Как воевали союзники

[Онагр]

А мы о том, для чего нужен флот вообще и подлодки в частности. Впрочем, камрад Верген и против авиации тоже. По крайней мере, если она не летает над "сухопутным мясиловом"...

Сухопутную державу,доминирующую на континенте,одними бомбежками и морской блокадой не победишь.

Вы сперва не со мной доспорьте, а по результатам и посмотрим, имели или не имели...

Ну и какие результаты,существенно подорвавшие оборонный потенциал Германии, имели игрища в Атлантике?Без линкоров и крейсеров Германия сразу же вот так и сдалась?Когда в 43-м стало понятно,что немецкие подлодки вообще никогда не смогут уничтожить хоть сколько-нибудь заметное количество судов,Германия сразу сдалась?

Интересно, а кто-то измерял? И в чем? И не передергивайте Вы, Ваши слова

Это демагогия.Большую часть потерь немцы понесли именно на Восточном фронте.

разве относились к "вкладу в войну" Англии или СССР???

Это вы о чем?

То есть, со стратегическими бомбардировками у нас все было о'кей? Ну конечно - не было бомбардировок, не было и проблем...

Ну собственно от них мало что зависело.Уж сколько англо-американцы вываливали "гостинцев" на Германию,однако капитулировать она от этого явно не собиралась.

А мы-то, дурни, думали, что Германии вооружения требовались... А они просто ударным строительством отвечали на союзнические налеты... "Наш ответ Чемберлену" ©

А что смешного?В том числе и строительством отвечала - те же бункеры для базирования подлодок и их производства,подземные заводы.

Что же до налетов на города, сперва они "неплохо" удавались люфтваффе, не так ли? Война, знаете ли...

Удавались,и толку от них,как и от бомбардировок жилых кварталов англо-американцами...

А Вы на этом этапе развития ВВС и ракетостооения остановили свои познания? А системы наведения и прочая "лабуда" - это мелочи, конечно?..

Это и есть "снобствующий английский искромётный юмор"?

И наконец, напомните - в какой период времени США вели неограниченные ничем бомбардировки промышленности и городов Северного Вьетнама? Правильно - ни в какой... Политика-с.

И в Сербии была "политика-с".

Боксеры не бьют детей. По крайней мере тех, у которых хватает ума не связываться с боксерами...

То есть сербы сами напали на американцев,мирно бомбивших сербские города?На Балканы американцы полезли сами,так что сравнение с боксером в детском саду уместно.

А до всего прочего - не надейтесь, войн с равными соперниками более не будет. Точнее, если будет, то только одна, и очень быстро...

Я даже знаю за кого вы будете "болеть" в той войне.

[T. Atkins]

2Онагр

Сухопутную державу,доминирующую на континенте,одними бомбежками и морской блокадой не победишь.

Попробуйте победить ее одними сухопутными силами, без авиации и флота... Хотя нет, не пробуйте - войны вести не в игрушки играть, слишком серьезное занятие.

Ну и какие результаты,существенно подорвавшие оборонный потенциал Германии, имели игрища в Атлантике?

Вы сперва не со мной доспорьте, а по результатам и посмотрим, имели или не имели... Я что-то непонятно написал?

Большую часть потерь немцы понесли именно на Восточном фронте.

1. В живой силе? Несомненно. В авиации, флоте и промышленном потенциале? Далеко не уверен...

2. А не забыли - в ВМВ участвовали еще Италия и Япония... Кто их из войны выключил? Да, не Германия, но вот флота и самолетов у них двоих как бы не поболе германского имелось (флота абсолютно точно, самолеты считать надо).

Это вы о чем?

О том, что не пойму, о чем Вы...

Ну собственно от них мало что зависело.

Вы бы хоть иногда ставили ИМХО, или ПМСМ...

А что смешного?

А в том, что смешно. Ибо вдумайтесь в свою фразу:

В том числе и строительством отвечала - те же бункеры для базирования подлодок и их производства,подземные заводы.

То есть, получается, подлодок строили больше потому, что бункеры для них отгрохали? Или заводы переводили под землю потому, что под землей вырили классные норы? Вы причинно-следственную связь с ног на голову случайно не ставите?

Это и есть "снобствующий английский искромётный юмор"?

Это есть Ваше нежелание признавать то, что между 1972 и 2002 прошло 30 лет - больше, чем между ПМВ и ВМВ...

И в Сербии была "политика-с".

Мешавшая авиации НАТО ее бомбить? Неужели?

Я даже знаю за кого вы будете "болеть" в той войне.

1. Надоело уже отвечать таким, как Вы. В ветке мною уже все написано. "Ищущий да обрящет" ©

2. Когда кончаются аргументы, можно и похамить?

3. В этой войне все мы будем "болеть" очень недолго... Если вообще успеем.

[Онагр]

T. Atkins

 

Попробуйте победить ее одними сухопутными силами, без авиации и флота...

Насчет авиации я ничего не говорил,я говорил что бомбежки стратегической авиации сами по себе ни к чему не приведут.

Хотя нет, не пробуйте - войны вести не в игрушки играть, слишком серьезное занятие.

Вот оно как,нас посетил величайший стратег всех времен и народов,глаголящий только истину!Треуголка не жмет?

Вы сперва не со мной доспорьте, а по результатам и посмотрим, имели или не имели... Я что-то непонятно написал?

Чего спорить,результатов,важных для разгрома Германии война на море не дала никаких.

В живой силе? Несомненно. В авиации, флоте и промышленном потенциале? Далеко не уверен...

И в авиации тоже.Флот в войне сухопутных держав не имеет большого значения.Кстати о промышленности и живой силе - если некого вооружить,а еще и некому производить вооружение,то промышленный потенциал будет использоваться куда как менее эффективно.

2А не забыли - в ВМВ участвовали еще Италия и Япония... Кто их из войны выключил? Да, не Германия, но вот флота и самолетов у них двоих как бы не поболе германского имелось (флота абсолютно точно, самолеты считать надо).

Повторюсь:

Лично для себя я расставляю акценты так:"Победу во Второй Мировой Войне одержала антигитлеровская коалиция.Действия Советского Союза сыграли главную и решающую роль в разгроме Германии.США вынесли на себе основную часть войны с Японией.Великобритания внесла существенный,но не сопоставимый с советским в Европе и американским на Тихом океане вклад в победу на обоих театрах".

.

О том, что не пойму, о чем Вы...

Да и ту вашу фразу не очень понял.

Вы бы хоть иногда ставили ИМХО, или ПМСМ...

Только уж и вы не забывайте,хорошо?

А в том, что смешно.

Какой вопрос,такой и ответ.

Это есть Ваше нежелание признавать то, что между 1972 и 2002 прошло 30 лет - больше, чем между ПМВ и ВМВ...

Вместо истребителей появились звездолеты,а вместо самонаводящихся ракет - аннигиляционные излучатели?

Мешавшая авиации НАТО ее бомбить? Неужели?

"Политика" не позволила сдержать агрессора.

Надоело уже отвечать таким, как Вы.

Взаимно.Вы бы надменный тон бросили сначала...

Когда кончаются аргументы, можно и похамить?

Вы кстати первым начали это неблагородное дело.

В этой войне все мы будем "болеть" очень недолго... Если вообще успеем.

Все бы так считали... Изменено 24 июня, 2008 пользователем Онагр

[vergen]

2T. Atkins

Еще бы - сухопутные дивизии, например, так прекрасно справились бы с нападениями на северные конвои... А еще смогли бы сорвать переброску американских войск в Европу.

