте последовательны.

я полагал что не надо разжевывать банальности. и Англия и Франция - исходили из своей возможности победить Германию...и мнение каких-то полковников - значения не играет.

более того чего Вы мне доказываете слабость союзных сухопутных войск? - я Вам про это же и говорю.

Но почему-то именно это время, 1943-1944 - пик подводной войны и боев в небе над Германией. Ни на какие мысли не наводит?

наводит. на две мысли

1. союзники бомбили Германию - потому там пик.

2. немцы зря полезли в моря.

Да, если Англии воевать с Германией В ОДИНОЧКУ, и СОВСЕМ без сухопутной армии. Но на то у нее имелись союзники, не так ли? А у США все вообще прекрасно - есть сильный флот, есть супер-ВВС, есть упакованная и многочисленная армия.

Вы (как я понимаю Ваши слова) утверждаете что без СССР , США и Британия - победили бы Гитлера (примероно в те=же сроки).

я полагаю Что СССР без военных действий США и Британии победил бы Гитлера примерно в те же сроки, а они без СССР - нет.

(в обоих случаях имеются военные действия в 43-44-45 годах).

прекрасной армии у США - нет. у неё нет опыта как минимум.

Читайте немецких летчиков - 2. Какой у них был "контингент" в 1944-1945 годах, и как стремительно таяло число "старых асов". Читайте японских летчиков - картина та же самая. В воздушной войне на истощение их ВВС были перемолоты и побеждены союзниками вчистую.

а если нет восточного фронта?

А о первом... В 1918 году неужели союзники взяли Берлин? ЕМНИП, даже до территории Германии не добрались, и армия ее великолепная сидела все в окопах. Однако поражение Германии было полным и бесспорным. Подумаете, почему?

по политическим причинам. и что? что полит строй герммании 18 - такой же как в 45?

А почему Севастополь, по-Вашему, продержался год? Главный калибр флота. Пока немцы "Дору" и пр. не подтянули, ничего у них "не срасталось".

ну так и тут подтянут.

какие проблемы?

26 июня, 2008

2T. Atkins

Камрад Верген с упорством, достойным лучшего применения, доказывает, что Германию можно было победить ТОЛЬКО сухопутными силами.

да+авиация (под коей Вы, почемуто, понимаете исключительно стратегическую бомбардировочную).

т.к. сила германии не основана на колониях и поставках из них - флот против неё играет малое значение.

Изменено 26 июня, 2008 пользователем vergen

26 июня, 2008

2Aleksander

Дим у нас в Чаконе есть книга Мирослава Морозова Воздушная битва в небе Севастополя. Или что-то в этом роде. Серия с красной обложкой. Если интересно посмотри. Хорошая вещь. Морозов не только воздушные бои разбирает, хотя конечно речь в первую очередь идет об авиации. Там же есть его книга про торпедоносцы. Но блин отдавать по штуке за каждый том лично я сейчас не готов. Имхо явный перебор.

Пасиб за наводку, но я подожду пока на инфанате появится Оттуда накаченной и нечитанной литературы итак уже больше гига, а тут еще штуку за том платить. Купил я Свирина третий том, а через неделю на инфанате выложили.Абыдна.Тем более книга пылится, а если что надо освежить то все равно открывается электронный вариант.

По торпедоносцам ЧФ есть в нете несколько неплохих статей, так что в принципе в общем и целом вопрос понятен.

А насчет воздушной битвы можно оценить результаты - наши корабли топятся в море, топятся и на своей базе в Новороссийске ("Ташкента" так глупо потерять)....Господство и инициатива в воздухе явно у немцев.

26 июня, 2008

2T. Atkins

Даже более того - при тех коммуникациях и расстояниях и не получится: дорожная сеть на Юге - это Вам даже не Белоруссия, а уж тем более не центр России.

чем вам не нравится дорожная сеть на юге? ЖД имеется. На Ростов и далее на Майкоп. У русских остается жд вдоль Волги на Астрахань (перерезается) и за Волгой (под ударами люфтов - дорога смерти, пропускная способность ничтожна, в 42 перевозки упали на 60-80%).

И - Транскаспийская одноколейная жд на Красноводск - Баку.. вообще ужас..

Т.е. немцы в плюсах.

Степь для танков самое проходимое место. И для грузовиков.

Климат лучше северного..

Кавказ преодолевался легко. "Эдельвейс" не зря флаг на Эльбрусе поставил. Плюс к тому турки ударили бы в тыл.

Кавказ стал преградой не сам по себе а потому что немцы вынуждены были большую чатсь сил повернуть на Сталинград

Ну вот не вижу я ничего особенно плохого для Германии на Юге ) Кроме сопротивления Красной Армии которое недоучли...