они могли бы сбросит высадившихся в море...

Вы будете смеяться (или не будете, но это все равно) - знали. Например, полковник, а потом бригадный генерал де Голль много писал и спорил о будущей войне...

угу, и все генштабы его слушали-слушали, только под конец соорудили емнип легкую бригаду..

Англия смогла послать в Бельгию только 6 дивизий. Спустя год изменилось немногое. И не надо было много знать, чтобы понимать - таким "кулаком" Гитлера в одиночку не победить...

я не заставляю Англию побеждать Гитлера в одиночку. к тому же в одиночку она сним дралась лишь около года.

Это Я говорил - на Западном фронте союзники воевали не так, как РККА в 1844-1945 годах. Потому что ОПЫТА не было. Зато в воздухе и на море уже нам надо стоять и... учиться. "Едэм хат зайне"

да я в общем-то с этим согласен.

Отчего это в ВМВ прорывов фронта было в десятки раз больше, чем высадок?

оттого что сухопутные действия имели больший размах.

Без флота и бомбежек - фигу Вам, СзМФ. Учим матчасть ПМВ и ВМВ...

ну-ну....а подтвердить?

Джулио Дуэ рулит!

рулит фронотва авиация.

стратегическая - несомненно полезна - но это не более чем доп.бонус.

Нет-нет, читайте камрада Вергена - только "сухопутные мясилова"...

они решающи.

С таким ВМФ, как у Германии? А что, имели шансы?

не имели? нук так может и нефиг было вязаться?

Вы бы вспомнили еще наполеоновские войны... Прогресс-то не стоит на месте.

ой-ли?, а ТЕПЕРЬ ПРИМЕНИТЕ это к следующей Вашей фразе:

очередного витка дискуссий о том, что ради Сербии надо было развязывать третью мировую...

Прогресс на месте не стоит. и бомбежки страны в ВМВ и сейчас - разные вещи.

А не забыли - в ВМВ участвовали еще Италия и Япония... Кто их из войны выключил?

угу а так же Румыния и Венгрия (например)...

Попробуйте победить ее одними сухопутными силами, без авиации и флота...

шансов явно больше, чем победить авиацией и флотом, без сухопутки.

Изменено 25 июня, 2008 пользователем vergen

[Aleksander]

2T. Atkins

Помните, мы говорили о планировании в 1942 году? В альтернативе... Там я тоже утверждал, что Паулюсу у Сталинграда НИЧЕГО не светило с самого начала. Потому и примеры с Аламейном и Сталинградом, по-моему, очень схожие.

Было дело. Но на мой скромный взгляд отличия таки есть. Почему Гитлер смог послать столько народу в Тунис? Там со снабжением проще. И с моря и для транспортной авиации. А в Египте базы далеко, за судами снабжения охотится Роял Нэви, действия своих подводных лодок на ТВД ограничены, да он в общем-то не для них. Можно снабжать авиацией. но для этого следует расширить аэродромную сеть. А это требует увеличения снабжения. В общем замкнутый круг. В сравнении с англичанами, их снабжением по морю и железной дорогой немцы уступают за явным. Под Сталинградом картина иная. Да ж. д. идет до Ростова и вообще с ж. д. для Паулюса не очень. Но расстояния не африканские. И возможностей для наращивания усилий более чем достаточно. У СССР учитывая наличие ж. д. и нашей красавицы Волги вроде бы ситуация выглядит получше, но ж. д. сеть не готова вдруг и сразу к такой нагрузке, над Волгой летают немцы. В общем ситуация требует героических усилий. Из бонусов у Паулюса 8-й авиакорпус Рихтгофена. Возможно сильнейший на тот момент времени в люфтваффе. И всякого рода посылки с других участков фронта. Например те самые саперные батальоны чью гибель красочно описали в книге про Сталинград. Помните, пошли в атаку после артобстрела и бомбежки. Казалось бы там все сравняли с землей и надо просто дойти до Волги. А через небольшой промежуток времени бегут отдельные люди. Связные? Нет, неужели все кто остался? Да. А сзади русские. И снова на том же месте, день за днем... К Роммелю так горючее, подкрепления и боеприпасы не поступали. Поэтому думаю можно сформулировать. В Африке в том, что остановили Роммеля немалую роль сыграла длина коммуникаций, заслуги англичан организовавших сопротивление это не отменяет. А под Сталинградом в первую очередь остановил немцев героизм его защитников. Хорошо описанный у Чуйкова. Соответственно по разному мы и англичане не давали немцам нарастить силы. Мы навязывая кровопролитные сражения на других участках фронта, с тяжелыми для обеих сторон потерями. Они нанося удары по коммуникациям. Получи Роммель снабжение морем прямо под Эль Аламейн(пофантазируем) ситуация изменится принципиально. А дальше события и правда похожи. И мы и англичане используя полученное преимущество в путях снабжения накопили резервы. И нанесли контрудары перевернувшие ход войны на ТВД.

Если брать итоговые результаты нужно считать не только пленных. Насколько я помню количество уничтоженных и разгромленных в Сталинградском сражении дивизий существенно побольше, чем в Африке. Что говорит о масштабе сражения. Но не отменяет и заслуг англичан. Сравнивать Эль Аламейн и Тунис со Сталинградом имхо не стоит, на мой взгляд оветские историки поступили совершенно правильно не заморачиваясь этим вопросом и просто описывая боевые действия. Однако союзники перломили ситуацию в корне на Средиземноморье и выбили немцев с африканского ТВД. С последующим ударом по Италии. Плюс нанесли поражение люфтваффе. Которое они же сравнивают с потерями немцев под Курском и над Кубанью. Думаю на общую оценку влияет следующее обстоятельство. По итогам коренного перелома наши погнали немцев от Сталинграда к Курску(выражаюсь фигурально), а потом к Днепру развивая успех. Союзники же после Туниса и Сицилии к сожалению застряли в Италии вместо развития успеха в Европе. Думаю все согласятся, что выбей они Италию из войны одним ударов и выйди на ее северные границы к осени сорок третьего, это было бы великолепное подспорье Красной армии. Но тут уже снабжение играло за немцев.

Я не в плане спора. Тема интересная.

Но если уж камрадам так охота фантазировать - бога ради...

Дык когда начинаешь смотреть что и откуда, столько интересного вылезает. Те же Арденны. Распространенное мнение и само сражение это как бы два разных сражения.

Вы пробовали хоть раз, например, организовать не "просто учения" армии, а хотя бы вывести на пляж летом группу пионерского лагеря?

+1

А ведь солдаты не пионеры. У них в головах дури больше. Когда читал Бредли про то как отрывались солдаты после африканской кампании, смех и грех. Тыловики организовали в одном городе для себя фактически курорт и во всех клубах пускали только по удостовериниям естественно тыловиков. В ответ фронтовики взяли город фактически приступом и ходить без фронтовой шинели по городу было просто небезопасно и т. д. Песня. Взял из Бредли.

Кстати самолеты австралийцы таки делали. Но самый промышленно развитый доминион Канада. У них даже была программа аналогичная ленд-лизу.

[Aleksander]

2vergen

2Онагр

2T. Atkins

Коллеги давайте не будем говорить обо всем сразу. А разобъем на пункты и разберем каждый по отдельности. Союзный флот, союзные ВВС, союзные сухопутные силы, промышленный потенциал. Пройдемся по отдельным операциям. Изучаим так сказать матчасть вероятного союзника.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Союзный флот,

 

Сильнейший.