Ну а решение разделить цели в ходе операции (ведь Сталинград, ЕМНИП, изначально не был приоритетом) - это вообще "шедЁвр" немецкой (не зря я вспоминал Шлиффена!) военной мысли...

а это вынужденное решение. У немцев выбора не было. На юге 1 ТА и 17 А наступали в пустоту - останавливать их было идиотизмом. А на севере нажим русских заставлял немцев поворачивать к Сталинграду новые силы. И Сталинград был необходим им - взяв город они высвобождали свои дивизии против наших войск и тогда уж все в порядке. Ну не могли они знать что город так долго будет сопротивляться.. и наши успеют ударить по их флангам раньше чем они возьмут Сталинград, встанут твердой ногой на Волге и выведут свои лучшие войска на помощь румынам-итальянцам.

Гонка со временем. Обычная весЧь на войне. На этот раз они не успели - потому что наше командование оказалось искуснее.

И никакой глупости ОКХ тут и не пахнет.

2Dirry_Moir

Сталинград и сам по себе имел значение, но, ИМХО, по сравнению с Кавказом такое, что его моглы и не брать.

Не могли не брать. Во-первых, крупнейший промышленный центр - КВ сходили с Тракторного завода даже когда в городе уже бои шли. Во-вторых, крупнейший транспортный узел Юга России. Для того, чтобы это во-первых и во-вторых ликвидировать, нужно было в город войти. А когнда вошли - втянулись в уличные бои - и разрушили город - на первый план вышло стратегическое значение. Нужно было сбросить русских в Волгу, стать на высоком обрывистом правом берегу и прикрывшись рекой повернуть ударные части против войск действовавших в поле - на севере и на юге от города.

В противном члучае Сталинград оставался идеальным опорным пунктом русских из которого они могли наносить удары во фланг немецкой армии, поверни она хоть на север, к Саратову, хоть на юг, к Астрахани.

Не зря и в Гражданскую вокруг Царицына шли такие бои..

2Aleksander

С Роммелем главный вопрос, как ему еще должно повезти чтобы он одержал такую победу. Вплоть до организации англичанами цепи складов с ГСМ и захватом Роммелем их всех, появление на Крте еще одного авиакорпуса уход английского флота из Восточного Средиземноморья и пр. Ну никак не должен он дойти до Александрии. Если же дойдет то смена премьера будет справедливой. Хватит Сингапура. Правда вряд ли Англия выйдет из войны. Да и Египет весь немцы не возьмут.

вот-вот. Я тоже сомневаюсь что выиграй Роммель Аламейн он дошел бы дальше Нила... нет никаких объективных оснований к тому... про Багдад и Басру вообще молчу)

2T. Atkins

Не повторяйте ЕРУНДУ. У Роммеля была АРМИЯ, танковая армия "Африка".

перед самым Аламейном емнип переименованная даже в группу армий ) Но от этого не переставшая по силе и составу быть немецким корпусом. С итальянскими частями усиления, которых англичане в плен акрами брали )

именно он целую главу посвящает тому, как в конце июня 1942 года в парламенте рассматривали вотум доверия правительству...

ну рассматривали. Ну пала бы Александрия - может и Черчилль пал бы. Но Англия из войны не вышла бы от этого...

чем вам Бевин хуже?

В общем, потеря Египта - не бОльшая утопия, чем "анти-Канны" под Сталинградом.

абсолютная утопия. А мнения битых немцев после войны в плену - не аргумент. Они вообще такого понаписали что непонятно как они войну проиграли )

Повторяю еще раз - ВЕСЬ немецкий план наступления по расходящимся направлениям был не менее утопичен, чем попытки Роммеля захватить Египет.

еще раз в ответ повторю - планы немцев НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛИ "удара по расходящимся направлениям". Обычное немецкое расхождение ударных групп которые потом опять сходятся - 6А после взятия Сталинграда должна была на Астрахань наступать.

26 июня, 2008

2vergen

Во Франции - а как Вы ещё предполагаете побеждать Германию

А что, во Франции в 1944 году не получилось? "А мужики-то не знают!" ©

не ненужности, а того что флот и авиации - помошники сухопутным войскам.

1. Уже помощники? Меняем взгляды? Слава богу?

2. "Женщина - ТОЖЕ человек" © Не "помощники", а равноправные части ВС, без которых - НИКУДА.

более того чего Вы мне доказываете слабость союзных сухопутных войск? - я Вам про это же и говорю.

Неготовость Англии в 1939 году в одиночку "забороть" Германию и ДЕБИЛИЗМ французского генералитета - это немного не то же самое, что "слабость союзных войск" во всей ВМВ, не так ли?

наводит. на две мысли
1. союзники бомбили Германию - потому там пик.

2. немцы зря полезли в моря.

1. А что мешало Германии бомбить Англию? Мелочь - РАФ и амерские ВВС, не так ли?

2. То есть, вы всё же настаиваете, что Гитлер и его адмиралы были идиоты - чего их так тянуло "в моря"? Не насущная необходимость?

Вы (как я понимаю Ваши слова) утверждаете что без СССР , США и Британия - победили бы Гитлера (примероно в те=же сроки).

Да вы что? И где это я написал? Прямо самому интересно... Вы вообще частенько за меня делаете "выводы". Причем не в лучшую сторону. Давайте уж без этого, а? Если что-то хотите понять - просто спрашивайте...

а если нет восточного фронта?

1. А если луна квадратная?

2. Битва за Англию случилась, когда еще не было в помине Восточного фронта...

по политическим причинам. и что? что полит строй герммании 18 - такой же как в 45?

А что, есть большая разница?

ну так и тут подтянут.
какие проблемы?

Во Франции, Вы имеете в виду? Тут ошибочка - флот союзников, в отличие от ЧФ, никуда не уйдет. И снаряды быстрее кончатся в итоге у немцев ...

да+авиация

И флот. В мире вообще мало бесполезных вещей, а уж тем более в военной науке и в военном искусстве.

2Chernish

Кавказ преодолевался легко. "Эдельвейс" не зря флаг на Эльбрусе поставил. Плюс к тому турки ударили бы в тыл.

Ноу коммент. Думаю, если прицепить к тракам кошки - пройдут и танки?

а это вынужденное решение.

А с точки зрения военного искусства - наплевать. Враг вынудил - значит, проиграли врагу, а не "обстоятельствам".

И никакой глупости ОКХ тут и не пахнет.

Неужели? Понимаете, "вынужденное" - это не оправдание. Это "не просчитали", и в итоге - "лоханулись". Кто должен был историю ГВ и обороны Царицына проштудировать, как не спецы ОКХ? Тем более что требовалось "всего ничего" - не делать ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ошибок, вроде наступления по расходящимся.

Но от этого не переставшая по силе и составу быть немецким корпусом. С итальянскими частями усиления, которых англичане в плен акрами брали

1. Ну, для меня не Вы, а лейтенант Шмидт, Кессельринг и сам Роммель бОльшие авторитеты в качестве итальянских солдат. Уж не взыщите.

2. Уж от Вас-то я не ожидал такой игры в слова - "корпус"...

ну рассматривали. Ну пала бы Александрия - может и Черчилль пал бы. Но Англия из войны не вышла бы от этого...

1. Так и после Сталинграда не "вышли бы"...

2. У кого из возможных преемников Черчилля был характер, способный продолжать бороться в этих условиях, а не плюнуть на все, вытащить из тюрьмы Гесса, и отправить его обратно с папкой предложений?

3. От преемника Черчилля само собой разумеющимся ожидали бы: а) быстрых побед, что вряд ли было реально, не так ли? б) мирного договора - самый вероятный путь развития ситуации...

абсолютная утопия. А мнения битых немцев после войны в плену - не аргумент.

Невнимательно читаете - это мнения бивших их англичан.

еще раз в ответ повторю - планы немцев НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛИ "удара по расходящимся направлениям".

С той самой минуты, когда было принято это решение - уже предусматривали. В этот момент все и начало накрываться медным шлемом британского пехотинца А до того момента они вообще были утопичны - раз не предусматривали того, что было НЕИЗБЕЖНО.

ну Вы сами себя почитайте - план был классный, неучли только действия РККА... Так что плохого было в планах Роммеля, если убрать изних англичан? :bleh:

Изменено 26 июня, 2008 пользователем T. Atkins

26 июня, 2008

Мое мнение Роммель мог захватить Александрию и продвинутся дальше только летом 1942 года, если бы у него быро хорошее снабжение, особенно топливо и боеприпасы, а также подкрепление. После захвата Торбука немецкие войска передвигались на топливе англичан захваченом там. А сам Роммель став самым молодым фельдмаршалом (в 50 лет), говорил, что предпочел бы, чтобы Гитлер не повышал его, а дал бы хоть одну дополнительную дивизию.

А про поражение под Эль-Аламейном так соотношения сил было примерно такое(разные данный разые цифры):

Ось - 108 000 человек (53 736 немцев) еще в тылу около 77 000 итальянских солдат. 548 танков (249 немецких и 299 итальянских)+ 192 бронемашины. 575 самолетов (275 немецких, 300 итальянских) причем две трети итальянских прикрывали тыл (Триполи, Дерн).

Союзники - ????? человек (не нашел но их было явно больше), 1029 танков + 435 бронемашин, примерно 1000 самолетов (только у Эль-Аламейна 642)

А самое главное союзники к этому времени добыли "энигму" и спокой но перехватывали информацию, они точно знали когда, где и какими силами ударят немцы, а заодно и топили 60% всек судов шедших в африку.