Чем бы там Бисмарк не грозил недолго и в какую бы Норвегию не убегали оставшиеся недолинкоры и как бы не чудило Адмиралтейство с роспуском PQ-17.

 

Каннингхэм отстоявший Средиземное море, амы на ТО, после начальных неудач практически не допустившие каких то крупных неудач и потерь создавшие разнотипные соединения, объединенные единым командованием - таск форс - предшественников АУГ. Опять таки планирование, управление и снабжение всеми этими средствами.

 

союзные ВВС,

 

Англичане в 40м что называется "на зубах и радиолокаторах" выстояли. Читая воспоминания английских асов того времени чувствуешь знакомую картину - хорошо освоенные, но уступающие мессерам Харрикейны, сравнимые по х-кам, но маловыпускаемые Спиты, пилоты-недоучки с большим уровнем потерь...Выкарабкались.

Зато немцы через пару лет удивлялись куда дольше и больше сотням бомберов под прикрытием не меньшего кол-ва "Мустангов" и "тандерболтов" и "недогоняемым" Москитам.

Союзников удивили только Зеро и FW-190 (недолго) и (сильно) Мe-262 и "прообраз ПКР"- камикадзе.

Но опять же к концу войны - уже подразделения на серийно производимых своих реактивниках.

У япов средств борьбы с бомберами было еще меньше.И после первоначального триумфа Зеро и летчиков дальше приближался только пушной зверек.

 

Палубная авиация

Ну тут конечно амы в основном отличились - отдельные специально приспособленные типы и виды самолетов, развиваемые в течение войны наравне с сухопутными аналогами.

 

Стратеги

Рейды бомберов без истребительного прикрытия и первоначальные малоуспешные вылеты все тех же англичан превратились со временем в настоящий воздушный англо-американский флот не дающий немецкому тылу покоя ни днем ни ночью. Москиты ночью и днем, крепости, либерейторы в сопровождении Лайтнингов, тандерболтов и Мустангов, многоходовые комбинации с управлением сотнями бомберов, организация, управление и снабжение всего этого ...искусство высшего класса.

И очень заметное влияние на экономику Германии и Японии.

 

Такая многоплановость BBC союзников не может не восхищать.Перекрыты практически все ниши.

 

Причем в обоих случаях присутствует с 42 года постоянное техническое превосходство над Германией и Японией в радиолокации, двигателестроении, СУО.

Изменено 25 июня, 2008 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

2vergen

они могли бы сбросит высадившихся в море...

М-да, хороший способ бороться с флотом... Выражение "главный калибр" знакомо?

угу, и все генштабы его слушали-слушали, только под конец соорудили емнип легкую бригаду..

Сначала Вы утверждаете, что никто не знал. Теперь, когда выясняется, что "знал", и его даже "немного слушали", Вас не устраивает масштаб того, что сделано. Оппортунизмом занимаетесь?

В смысле, не меняйте свои утверждения так быстро... Кстати, не легкую, а танковую, и не бригаду, а дивизию (и, ЕМНИП, не одну).

я не заставляю Англию побеждать Гитлера в одиночку. к тому же в одиночку она сним дралась лишь около года.

А кто предъявлял претензии к тому, кто "не смог сам немцев закатать"?

оттого что сухопутные действия имели больший размах.

Больший размах где? В Европе? А в Тихом и Атлантическом океане какие, по-Вашему, действия имели "больший размах"? Неужели сухопутные? А в небе над Германией - шли размашистые сухопутные бои?

ну-ну....а подтвердить?

Вам список литературы? Тогда определимся - с какими базовыми работами Вы знакомы, чтобы не начинать с элементарщины... Для начала можете почитать воспоминания летчиков, и наших, и немецких, и союзников - выпущено достаточно много. А для углубления в тему камрад Aleksander тут же в ветке, немного выше, приводил обобщающие работы.

 

рулит фронотва авиация.

стратегическая - несомненно полезна - но это не более чем доп.бонус.

Угу, и в Ираке с Сербией имелась "фронтовая авиация"... Ну должен же был кто-то "рулить"

не имели? нук так может и нефиг было вязаться?

Ну и чем тогда в этом вопросе немцы хуже (лучше) англичан?

угу а так же Румыния и Венгрия (например)...

Вы серьезно намерены сравнивать Румынию и Венгрию (можете еще впихнуть Словакию, Болгарию...) с Италией и Японией?

шансов явно больше, чем победить авиацией и флотом, без сухопутки.

Да что Вы уперлись-то в "без"? Кто говорил, что "без"? Я говорю и говорил, что без флота и ВВС в сухопутке НЕ ПОБЕДИТЬ. А не флотом и ВВС ВМЕСТО сухопутных сил... Уж не держите меня за идиота, плиз...

 

2Aleksander

И тогда, и сейчас я говорю - то, что происходило в Сталинграде - это хорошо. Но судьба сражения решилась не там, а на флангах. Где наши проткнули растянутый фронт венгров, румын и итальянцев. А почему фланги были растянуты, и там стояли всякие венгры, румыны и итальянцы? Потому что ловили двух зайцев - и Сталинград, и Кавказ. Наступали по расходящимся направлениям - похерили прописные истины военной академии. А почему? Потому что еще летом было принято решение наступать на два направления и тянуть фронт. И решение это было ошибкой. Был ли другой вариант в той ситуации, не было ли - это ничего по сути не меняет.

По итогам коренного перелома наши погнали немцев от Сталинграда к Курску(выражаюсь фигурально), а потом к Днепру развивая успех. Союзники же после Туниса и Сицилии к сожалению застряли в Италии вместо развития успеха в Европе. Думаю все согласятся, что выбей они Италию из войны одним ударов и выйди на ее северные границы к осени сорок третьего, это было бы великолепное подспорье Красной армии. Но тут уже снабжение играло за немцев.

Так я выше написал уже, что мое мнение - настоящий "перелом в масштабе мировой войны", которым можно действительно гордиться, и который, что самое главное, можно было хорошо пиарить, случился именно на дуге. И не в малую очередь потому, что союзники в 1943 году не совершили ничего особо выдающегося, что можно было бы сравнивать с этими событиями.

Кстати самолеты австралийцы таки делали. Но самый промышленно развитый доминион Канада. У них даже была программа аналогичная ленд-лизу.

Еще в Канаде "шерманы" собирали под собственной маркой и даже слегка переделывали. Ну так канадцы в итоге целую армию выставили. Только все равно случилось это в 1944 году, а не раньше.

Коллеги давайте не будем говорить обо всем сразу. А разобъем на пункты и разберем каждый по отдельности. Союзный флот, союзные ВВС, союзные сухопутные силы, промышленный потенциал. Пройдемся по отдельным операциям. Изучаим так сказать матчасть вероятного союзника.

Было бы очень неплохо. А то все валим в кучу, да еще эмоциями сверху поливаем...

 

2Дмитрий 82

и "недогоняемым" Москитам.

Читал одного аса, как он сбил "москито" - так он удивлялся и предположения строил, как это у него получилось.

и как бы не чудило Адмиралтейство с роспуском PQ-17.

Сколько не читаю про английский флот ВМВ - устойчивое ощущение, что главным врагом себе был он сам В смысле, что немцы и итальянцы были для него не главным источником хлопот и беспокойства.

[Dirry_Moir]

2Aleksander

Пройтись по всему сразу можно, но сухопутные военные действия проводятся при поддержке авиации. Уберите авиационную составляющую и потенциал наземных войск понизится. Добавьте авиацианную дивизию и она сможет компенсировать, допустим, танкувую. Поэтому в наземных операциях учитывать сухопутные войска и авиацию по отдельности затруднительно.

 

Сравнения с Югославией и Ираком лучше не проводить, потому что сильно изменились средства поражения. Сейчас авиация способна работать с большей эффективностью.

 

========================================

 

Говорить что не смотря на стратегические бомбардировки производство в Германии постоянно возрастало... Напомню, что производство в СССР тоже постоянно возрастало. Давайте я сделаю отсюда вывод, что немецкая оккупация тоже не нанесла особого урона военно-экономическому потенциалу?

[Chernish]

2T. Atkins

И чем это апокалиптичнее потери Египта? Не то же ли самое?

вы что издеваетесь или прикидываетесь? Вам же написали: в Африке сражался один (1) германский корпус. Под Сталинградом в одной 6 А таких было 5 (пять). Поражение Советского Союза и выход его из войны (весьма вероятный после неудачи под Сталинградом ибо без бакинской нефти Советская Армия превращалась во вспомогательную силу) высвобождал Германии такое количество сил, что Египет, Ирак или Индия становились проблемами исключительно снабжения... кстати Багдадская дорога до Басры уже была или еще нет?

2Дмитрий 82

Турки могут при этом вступить в войну

несколько хуже: Япония и Турция вступали в войну при падении Сталинграда.. что быстро низводило восточный фронт до уровня китайского...

возможность в дальнейшем появления немцев в Иране

точнее планы - корпус "Ф" уже был готов

Прощай Хузистан!

Здравствуй, нефтяной кризис!

2T. Atkins

Блокирование Суэцкого канала как основного пути связи Европы и Азии

И много конвоев англичане в 1941-42 гг. провели через Средиземное море и Суэц?

Основным путем - и даже единственным в 42-м - был путь вокруг мыса Доброй Надежды.

Об этом даже у Черчилля есть)

2Дмитрий 82

.Ситуация во многом аналогичная

Наглое и беспардонное утверждение. Ничего аналогичного! В случае поражения под Эль-Аламейном - потеря одной колонии. В случае поражения под Сталинградом - проигрыш второй мировой войны.

 

"Дорожная сеть" Ирана мягко говоря хуже даже нашей, а "помощь из Ирана" - это такая головная боль в снабжении...+отсутствие опыта ведения боевых действий в таких условиях

да хватит. Это у нас то нет опыта войны в Азии? У России? "Иди и выпей море, Ксанф!". Не ожидал такого...

Россия там воюет поболе англичан и поуспешнее немного...

А Союз показал как он может армии в пустыне разворачивать.. начиная с Халхин-Гола и кончая Манчжурией ...

В Иране с 41 стоял наш корпус. В изменившейся ситуации оказалась бы армия. А в Ирак из Ирана наши казачки еще с Баратовым в 17 году ходили...

2T. Atkins

А это и есть военное искусство - бить врага там, где он есть, на местности и применительно к ее условиям, а не на глобусе мира...

Какое военное искусство - взять в плен армию уже побежденную и загнанную в тупик? Ее победили до того как Гитлер загнал в Тунис 300 000 солдат. Никакого искусства. Это в Сталинграде искусство - а в Тунисе - банальная реализация численного преимущества на море и в воздухе над уже разбитой армией...

2Dirry_Moir

Цитата

У Роммеля в Африке было

2 танковые дивизии (15-я и 21-я), 1 легкопехотная дивизия (90-я), 1 пехотная дивизия (164-я) и парашютная бригада. И части усиления - два танковых батальона, артполк, четыре зенитных дивизиона и т.д.

 

 

 

Итальянцы ведь ему подчинялись? Согласен, не лучшие вояки, но дивизии, дивизии

А я разве считал за Паулюса румын венгров и тех же итальянцев? Давайте подсчитаем.ю. разрыв вырастет не в пользу Роммеля еще больше

2Aleksander

Первое. Про Иран

Второе. Африка.

спасибо камрад... а то я уж начал думать что что-то не понимаю... )

2T. Atkins

Там я тоже утверждал, что Паулюсу у Сталинграда НИЧЕГО не светило с самого начала. Потому и примеры с Аламейном и Сталинградом, по-моему, очень схожие.

это ваше удивительно сугубое англофильское имхо - имхо абсолютно необоснованное )

[McSeem]

Вы удовольствия не получите, если в энный раз не попытаетесь меня в антипатриоты спихнуть? Всё, надоело десять раз об одном и том же.

....

Юморить можно в обе стороны. Например - видимо, суровая зима и широкие степи, мыши которых грызут проводку венгерских танков (знаю, что хохма, но так смешнее) - заслуга россиян, специально заманивших сюда Паулюса, чтобы тут прихлопнуть... Ну, бездна смысла открывается? А в сухом остатке - в Сталинграде и в Тунисе капитулировали вполне сравнимые по объемам группировки. И всё. Думаю, простых людей и в СССР, и в Англии с США мало волновало, как они туда попали. "Финис коронат опус" ©

Не уверен, что Вы антипатриот. Англофил - это ПМСМ есть. Но не более того.

Я почему прицепился к Вам с мысом Бон и прочим Тунисом. Вы в попытках убедить всех, что уничтожение армии Оси в Тунисе сравнимо (если не превосходит) с уничтожением 6А под Сталинградом пустились в такую демагогию (возможно, это можно как-то по другому обозвать ... если обидел - заранее приношу извинения, но другого слова мне в голову не пришло ... далёк от мысли обидеть). Вот я углубил эту демагогию. Да ... возможно, немного съязвил - характер у меня такой

1. М-да, как бы это пропереть против фактов? Вы серьезно уверены, что в Крыму не высадился ни один кашевар, ординарец или особист? То есть, наставиваете, что из 160 000 американцев и англичан "активны" были менее 40 000? М-да, такого презрения к союзникам, на самом деле, я еще не встречал... 2. А что, "НЕАКТИВНЫЕ ШТЫКИ", сколько бы их ни было, высаживать не надо, они сами ДОПЛЫВУТ? Ну думайте немного...

Нет ... всего лишь пытаюсь оправдать свою ошибку в сравнении масштабов этих операций - дивизий то высадилсь сравнимое количество. А только человек получилось в 4 раза больше.

Неактивные штыки, безусловно, сами не доплывут. Но так ли много их надо, сколько Союзники привезли? Есть подозрение, что наши обходилсь меньшим числом. Отчасти поэтому и получилось, что в Керчь привезли в 4 раза меньше человек.

А зачем платить больше (с)? Если Союзникам нужно, для нормального функционирования боевой группы дивизии, привезти ещё столько же (если не больше) народу - это их проблемы.

2T. Atkins

Вы пробовали хоть раз, например, организовать не "просто учения" армии, а хотя бы вывести на пляж летом группу пионерского лагеря? Точно (а не приблизительно) зная, что в реке нет крокодилов, что в лесу не сидят хулиганы, что дети "в принципе здоровы"... И всё равно - хлопот столько, что вожатые с ног к вечеру валятся. А не дай бог дожжь... (Картина - с натуры, сам тащил детей ночью обратно в лагерь под проливняком.) ЗАТРАТЫ материальные и энергитические при ЛЮБОЙ высадке таковы, что есть там враг, нет там его - разница появляется уже НА БЕРЕГУ, и никак НЕ РАНЬШЕ...

Разве я говорил, что это простая задача?

Я, всего лишь, хотел сказать, что это не тянет на гиганскую амфибийную операцию. Впрочем, не один я. Все западные источники про "Драгун" упоминают вскользь - так, вспомогательная операция, не заслуживающая особого внимания.

ЗЫ В общем, извините, коли не прав, но лично Вы "придиразмом" занимаетесь. И потому в примерах избирательны, и всё время за "патриотизм" хватаете (некрасиво, ИМХО).

Занимаюсь. Мне, конечно, до xcb ещё далеко. Но Вас, извиняюсь, "заносит" слегка .

И не за "патриотизм", а за "англофильство" . Сам такой (правда, поменьше) .

Ну не могут ничем особым британские сухопутные войска похвастать.

Флот - да. Завоевал господство в регионе (причем, зачастую не обладая количественным и качественным превосходством), привез десант, высадил его, обеспечил снабжение, огневую поддержку.

После чего на суше сплошные вопросы - и превосходство, вроде есть ... а всё равно на месте топчатся. Часть из них, безусловно, можно объяснить "политикой партии", но со стороны (причем, даже амеров и своих же журналистов) выглядит это довольно странно.

[Дмитрий 82]

2Chernish

.Ситуация во многом аналогичная

Наглое и беспардонное утверждение. Ничего аналогичного! В случае поражения под Эль-Аламейном - потеря одной колонии. В случае поражения под Сталинградом - проигрыш второй мировой войны.

 

Однако...

Цитаты оппоненты стоит полностью давать и не упускать тире

 

Ситуация во многом аналогичная - дальний рывок к нефтеносным и важным районам противника с серьезной угрозой лишить его большей части топлива и обеспечить его себе.... Правда выполнено при плохом снабжении своих войск

 

Имелся ввиду сам замысел. Рвался Гитлер к нефтяным полям Ближнего Востока и Суэцкому каналу? (дальний рывок к нефтеносным и важным районам противника). Рвался. А то что Сталинград значимее Эль аламейна как победа я и не спорил.

Но для англичан Эль аламейн был все таки "их Сталинградом" , а наш не только "нашим", но событием масштаба всей ВМВ. Эль-аламейн таким считаться не может по той причине что снабжение Роммеля непрерывно иссякало, а до ключевых точек еще идти и идти.

 

да хватит. Это у нас то нет опыта войны в Азии? У России? "Иди и выпей море, Ксанф!". Не ожидал такого... Россия там воюет поболе англичан и поуспешнее немного... В Иране с 41 стоял наш корпус. В изменившейся ситуации оказалась бы армия. А в Ирак из Ирана наши казачки еще с Баратовым в 17 году ходили...

 

Хм...У казаков были в большом кол-ве БТ и грузовики для которых требовались хоть какие то дороги? И ГСМ им нужны были в объеме соединения 41 года?.

А противником были немцы во всех этих случаях?

Всех трудностей в снабжении и износе техники этот наш опыт рейдов не отменяет.

 

Вот скажем рейд в Синцзян, в 37 году

 

"Вскоре беспрерывные марши и всепроникающая пустынная пыль стали сказываться на техническом состоянии машин. Двигаться вперед по чужой территории решили бросками — от рубежа к рубежу. Пока одну часть танков ремонтируют, другая — ведет боевые действия. Затем подтягиваются приведенные в боевое состояние танки, а у вышедших из строя меняют траки, очищают от пыли и грязи моторы. Затем все повторяется.

Особенно тяжело пришлось в пустыне Такла-Макан, где встречались зыбучие пески. Князьков вспоминал об одном эпизоде. Как-то его машину обогнал автомобиль командира роты. Лейтенант остановил свой танк, чтобы уточнить боевую задачу. Гусеницы тяжелой машины стали медленно погружаться в пустынный песчаный грунт. Князьков не придал этому значения. Несколько минут ушло на уточнение задачи. После чего танк взревел, но остался на месте, а гусеницы зарылись в песок. Попытались откапывать лопатами, но танк опускался все глубже. Решили выкопать пологий спуск, уложить на него бревна, предусмотрительно закрепленные на броне еще в начале похода, по ним выбрались наверх. Опасный участок покидали на полной скорости, чтобы вновь не увязнуть в песке.

ВОЗВРАЩЕНИЕ на Родину оказалось не менее сложным. Работа танков в условиях пустыни ускорила износ механизмов и деталей. Цилиндры, поршни и кольца сильно сработались, вследствие чего резко упала мощность моторов. В гусеничных лентах движителей вышли из строя до 15 процентов траков, а соединительные пальцы приобрели форму коленчатых валиков.

Если танковые двигатели с помощью ремонтников смогли привести в рабочее состояние, то передвижение на траках там, где это нельзя было делать на колесном ходу, осуществлялось следующим образом: составлялись гусеничные ленты, которые ставились на часть машин. Они совершали марш на несколько десятков километров. Затем ленты с них снимались, грузились на автомобили и возвращались к оставшимся танкам".

 

И это легкие по сравнению с Т-34 БТ против повстанцев с кремневыми ружьями. Против немцев было бы значительно тяжелее.

Так что лихих прогулок по ближнему востоку явно не светило.

Изменено 25 июня, 2008 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

2Chernish

Вам же написали: в Африке сражался один (1) германский корпус.

Спасибо, а я, по-Вашему, был не в курсе? Теряете хладнокровие, г-н профессор

Поражение Советского Союза и выход его из войны (весьма вероятный после неудачи под Сталинградом

А почему Вы уверены, что падениеЕгипта не вывело бы из войны Англию? Вы не забываете, что парламент продолжал функционировать, и в 1942 году на Черчилля были очень недетские наезды под лозунгом "где победы?" "Здесь вам не тут" © Это Сталину не пикни - в тот же день будешь на Колыме... А там жестко - собрался парламент, проголосовал - и гуд бай. Причем обо всем этом много и подробно написано, хотя бы тем же Черчиллем. И только Аламейн как раз и заткнул этих деятелей. Но что бы было,когда Роммель вошел в Каир?.. Да и общественное мнение к лету 1942 года накушалось "войны без побед".

Это я еще без всяких перспектив выхода в Палестину, Ирак, восстания в оккупированной год назад французской (вишистской) Сирии...

И много конвоев англичане в 1941-42 гг. провели через Средиземное море и Суэц?

Основным путем - и даже единственным в 42-м - был путь вокруг мыса Доброй Надежды.

Хорошо, пусть так. Но тогда возникает другой вопрос - много ли конвоев можно провести в Индию, если немецкие подлодки получат базы в Красном море? Кстати, еще вопрос - если взята Александрия, куда уходит Средиземноморский флот? Видимо, все-таки в Англию. То есть, гуд бай Ближний Восток...

Это в Сталинграде искусство - а в Тунисе - банальная реализация численного преимущества на море и в воздухе над уже разбитой армией

Вот и Вы туда же. Как у наших - искусство, а у "ихих" - "банальная реализация". В общем, придумаете что-нибудь поинтереснее - продолжим.

это ваше удивительно сугубое англофильское имхо - имхо абсолютно необоснованное

Объясните только одно - как "англофильство" может влиять на оценку планов и реализации немецкого наступления на юге СССР? Не позволяйте эмоциям брать верх над разумом. Сон разума, как известно...

 

2McSeem

Англофил - это ПМСМ есть. Но не более того.

1. А я не скрываю своих симпатий. Россия - это родина, но лично мне интересно еще и многое другое.

2. Тут столько человек "любит" Россию (примерно в ключе "я за Русь порвусь..." ©), или еще того круче, "великий вермахт", что ОДИН англофил, ИМХО, явно лишним не будет.

пустились в такую демагогию (возможно, это можно как-то по другому обозвать ... если обидел - заранее приношу извинения, но другого слова мне в голову не пришло ... далёк от мысли обидеть). Вот я углубил эту демагогию

В общем, давайте "обнуляться". Потому что у Вас свое понятие "демагогии", у меня - свое, и к истории это имеет такое опосредованное отношение...

Да ... возможно, немного съязвил - характер у меня такой

Характер у нас у всех. Я тоже много извиняюсь.

Есть подозрение, что наши обходилсь меньшим числом. Отчасти поэтому и получилось, что в Керчь привезли в 4 раза меньше человек.

Ну Вы сравните хотя бы береговую линию - ту, на которую высаживали советский десант в 1942, и ту, куда высаживались союзники на Сицилии. А там, кстати, еще и парашютный десант был выброшен.

И что до эффективности, то тут опять вопрос результата - удалось ли отбить Крым? А Сицилию взяли. Вы скажете, Крым защищали больше и лучше? Но тогда либо наши плохо спланировали и провели операцию, либо задачи ставились гораздо более скромные. Потому я и пишу - Керчь-Феодосия по всем параметрам равняется Анцио и Салерно.

Отчасти поэтому и получилось, что в Керчь привезли в 4 раза меньше человек.

А вы еще по танкам поглядите, и по пушкам. Вот тут никаких "неактивных штыков": танк и пушка - они и есть танк и пушка.

Разве я говорил, что это простая задача?

Я, всего лишь, хотел сказать, что это не тянет на гиганскую амфибийную операцию.

По-моему, мы о разном. Я с самого начала говорю о самой высадке как о сложнейшей логистической операции. А Вы, ИМХО, всегда имеете в виду еще и последовавшие за ней бои, их масштабы и результаты. Но подумайте - вряд ли те, кто осуществлял "Драгун", в обязательные условия десанта закладывали отсутствие сопротивления. Скорее напротив, не так ли? И только на берегу ведь стало ясно, что немцы далеко...

Но Вас, извиняюсь, "заносит" слегка

"Они ж не ангелы - простые люди" ©. И потому еще раз сорри. Впрочем, для меня всегда решающим оказывается поведение оппонента - с кем и расплеваться удается, а с кем, в итоге, получается потом мило и полезно общаться

Тем не менее, я всегда стараюсь избегать обвинений по линии "патриот - не патриот", как абсолютный неконструктив.

Ну не могут ничем особым британские сухопутные войска похвастать.

В масштабах Восточного фронта - да, не могут. Но "по мелочи" - есть ко-что. Собственно, кто чем богат.

После чего на суше сплошные вопросы - и превосходство, вроде есть ... а всё равно на месте топчатся.

Конкретно событиям в Нормандии можно поискать параллель. Кое в чем, ИМХО, можно сравнить с форсированием Днепра - большой водной преграды. Там тоже все получалось не совсем быстро и не совсем гладко.

Зато потом темп наступления перекрыл графики.

[Kapitan]

2T. Atkins

В масштабах Восточного фронта - да, не могут. Но "по мелочи" - есть ко-что. Собственно, кто чем богат.

По мелочи - и французы кое-что навоевали. И даже румыны с болгарами.

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

Читал одного аса, как он сбил "москито" - так он удивлялся и предположения строил, как это у него получилось.

 

Также читал сбитого английского пилота "Москито" которого пара ФВ подбила.

 

В принципе ничего сверхъестественного - тактика "ударил-убежал" и "свободная охота" на высокой скорости. Сбросил груз/расстрелял из пушек, разворот и домой. Просто истребители ПВО не успевали отреагировать.

При вступлении в бой с одномоторником, даже таким тяжелым как ФВ-190 ничего хорошего "Москиту" не сулило по части маневренности.

[T. Atkins]

2Kapitan

По мелочи - и французы кое-что навоевали. И даже румыны с болгарами.

А, Вы поклонник микробиологии? Только к ней можно отнести "мелочи" румын и французов :)

 

Дмитрий 82

В принципе ничего сверхъестественного - тактика "ударил-убежал" и "свободная охота" на высокой скорости. Сбросил груз/расстрелял из пушек, разворот и домой. Просто истребители ПВО не успевали отреагировать.

Да, немец примерно о том и писал - "москито" истребителю не соперник, но поймать его получалось редко.

Изменено 25 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Aleksander]

2Dirry_Moir

Пройтись по всему сразу можно, но сухопутные военные действия проводятся при поддержке авиации. Уберите авиационную составляющую и потенциал наземных войск понизится.

А зачем ее убирать. Можно учесть и в том и в другом и в третьем случае. Отдельно разобрать воздушные операции. потом посмотреть на то как это влияло на действия наземных войск. На борьбу на морских коммуникациях. У американцев существовало разделение. 8-я армия занималась решением стратегических задач, 9-я тактических. то же самое относится к 15-й и 12-й армиям. Естественно на практике задачи регулярно пересекались, менялись, но общая направленность осталась.

Заслуги воздушной войны. Аргумент, серия ударов по авиационным предприятиям привел к снижению выпуска самолетов, в первую очередь истребителей. Немцы правда и так в них уже особого недостатка не испытывали, именно в самолетах, но все-таки время на восстановление к примеру заводов Мессершмидта ушло. Гораздо большую роль сыграло выбамбливание заводов по производству синтетического горючего. Что во многом послужило переломом в сражении в германском небе. Практически до осени 1944 года немцы летали на запасах топлива, но они не беспредельны, зато окончательно полетела программа подготовки пилотов и немецкие кролики всерьез конкурировать с более опытными противниками уже не могли. Заводы синтетического горючего пожалуй крупнейший успех бомбардировочного командования. Кроме того перед высадкой союзники провели целую серию ударов по немецким коммуникациям. Полностью парализовать их не удалось. но разрушения были такие, что грузы доставлялись осторожно, ночью и по обычным дорогам. А это резкое падение объемов получаемых войсками грузов. Что приводит к плохо накормленным завшивевшим солдатам, зато пока снабженных боеприпасами. Кроме того удары по коммуникациям нанесли серьезный ущерб промышленности. Которая и так страдала из-за рассосредоточения. Рассосредоточение при всех плюсах с точки зрения сохранения промышленных мощностей, для производства нежелательно.

Дальше можно поговорить о способах решения американцами этих задач. Комбат боксы летающих крепостей с прикрывающими их группами истребителей сопровождения. В первую очередь мустангов обладающих достаточной дальностью для полетов практически по всей Германии.

[Chernish]

2Дмитрий 82

для англичан Эль аламейн был все таки "их Сталинградом" , а наш не только "нашим", но событием масштаба всей ВМВ. Эль-аламейн таким считаться не может по той причине что снабжение Роммеля непрерывно иссякало, а до ключевых точек еще идти и идти.

вот с этим согласен полностью )

Хм...У казаков были в большом кол-ве БТ и грузовики для которых требовались хоть какие то дороги? И ГСМ им нужны были в объеме соединения 41 года?.

у казаков не было. А у армии Жукова в Монголии и у - как правильно поправил меня Александер - трех армий вошедших в Иран в 41 г. - было. Как и у двух фронтов в Манчжурии в 1945-м

Россия имела очень хороший опыт и традиции войн в Азии в пустынных местостях при скудном снабжении.

Справились бы.. не в первый раз

и по любому линии снабжения Союза через Иран как минимум не хуже (это мягко сказано) сякнущей линии Роммеля через море..

2T. Atkins

А почему Вы уверены, что падениеЕгипта не вывело бы из войны Англию?

потому что Каир не был английским городом и Египет не относился к срединным землям Британии ) И даже коренных интеерсов не затрагивал - ни транспортных (Империя держалась на пути через Мыс Доброй Надежды) ни нефтяных (это Басра и Хузистан а не Каир) ни промышленных (это сама Англия).

Черчилль понимал значение Египта (стратегическое) и резонно отправил туда первую и единственную британскую бронетанковую дивизию но потеря Египта не означала потери Британской империи.. Пережили же англичане потерю Сингапура, хотя это вот реально подрывало их колониальный престиж и аукнулось таки им падением Империи - но позже.. в конце 40-х...

если взята Александрия, куда уходит Средиземноморский флот? Видимо, все-таки в Англию. То есть, гуд бай Ближний Восток...

На Кипр, вХайфу, в Латакию. Я не верю в способность Роммеля взять Египет по причинам о которых сказал Александер. Но даже если бы он невероятным чудом выиграл Эль-аламейн - и вошел в Каир - то дальше Суэца он не мог продвинуться. И флот никогда не ушел бы из Средиземноморья, ибо пока флот был там - рассчитывать на снабжение Роммелю через александрийский порт было невозможно.

А вот после Сталинграда и вступления турок в войну (как они обещали немцам) - снабжение пошло бы по Багдадской жд и это сильно меняло дело...

я не зря спросил про ветку на Басру.. вроде бы Багдадскую жд не достроили и "Восточный экспресс" дальше Анкары не ходил?

или до Мосула ее таки довели?

Вот и Вы туда же. Как у наших - искусство, а у "ихих" - "банальная реализация".

ну в этом конкретном случае так и есть. Военное искусство я вижу в высадке в Северной Африке - прямо из Америки некоторые конвои шли - в разгроме итальянского флота, в защите Мальты, в переброске 1 бронетанковой дивизии из Острова в 1940-м году в Египет - вот это искусство. Причем емнип 300 танков провезли под носом итальянцев и немцев прямо мимо Мальты..

а война англичан с Роммелем в тактическом смысле была провальной.. Имея почти всегда очень большой перевес в силах, они проигрывали Лису пустыни в ситуациях когда не имели права проиграть...

спасибо Монти - он просто и безыскусно наладил порядок и задавил лисицу превосходящей массой...

технично. Но красоты и искусства тут нет.

А в Сталинграде - Каннах ХХ века - есть. Хотя бы потому что мастеров войны поймали на их же излюбленном "кессельшлахте" и армия качественно слабейшая используя слабые места немецкой линии - занятые итальянцами венграми румынами - разгромила и пленила лучшие немецкие соединения.

В 42 напомню наша армия против немецких дивизий еще с трудом стояла, не то что побеждать. Не 44-ый..

на оценку планов и реализации немецкого наступления на юге СССР

планы немцев на юге Союбза были вполне себе обоснованные. Если бы все шло как они планировали - и русские армии были окружены и уничтожены до излучины Дона - то и вопросов не возникло бы.

отступление русских армий во-первых, и непрерывный нажим русских под Сталинградом во-вторых сломали стратегические планы немцев. Но из этого не следует что планы были плохие или шансов у немцев не было.

Сначала то у них все шло отлично.

Встретили русское наступление под Харковом, разгромили в крупнейшем сражении главные силы русских, потом ударили на Воронеж, окружили еще русские войска - все как хотелось. Что не вышло? Русских осказалось слишком много - вместо окруженных выросли новые дивизии. И они ускользнули за Дон. Ну это уже война...

а не повернуть 4 ТА на Сталинград немцы не могли.

Паулюс один явно не справлялся...

[JoG]

2Aleksander

ИМХО, одна из заслуг этой самой воздушной войны - это то, что она отвлекала и сковывала большие силы люфтваффе (ну да, с 43-го основные силы и основные потери истребителей люфтов - на западном фронте). Плюс еще в этой бойне перемалывались опытные летчики.

[T. Atkins]

2Chernish

потому что Каир не был английским городом и Египет не относился к срединным землям Британии )

Объясните это англичанам - чего они так за него переживали...

На Кипр, вХайфу, в Латакию.

1. Чтобы их там заперли в случае дальнейшего продвижения и бомбами закидали? На верную смерть?

2. А там были такие же подготовленные базы, как Александрия?

Военное искусство я вижу в высадке в Северной Африке - прямо из Америки некоторые конвои шли - в разгроме итальянского флота, в защите Мальты, в переброске 1 бронетанковой дивизии из Острова в 1940-м году в Египет - вот это искусство. Причем емнип 300 танков провезли под носом итальянцев и немцев прямо мимо Мальты..

Тогда о чем спор? Именно это (военное искусство) и привело к победе в Тунисе, а не "банальное использование местности"... Так что искусство есть. И не надо, ИМХО, "искусственной" славы за счет "чмарения" союзников, у РККА ее и без этого в ВМВ достаточно.

планы немцев на юге Союбза были вполне себе обоснованные. Если бы все шло как они планировали - и русские армии были окружены и уничтожены до излучины Дона - то и вопросов не возникло бы.

Да как оно могло бы "йти" в РАСХОДЯЩИХСЯ направлениях, когда фланги растягивались, как колготки на толстой... ноге? От хорошей, что ли, жизни, или от гениального планирования оказались все эти румыны, венгры и итальянцы на ударных флангах? Думаете, немецкие генералы были такие идиоты, и не понимали, ГДЕ лопнет? Шлиффена в академии не читали про Канны? Вот то-то и оно - понимали, но поделать НИЧЕГОШЕНЬКИ не могли, с них трясли "Сталинград любой ценой", но еще и Кавказ с бакинской нефтью. Аппетит пришел во время еды - вот и обожрались, и лопнули...

а не повернуть 4 ТА на Сталинград немцы не могли.Паулюс один явно не справлялся...

Вот это и есть ЗАРАНЕЕ ОБРЕЧЕННЫЙ на поражение план.

Изменено 25 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

Да как оно могло бы "йти" в РАСХОДЯЩИХСЯ направлениях,

не стоит немцев делать глупее чем они были ) Наступление в расходящихся направлениях возможно и будет успешным если уничтожение войск противника происходит быстрее чем растягивание собственных делает их неспособными наступать)

Немцы планировали уничтожить главные силы Красных до Дона а потом обеспечив фланг взятием Сталинграда силами 6 А двумя танковыми армиями взять Кавказ с нефтью - главной целью и призом кампании.

Именно то что не удалось уничтожить русских до броска на Кавказ сначала вынудило изменить план - повернуть 4 ТА на Сталинград с Ростова - а потом и вовсе привело к поражению.

План не был заранее обречен на поражение - сопротивление наших войск и искусство наших полководцев сломало его.

[T. Atkins]

2Chernish

не стоит немцев делать глупее чем они были

Не стоит и умнее. Ибо 1941 год мог бы их научить тому, что

уничтожить главные силы Красных до Дона а потом обеспечив фланг взятием Сталинграда силами 6 А двумя танковыми армиями взять Кавказ с нефтью - главной целью и призом кампании.

быстро может и не получиться. Даже более того - при тех коммуникациях и расстояниях и не получится: дорожная сеть на Юге - это Вам даже не Белоруссия, а уж тем более не центр России. А чего стоит презрение к Кавказу как оборонительному рубежу? КАК они себе представляли его быстрое преодоление при сопротивлении РККА???

Ну а решение разделить цели в ходе операции (ведь Сталинград, ЕМНИП, изначально не был приоритетом) - это вообще "шедЁвр" немецкой (не зря я вспоминал Шлиффена!) военной мысли...

Ну а когда бои в Сталинграде затянулись, и на флангах оказались румыно-венгро-итальянцы, только очень тупой генерал вермахта, ИМХО, не мог бы предсказать будущее...

[Aleksander]

2JoG

С люфтами воевало три великие авиационные державы. Англия, СССР, США. Каждая из этих стран была в определенный период времени основным противником люфтваффе. Потери также примерно можно разделить на троих. Где-то чуть больше, где-то чуть меньше. не принципиально. Поэтому говоря о воздушной войне в целом думаю можно сказать смело, что каждый честно выполнил свою часть работы. По сути вышел пример реализации численного превосходства. Благодаря которому немцев растянули и использовали перевес. Что привело к господству в воздухе ВВС стран антигитлеровской коалиции на всех фронтах. Тут процессы сильно взаимосвязаны и выделять одни истребители не стоит. Главная сила авиации ударные машины, а истребители только обеспечивают их действия. Вот то что американцы заставили принять истребительную программу плюс несомненный. Для наших наступающих войск основной протиивник бомбардировщик-штурмовик. А их бросали на фронт даже из Италии, как было во время Багратиона. Что радует, сейчас для обсуждения этой темы у нас гораздо больше источников информации, чем несколько лет назад.

[vergen]

2T. Atkins

М-да, хороший способ бороться с флотом... Выражение "главный калибр" знакомо?

ээ и на сколько он бьет от побережья? и с какой точностью.

а в целоми именно так - лучший способ борьбы с противником - его уничтожение....Вы там ниже писали про парламент - так после вноса десанта - вероятность сноса правительства ещё больше.

 

Кстати, не легкую, а танковую, и не бригаду, а дивизию (и, ЕМНИП, не одну).

мне запомнилось что она называлась легкой бригадой (да была танковой) может чего и путаю.

 

Сначала Вы утверждаете, что никто не знал. Теперь, когда выясняется, что "знал", и его даже "немного слушали",

немного слушал после начала войны и влиял на полит решения страны - разные вещи

 

А кто предъявлял претензии к тому, кто "не смог сам немцев закатать"?

я ЭТО слышал только от Вас

 

Больший размах где? В Европе?

угу.

 

А в Тихом и Атлантическом океане какие, по-Вашему, действия имели "больший размах"? Неужели сухопутные? А в небе над Германией - шли размашистые сухопутные бои?

вот когда поясните как флот может взять Берлин - тогда и изощряйтесь в сарказме.

 

Вам список литературы? Тогда определимся - с какими базовыми работами Вы знакомы, чтобы не начинать с элементарщины... Для начала можете почитать воспоминания летчиков, и наших, и немецких, и союзников - выпущено достаточно много. А для углубления в тему камрад Aleksander тут же в ветке, немного выше, приводил обобщающие работы.

для начала объясните как так уж радикально победа под Аламейном означает взятие немцами Ирака и Ирана.

 

Угу, и в Ираке с Сербией имелась "фронтовая авиация"... Ну должен же был кто-то "рулить"

Вы выше распинались про прогресс...

так и поспорьте в данном моменте сами с собой.

 

Ну и чем тогда в этом вопросе немцы хуже (лучше) англичан?

поясню. Для победы над Англией (захвата) - нужен флот.

Для победы над Германией(захвата) нужны сухопутные войска.

Просто так флот - Германии всерьез угрожать не может. т.е. когда немцы строят флот - они создают нападательную угрозу для Англии. Когда Англия строит флот она создает оборонительные силы для себя.

 

Вы серьезно намерены сравнивать Румынию и Венгрию (можете еще впихнуть Словакию, Болгарию...) с Италией и Японией?

эээ а что? Венгры качественно были лучше итальянцев

 

Да что Вы уперлись-то в "без"? Кто говорил, что "без"? Я говорю и говорил, что без флота и ВВС в сухопутке НЕ ПОБЕДИТЬ. А не флотом и ВВС ВМЕСТО сухопутных сил... Уж не держите меня за идиота, плиз...

тут и расхождение.

я полагаю что без флота и стратегических ВВС - победить было можно, хоть и гораздо сложнее.

 

И тогда, и сейчас я говорю - то, что происходило в Сталинграде - это хорошо. Но судьба сражения решилась не там, а на флангах. Где наши проткнули растянутый фронт венгров, румын и итальянцев.

Когда в дискуссии употребляют слово Сталинград имеют ввиду не только город.

как и когда говорят эль-Аламейн.

 

А почему Вы уверены, что падениеЕгипта не вывело бы из войны Англию?

это никак серьезно экономически не подорвало бы её сил

 

Вы не забываете, что парламент продолжал функционировать, и в 1942 году на Черчилля были очень недетские наезды под лозунгом "где победы?

неустойчивость английской полит системы :) не имеет отношение к качеству военных операций.

 

Объясните только одно - как "англофильство" может влиять на оценку планов и реализации немецкого наступления на юге СССР?

так как у Вас

 

2Chernish

Черчилль понимал значение Египта (стратегическое) и резонно отправил туда первую и единственную британскую бронетанковую дивизию но потеря Египта не означала потери Британской империи.. Пережили же англичане потерю Сингапура, хотя это вот реально подрывало их колониальный престиж и аукнулось таки им падением Империи - но позже.. в конце 40-х...

именно.

 

а война англичан с Роммелем в тактическом смысле была провальной.. Имея почти всегда очень большой перевес в силах, они проигрывали Лису пустыни в ситуациях когда не имели права проиграть...

угу.

я почему и не понимаю панику Аткинса по поводу аламейна...до него проигрывали и не раз.

 

А в Сталинграде - Каннах ХХ века - есть. Хотя бы потому что мастеров войны поймали на их же излюбленном "кессельшлахте"

да.

 

2T. Atkins

Объясните это англичанам - чего они так за него переживали...

хм... а переживали?

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

ведь Сталинград, ЕМНИП, изначально не был приоритетом

 

По отношению к Кавказу Сталинград - обеспечивающая операция, прикрывающая фланг и тыл. После того как группа армий А углубилась в сторону Кавказа, надо было что-то делать с ее левым флангом, а ничего лучше чем упереть его в Волгу не придумалось. Сталинград и сам по себе имел значение, но, ИМХО, по сравнению с Кавказом такое, что его моглы и не брать.

 

P.S. А это точно, что снабжение обоих групп армий шло по одной ж/д ветке через Ростов? Кроме общих рассуждений известны цифры о потребном количестве груза и реально доставленном?