Так что осенью дальнейшее продвижение было не возможно.

26 июня, 2008

2T. Atkins

А что, во Франции в 1944 году не получилось? "А мужики-то не знают!" ©

ой...т.е. Вы таки согласны, что могучие сухопутные войска союзников со всем флотом и авиацией смогли навалять немцам только после того как сухопутные войска СССР их долго долго перемалывали и продолжали это делать?

1. Уже помощники? Меняем взгляды? Слава богу?

они всегда были такими.

Не "помощники", а равноправные части ВС, без которых - НИКУДА.

куда.

просто - сложнее

Неготовость Англии в 1939 году в одиночку "забороть" Германию и ДЕБИЛИЗМ французского генералитета - это немного не то же самое, что "слабость союзных войск" во всей ВМВ, не так ли?

да слабость и неготовность Англии и Франции к войне на суше - показатель слабости их сухопутных сил!

естественно не на всю войну, а на тот период.

1. А что мешало Германии бомбить Англию? Мелочь - РАФ и амерские ВВС, не так ли?

да. и как это работает на поражение германии? радикально...

2. То есть, вы всё же настаиваете, что Гитлер и его адмиралы были идиоты - чего их так тянуло "в моря"? Не насущная необходимость?

да я уже писал - пмсм - это ошибка со стороны немцев.

Вы вообще частенько за меня делаете "выводы". Причем не в лучшую сторону. Давайте уж без этого, а? Если что-то хотите понять - просто спрашивайте...

ой, а уж если почитать сколько Вы мне всего приписали...

1. А если луна квадратная?

ВЫ постулируете более высокие качества союзных сухопутных сил. А также более высокие качества их флота и авиации.

т.е. надо полагать более мощьные ресурсами, людьми и качеством - союзники - легко могли бы закатать немцев и без СССР.

2. Битва за Англию случилась, когда еще не было в помине Восточного фронта...

искренне не понял причем тут воздушные бои...называемые Битва за Англию

А что, есть большая разница?

Да. при признаках поражения в ПМ году - Германия сдалась.

в ВМ несмотря на очевидность и явность поражения Германия сражалась до упора.

что демонстрирует и разницу во власти.

Во Франции, Вы имеете в виду? Тут ошибочка - флот союзников, в отличие от ЧФ, никуда не уйдет. И снаряды быстрее кончатся в итоге у немцев ...

Снаряды и пушки делать дешевле чем кораблики...пусть даже флот не уйдет.

просто немцы скинут десант в море, и вызовут полит кризисы в США и Британии.

И флот. В мире вообще мало бесполезных вещей, а уж тем более в военной науке и в военном искусстве.

конечно.

но для победы над Германией флот не принципиален.

26 июня, 2008

2Ogrin

Союзники - ????? человек (не нашел но их было явно больше)

ЕМНИП, 280 тыс. На другой ветке это было.

В описании сражения упоминалось, что у англов была возможность окружить немцев, но из-за собственной медлительности она была упущена.

Так что английские генералы только так и воевали: собрать побольше сил и давить, позволяя отходить на новые позиции. Хорошо что на западе высадился десант, а то бы Роммель собрал бы сил и опять погнал англичан к Египту...

Изменено 26 июня, 2008 пользователем Kapitan

26 июня, 2008

2vergen

Не "помощники", а равноправные части ВС, без которых - НИКУДА.

куда.

просто - сложнее

Эээ... Это серьезно?

Странно, почему ВСЕ атакующие стороны (да и обороняющиеся тоже ) в первую очередь хотели захватить господство в воздухе?

2Kapitan

Хорошо что на западе высадился десант, а то бы Роммель собрал бы сил и опять погнал англичан к Египту...

Интересно, кто бы ему дал это сделать?

26 июня, 2008

2JoG

Странно, почему ВСЕ атакующие стороны (да и обороняющиеся тоже smile3.gif) в первую очередь хотели захватить господство в воздухе?

Ну, как пример - контрнаступление под Москвой. Господство в воздухе КА не помешало бы, но пришлось обходиться без него...

Интересно, кто бы ему дал это сделать?

А кто бы помешал?

Войти

Как воевали союзники

Рекомендуемые сообщения

Aleksander

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Aleksander

Aleksander

VOHR

Берг

Ссылка на комментарий

Ogrin

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Ogrin

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

T. Atkins

Ссылка на комментарий

vovich3

Ссылка на комментарий

Дмитрий 82

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

T. Atkins

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

T. Atkins

Ссылка на комментарий

Dirry_Moir

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Дмитрий 82

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

T. Atkins

Ссылка на комментарий

Ogrin

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

JoG

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация