Как воевали союзники

[Dirry_Moir]

У Роммеля в Африке было

2 танковые дивизии (15-я и 21-я), 1 легкопехотная дивизия (90-я), 1 пехотная дивизия (164-я) и парашютная бригада. И части усиления - два танковых батальона, артполк, четыре зенитных дивизиона и т.д.

 

Итальянцы ведь ему подчинялись? Согласен, не лучшие вояки, но дивизии, дивизии

 

2Онагр

Избиение конвоев продолжалось сравнительно недолго - до весны 41-го, в условиях дефицита у англичан эскортных кораблей и базовой патрульной авиации. Далее...

 

... смотрим март 1943, конвои HX-228, SC-121, SC-122 и HX-229.

[Онагр]

Dirry_Moir

 

А в апреле-мае были ONS-5(12 транспортов в обмен на 7 подлодок+7 поврежденных),SC-129 и HX-237(4 транспорта),SC-130 и HX-239(ни одного транспорта).За весь май немцы потеряли 40 подлодок.Высокие потери марта были обусловлены атаками вне зоны действия базовой авиации и одновременным наличием большого количества лодок на позициях,а также плохой погодой.Как только погода улучшилась,базовая патрульная авиация получила больше самолетов с сантиметровыми радиолокаторами, ситуация изменилась кардинально...

Изменено 24 июня, 2008 пользователем Онагр

[Dirry_Moir]

2Онагр

А в апреле-мае были

 

Т. е. на судьбу указанных конвоев вы обратили внимание и теперь можете скорректировать свою уверенность в том что избиения конвоев продолжались до весны 1941-го.

 

 

Как только погода улучшилась,базовая патрульная авиация получила больше самолетов с сантиметровыми радиолокаторами ситуация изменилась кардинально...

 

Угу. Вы только забыли сказать что ситуация изменилась _в последний раз_, а до того стороны постоянно боролись за инициативу - были периоды, когда эскортным силам удавалось сократить потери в транспортах, были - когда немцы усиливали давление.

 

Таким образом, "шансы немецких подводных лодок существенно нарушить перевозки в Атлантике" постоянно изменялись вплоть до мая 1943. Думаю, что англичане серьезно воспринимали эти "игрища" и имели на то основания.

[Онагр]

Dirry_Moir

Т. е. на судьбу указанных конвоев вы обратили внимание и теперь можете скорректировать свою уверенность в том что избиения конвоев продолжались до весны 1941-го.

Нет,не скорректирую,поскольку у того же Морозова есть данные о динамике потерь одиночных судов и тех,что были в составе конвоев.Март 43-го - последняя удача - 72 транспорта в составе конвоев.До этого в феврале и январе результат был скромнее - 34 и 15 соответственно,так же как и в апреле-мае - 25 и 26.Доля же одиночных судов ,по понятным причинам, всегда была выше.И не надо вспоминать про "Барабанный бой" 42-го - там идеальные условия при практически полном отсутствии противодействия до середины года.

Угу. Вы только забыли сказать что ситуация изменилась _в последний раз_, а до того стороны постоянно боролись за инициативу - были периоды, когда эскортным силам удавалось сократить потери в транспортах, были - когда немцы усиливали давление.

Да,ситуация после мая 43-го окончательно изменилась в пользу англо-американцев.Но до этого немцы тоже не могли изменить соотношение сил в свою пользу - у них просто не было достаточного количества лодок,да и англичане клювом не щелкали - вскрыли коды,получали радиолокаторы,радиопеленгаторы,"ежики".

Таким образом, "шансы немецких подводных лодок существенно нарушить перевозки в Атлантике" постоянно изменялись вплоть до мая 1943. Думаю, что англичане серьезно воспринимали эти "игрища" и имели на то основания.

Успехи немцев продолжались ровно до того момента,как устанавливалась система конвоев и наращивались надводные и воздушные противолодочные силы.Как пишет Морозов:

Фора, предоставленная немцам стремитель­но сходила на нет. Германский подводный флот не одержал, да и скорее всего не мог одержать победы в течение первых двух лет войны. Число боеготовых лодок в Атлантике к концу этого периода фактически не превы­шало того, с которым война начиналась. Его увеличению во второй половине 1941 г. поме­шали начавшаяся война с СССР и начатая в сентябре переброска значительного числа субмарин на Средиземное море. 91 подлодка, входившая на 1 января 1942 г. в состав боевых флотилий, распределялась следующим обра­зом: 23 на Средиземном море и еще 3 на пере­ходе туда, 6 западнее Гибралтара и 4 в Барен­цевом море. 60% из оставшихся 55 задержива­лись в ремонте из-за нехватки рабочей силы на верфях. Только 22 находились в Атлантике, причем только половина на позициях. Эконо­мического могущества Германии попросту не хватало для ведения войны на множестве фронтов, и подводный флот стал одной из пер­вых жертв данного положения дел. Тем време­нем, силы противника, также оказавшегося в критическом положении, имели куда боль­ший потенциал роста за счет мощи заокеан­ского партнера — США.

11 лодок в Атлантике не очень тянут на страшную угрозу.

Изменено 24 июня, 2008 пользователем Онагр

[VOHR]

2Онагр

Камрад, а подлодки в Средиземном море не против ли союзных кораблей действовали?

[vovich3]

VOHR

а подлодки в Средиземном море не против ли союзных кораблей действовали?

Там, они не мешали конвоям с грузами для СССР.

Изменено 24 июня, 2008 пользователем vovich3

[Kapitan]

2VOHR

Камрад, а подлодки в Средиземном море не против ли союзных кораблей действовали?

Но речь идёт чисто об Атлантике.

[Онагр]

VOHR

 

Камрад, а подлодки в Средиземном море не против ли союзных кораблей действовали?

Там не проходили значительные торговые маршруты,как в Атлантике,соответственно подлодки не влияли на конвои для Англии(про Мальту речь не идет),США и СССР.Сам Дениц признавал,что посылка лодок в Средиземное море была ошибкой. Изменено 24 июня, 2008 пользователем Онагр

[VOHR]

2Капитан

Так ведь нужно учитывать ситуацию в целом, а не избирательно.

[Dirry_Moir]

2Онагр

Март 43-го - последняя удача - 72 транспорта в составе конвоев

 

Я хочу понять каким образом факт что последний разгром конвоев произошел в марте 1943 заставляет вас утверждать что избиения конвоев продолжались до весны 1941?

[Онагр]

Dirry_Moir

 

Под избиениями,причем систематическими, я понимал атаку на конвой с слабым охранением или вовсе без оного.А почему весна 41-го: именно в это время немцы потеряли 3-х асов(Прина,Шепке и Кречмера) и 5 экипажей(значительная потеря за достаточно короткий период),уменьшилось количество атак на конвои(всего 3 за апрель-май),у англичан улучшилась ситуация с эскортом (27 мая из Галифакса вышел конвой HX-129,имевший охранение на всем протяжении пути через Атлантику,были приобретены 50 эсминцев у США,в общем предпринимались меры по усилению противолодочной борьбы,дававшие эффект).

Изменено 24 июня, 2008 пользователем Онагр

[Aleksander]

Первое. Про Иран. И боевые действия на иранской территории. Операция Ориент, август 1941 года. Там действовали емнип 4 армии, три из Закавказья и одна из Средней Азии. Разнесли иранцев так, что и мыслей посторонних не возникало. А на юге действовали англичане. Поэтому на Иранской территории, до которой Роммелю как до Луны, не светит немцам ничего. У нас и опыт есть и ТВД знакомый, а про немецкое снабжение просто промолчу.

Второе. Африка. Каир Ромелю также не светит. То что он дошел до Эль Аламейна везение. Искусство тут ни причем. Африканский ТВД это узкая полоска вдоль берега и сотнями километров между портами. Горючее везут издалека. И грузовик за время пути тратит больше, чем везет горючего. Водить конвои легко и просто никто не даст. Проблема и с портами и с безопасностью коммуникаций. Поэтому доехали на отчасти английских грузовиках и британском же бензине. А у Эс Саллума см. карту у англичан начинается ж. д. к Суэцу. И по темпам подвоза довольствия и подкреплений у них решающий перевес. Что и показало наступление Монгомери. А у войск Оси каждая капля бензина на счету. Учитывая возможности по снабжению рискну предположить, что Роммель и так зашел дальше чем мог. А Каир и Суэц это уже не чудо, а я не знаю что.

Третье. Подводная война собирала обильную дань. Но никогда не была реальной угрозой разрыва коммуникаций между континентами. Сентябрь-октябрь сорок второго из 35 конвоев в обе стороны в Северной Атлантике серьезно атакованы только шесть. О чем тут говорить? Индустриально к тому моменту немцы подводную войну уже проиграли. Оставалось поставить на этом вопросе жирную точку. И ее вскоре поставили. Кстати количество подлодок в Атлантике во второй половине сорок второго- начале сорок третьего колебалось в пределах примерно от девяти до десятков до 110-120. Для сравнения в Арктике 18-23.

Изменено 24 июня, 2008 пользователем Aleksander

[Dirry_Moir]

2Онагр

Понятно. Но немцы, столкнувшись с трудностями, пытались их решить. То, что коммуникации союзников работали с приемлемыми потерями не отменяет угрозы и знания, что немцы постоянно ищут возможность повысить эфективность своих ПЛ.

 

Далее - приемлемые потери достигались благодаря принятым мерам, т. е. благодаря тому что англичане выигрывали эскортную войну. Но "выигрывали" не значит что эскортная война не представляла проблемы (по крайней мере, слово "игрище" в контексте фразы ассоциируется у меня с чем-то несерьезным, с напрасной тратой усилий вместо того чтобы заняться настоящим делом). Битва за Атлантику поглощала ресурсы и требовала постоянной деятельности.

[Онагр]

Dirry_Moir

Но немцы, столкнувшись с трудностями, пытались их решить. То, что коммуникации союзников работали с приемлемыми потерями не отменяет угрозы и знания, что немцы постоянно ищут возможность повысить эфективность своих ПЛ.

Безусловно,но это нормальная борьба в практически спокойных условиях,против сложного,но не слишком грозного противника.

Далее - приемлемые потери достигались благодаря принятым мерам, т. е. благодаря тому что англичане выигрывали эскортную войну. Но "выигрывали" не значит что эскортная война не представляла проблемы (по крайней мере, слово "игрище" в контексте фразы ассоциируется у меня с чем-то несерьезным, с напрасной тратой усилий вместо того чтобы заняться настоящим делом). Битва за Атлантику поглощала ресурсы и требовала постоянной деятельности.

Эта борьба не сопровождалась значительным напряжением всех ресурсов государства,и никогда не ставила под вопрос как его существование,так и народа в целом.И именно по этому считать ее решающей, и приравнивать к войне на нашем фронте не стоит.Так что иронизируя(я именно так и делал),над точкой зрения,утверждающей о "величайшей роли борьбы в Атлантике, решившей исход войны",можно назвать этот процесс "игрищем",поскольку у немцев все равно не было шансов завоевать господство на море,или хотя бы нанести неприемлемый ущерб флоту союзников. Изменено 24 июня, 2008 пользователем Онагр

[T. Atkins]

2vergen

а потом отметим немцы штамповать стали (когда дело дошло до серьеза) именно подлодки, а не надводный флот.

А вы представляете себе, сколько времени нужно, чтобы "выштамповать" крейсер или линкор? Дивизию сформировать и вымуштровать легче, быстрее и дешевле.

ну так Англичан сравнимо по численности населения, плюс прибавьте французов

Какие французы? Они через полтора месяца активных действий в 1940 году отвалились, задрав лапы кверху, и в этой позе пролежали до лета 1944 года. Хороши были бы англичане, начав что-то серьезное в надежде на таких союзничков...

это проблема Британии...а у нас емнип многие народы не призывались вообще...

Не лукавьте - многие народы дальнего севера, каждый по тысяче три-пять человек... Так, что ли? К тому же призывали, будте спокойны: командиры на Дальнем Востоке выли, когда солдаты-туземцы отбывали в тайгу на охотничий сезон - никакой политрук не был им способен объяснить, что такое дезертирство и трибунал.

ээ вроде в Австралии и Индии - было кое-что.

ОДИН линкор "Австралия", пр-во собственных автоматов "Оуэн" и еще по мелочи (типа пошива обмундирования - шляп своих знаменитых, и значков-кенгур )... Самолетов своих не было, танков не было, грузовиков, ЕМНИП, и тех своих не было. Это в Австралии. А в Индии... Ну, просветите.

А я и не считаю.

Я Вам о том и говорю - что Английские сухопутные войска - были слабы, и не только численностью.

Нет уж, Вы говорили - чего это они сами немцам по шапке не настучали...

он француз и командовал френцузами

Он был СОЮЗНИК, и командовал СОЮЗНИКАМИ. так что самый он в ветке о СОЮЗНИКАХ.Впрочем, танки в его дивизии были американскими, ружья и пулеметы - американскими, даже ботинки и подштанники - американскими... "Воевать не умеют, но орлы!" © Но, кстати, если уж зашел разговор, то у де Голля все генералы были "быстрые и умелые" - и де Латтр, и Кёниг, и Леклерк. Вот только их было трое на всю Францию...

а чего объяснять то? я говорю о сухопутных операциях и соответственно с этим качеством войск и командиров.

а мне в пример прифодят, флот, авиацию и десанты...принципиально не сравнимые операции....или работу заводов и снабжение...

Да это всё ВОЙНА. Без Круппа нет Гудериана, и даже Мантойфеля - тоже нет... мировая война - это не только сражения армий в чистом поле. В современных войнах побеждают не в траншее, а на заводе, в КБ и в частях тылового обеспечения... Но Вы упорно гнете линию "чистого искусства" а-ля XVIII-XIX век - нюренбергские солдатики на поле, расчерченном в клеточку. "Ерсте колонне марширт, цвайте колонне..." ©...

с чего это потеря Египта - да ещё и Суэца?

Англичане уже терпели поражения в пустыне - и ничего устояли...и тут бы удержались...сталинград на носу, немцам не до гонок по пескам.

РККА уже терпела поражения в 1941 и 1942 году - и ничего, устояли... И тут бы удержались... Тунис на носу, немцам еще одну танковую армию не родить.

Не смешно? Мне тоже. В пылу полемики не теряйте здравого смысла, плиз.

 

2McSeem

Надо понимать, что РККА не била врага там, где он есть? И совершенно не примериваясь к условиям местности?

Вы удовольствия не получите, если в энный раз не попытаетесь меня в антипатриоты спихнуть? Всё, надоело десять раз об одном и том же.

Видимо, то, что Африканский ТВД был отделён морем, исключительно заслуга Союзников. И, видимо, Союзники умышленно заманили немцев в Африку, чтобы их там с треском прихлопнуть.

Юморить можно в обе стороны. Например - видимо, суровая зима и широкие степи, мыши которых грызут проводку венгерских танков (знаю, что хохма, но так смешнее) - заслуга россиян, специально заманивших сюда Паулюса, чтобы тут прихлопнуть...

Ну, бездна смысла открывается? А в сухом остатке - в Сталинграде и в Тунисе капитулировали вполне сравнимые по объемам группировки. И всё. Думаю, простых людей и в СССР, и в Англии с США мало волновало, как они туда попали. "Финис коронат опус" ©

Интересно - сколько было в Сицилии высажено активных штыков? И сколько в Крыму?

1. М-да, как бы это пропереть против фактов? Вы серьезно уверены, что в Крыму не высадился ни один кашевар, ординарец или особист? То есть, наставиваете, что из 160 000 американцев и англичан "активны" были менее 40 000? М-да, такого презрения к союзникам, на самом деле, я еще не встречал...

2. А что, "НЕАКТИВНЫЕ ШТЫКИ", сколько бы их ни было, высаживать не надо, они сами ДОПЛЫВУТ? Ну думайте немного...

В результате амфибийная операция превращается в просто высадку на необорудованный берег. Фактически, в учения.

Вы пробовали хоть раз, например, организовать не "просто учения" армии, а хотя бы вывести на пляж летом группу пионерского лагеря? Точно (а не приблизительно) зная, что в реке нет крокодилов, что в лесу не сидят хулиганы, что дети "в принципе здоровы"... И всё равно - хлопот столько, что вожатые с ног к вечеру валятся. А не дай бог дожжь... (Картина - с натуры, сам тащил детей ночью обратно в лагерь под проливняком.) ЗАТРАТЫ материальные и энергитические при ЛЮБОЙ высадке таковы, что есть там враг, нет там его - разница появляется уже НА БЕРЕГУ, и никак НЕ РАНЬШЕ...

 

ЗЫ

В общем, извините, коли не прав, но лично Вы "придиразмом" занимаетесь. И потому в примерах избирательны, и всё время за "патриотизм" хватаете (некрасиво, ИМХО).

 

2Aleksander

Второе. Африка. Каир Ромелю также не светит. То что он дошел до Эль Аламейна везение.

Помните, мы говорили о планировании в 1942 году? В альтернативе... Там я тоже утверждал, что Паулюсу у Сталинграда НИЧЕГО не светило с самого начала. Потому и примеры с Аламейном и Сталинградом, по-моему, очень схожие.

Но если уж камрадам так охота фантазировать - бога ради...

[vovich3]

T. Atkins

командиры на Дальнем Востоке выли, когда солдаты-туземцы отбывали в тайгу на охотничий сезон - никакой политрук не был им способен объяснить, что такое дезертирство и трибунал.

Источником не поделитесь?

 

Без Круппа нет Гудериана, и даже Мантойфеля - тоже нет... мировая война - это не только сражения армий в чистом поле.

А кто спорит на эту тему? Понятно, что без экономики нет армии. К чему Вы клоните?

[T. Atkins]

2vovich3

Источником не поделитесь?

Не буду врать - с молодости в голове удержалось, с лекций на пятом курсе...

А кто спорит на эту тему?

камрад Верген всё отказывается признавать военным искусством операции ВВС и флота... Подавай ему "сухопутные мясилова".

[Kapitan]

2T. Atkins

камрад Верген всё отказывается признавать военным искусством операции ВВС и флота... Подавай ему "сухопутные мясилова".

Так всё решалось на суше, а не на море.

Можно было все суда перетопить в Европе, но как бы это повлияло на устойчивость вермахта? Бомбардировками немецкие города обращали в руины, но капитулировала Германия лишь после разгрома сухопутной армии.

Флот и авиация - весьма важные состовляющие ВС, но главными всё равно остаются сухопутные войска. Так было, есть и будет.

Самый последний пример: война с Ираком в 2003 г. Американцы могли бомбить сколько угодно Ирак, но Саддам был свергнут лишь после вторжения сухопутной армии...

Изменено 24 июня, 2008 пользователем Kapitan

[vergen]

2T. Atkins

А вы представляете себе, сколько времени нужно, чтобы "выштамповать" крейсер или линкор? Дивизию сформировать и вымуштровать легче, быстрее и дешевле.

угу. и нужнее.

 

Какие французы? Они через полтора месяца активных действий в 1940 году отвалились, задрав лапы кверху, и в этой позе пролежали до лета 1944 года. Хороши были бы англичане, начав что-то серьезное в надежде на таких союзничков...

на начало войны - этого никто не знал.

в очередной раз Вы подтверждаете слабость союхных сухопутных сил.

 

будте спокойны: командиры на Дальнем Востоке выли, когда солдаты-туземцы отбывали в тайгу на охотничий сезон - никакой политрук не был им способен объяснить, что такое дезертирство и трибунал.

а среди некоторых народов крайнего севера ГСС больше чем у других (в процентном отношении к численности, и притом что их не призывали а брали как добровольцев).

А у англичан был опыт формирования частей из жителей колоний.

 

Нет уж, Вы говорили - чего это они сами немцам по шапке не настучали...

я этого не говорил.

я говорил что союзные сухопутные войска хуже наших и немецких, так как не имели сравнимого с нами опыта большой сухопутной войны.

 

Он был СОЮЗНИК, и командовал СОЮЗНИКАМИ. так что самый он в ветке о СОЮЗНИКАХ

я выше всегда упоминал англичан и американцев.

впрочем не важно, это и правда придирка.

 

В современных войнах побеждают не в траншее, а на заводе, в КБ и в частях тылового обеспечения... Но Вы упорно гнете линию "чистого искусства" а-ля XVIII-XIX век - нюренбергские солдатики на поле, расчерченном в клеточку. "Ерсте колонне марширт, цвайте колонне..." ©...

тогда не надо сравнивать армии, сравнивайте пром потенциал и прочее.

мы изначально говорили именно о военном аспекте.

 

РККА уже терпела поражения в 1941 и 1942 году - и ничего, устояли... И тут бы удержались...

ээ ну и удержалась.

Взятие Египта - пмсм - почти нереал.

Взятие Сталинграда и Кавказа - реал.

 

Не смешно? Мне тоже. В пылу полемики не теряйте здравого смысла, плиз.

я не теряю англичане носились по пустыне уже долго. просто очередной ход качелей.

тем паче что ничего особо взятие Египта не решало.

 

А в сухом остатке - в Сталинграде и в Тунисе капитулировали вполне сравнимые по объемам группировки.

и что?

 

Вы пробовали хоть раз, например, организовать не "просто учения" армии, а хотя бы вывести на пляж летом группу пионерского лагеря?

тем не менее думается высадка на побережье куда проще чем прорыв фронта, и меньше имеет отношение к военному исскуству.

 

Там я тоже утверждал, что Паулюсу у Сталинграда НИЧЕГО не светило с самого начала.

а обосновать - хоть немного?

Изменено 24 июня, 2008 пользователем vergen

[vergen]

2T. Atkins

камрад Верген всё отказывается признавать военным искусством операции ВВС и флота... Подавай ему "сухопутные мясилова".

 

я говорил другое.

то что для победы над германией - решающи "сухопутные месилова", а флот и бомбежки с континентальной державой не справятся.

Изменено 24 июня, 2008 пользователем vergen

[T. Atkins]

2vergen

угу. и нужнее.

Еще бы - сухопутные дивизии, например, так прекрасно справились бы с нападениями на северные конвои... А еще смогли бы сорвать переброску американских войск в Европу.

на начало войны - этого никто не знал.

1. Вы будете смеяться (или не будете, но это все равно) - знали. Например, полковник, а потом бригадный генерал де Голль много писал и спорил о будущей войне...

2. Я Вам уже написал, но Вы, как обычно, пропустили мимо ушей - в 1939 году Англия смогла послать в Бельгию только 6 дивизий. Спустя год изменилось немногое. И не надо было много знать, чтобы понимать - таким "кулаком" Гитлера в одиночку не победить...

А у англичан был опыт формирования частей из жителей колоний.

ОФИГЕННЫЙ, сорри за мой французский. АНЗАК, Канадский корпус и Индийский корпус в ПМВ. ТРИ корпуса. Вот кто сокрушил бы вермахт...

тогда не надо сравнивать армии, сравнивайте пром потенциал и прочее.

мы изначально говорили именно о военном аспекте.

Мы изначально говорили о том, как воевали союзники. Потом - о военном искусстве. Но ни то, ни другое не равно сухопутным операциям.

я говорил что союзные сухопутные войска хуже наших и немецких, так как не имели сравнимого с нами опыта большой сухопутной войны.

Вы внимательно читали? Это Я говорил - на Западном фронте союзники воевали не так, как РККА в 1844-1945 годах. Потому что ОПЫТА не было. Зато в воздухе и на море уже нам надо стоять и... учиться. "Едэм хат зайне" ©

тем не менее думается высадка на побережье куда проще чем прорыв фронта, и меньше имеет отношение к военному исскуству.

Да Вы что? Отчего это в ВМВ прорывов фронта было в десятки раз больше, чем высадок? Генералы были глупее Вергена, причем абсолютно все???

а обосновать - хоть немного?

А читать ветку в альтернативе? "Уважайте труд уборщиц" © С Вами итак пальцы в кровь сотрешь...

для победы над германией - решающи "сухопутные месилова", а флот и бомбежки с континентальной державой не справятся.

Без флота и бомбежек - фигу Вам, СзМФ. Учим матчасть ПМВ и ВМВ...

 

ЗЫ

Кстати, все вышесказанное - еще и 2Kapitan. И пусть он вспомнит, как были совсем без "сухопутных мясилов" поставлены на колени "гордые сербы"... Джулио Дуэ рулит!

[Онагр]

T. Atkins

Еще бы - сухопутные дивизии, например, так прекрасно справились бы с нападениями на северные конвои...

Результативность атаки подлодок на конвой была невысокой,другое дело авиация...

А еще смогли бы сорвать переброску американских войск в Европу.

И как,сорвали?

ОФИГЕННЫЙ, сорри за мой французский. АНЗАК, Канадский корпус и Индийский корпус в ПМВ. ТРИ корпуса. Вот кто сокрушил бы вермахт...

 

в 1939 году Англия смогла послать в Бельгию только 6 дивизий. Спустя год изменилось немногое. И не надо было много знать, чтобы понимать - таким "кулаком" Гитлера в одиночку не победить...

Нафига в войну лезли с такими силами?Рассчитывали что за них французы повоюют?Не вышло...

Зато в воздухе и на море уже нам надо стоять и... учиться.

На море - да,но не в воздухе.

Без флота и бомбежек - фигу Вам,

То-то уровень военного производства все рос и рос...

И пусть он вспомнит, как были совсем без "сухопутных мясилов" поставлены на колени "гордые сербы"... Джулио Дуэ рулит!

Зато аналогичный фокус во Вьетнаме и Корее не прошел.И если бы Сербию нормально поддерживали - результат был бы тот же. Изменено 24 июня, 2008 пользователем Онагр

[T. Atkins]

2Онагр

Результативность атаки подлодок на конвой была невысокой,другое дело авиация...

Нет-нет, читайте камрада Вергена - только "сухопутные мясилова"...

И как,сорвали?

С таким ВМФ, как у Германии? А что, имели шансы?

Нафига в войну лезли с такими силами?Рассчитывали что за них французы повоюют?Не вышло...

Вообще-то, как оказалось 8 мая 1945 года, ВЫШЛО, да еще и без французов... А уж Гитлер с таким флотом... Короче, нафига лез, на что рассчитывал?

На море - да,но не в воздухе.

А Вы не повторяйте чужих заблуждений, ВВС - это не только истребители, и не только тактические...

То-то уровень военного производства все рос и рос...

Читайте внимательно тему - об этом уже был разговор. И на главный вопрос ответьте - что, без бомбардировок неужели не вырос бы еще больше?

Зато аналогичный фокус во Вьетнаме не прошел.

Вы бы вспомнили еще наполеоновские войны... Прогресс-то не стоит на месте.

И если бы Сербию нормально поддерживали

Давайте стоять на почве, а не витать в облаках - КТО мог ее "нормально поддержать"? Только не надо очередного витка дискуссий о том, что ради Сербии надо было развязывать третью мировую... Одна уже была, и хватит с сербов, ИМХО. Но сие - офф-топ, и не офф-топьте, плиз. развалили страну с воздуха? Развалили. Будь в Ираке инфраструктура получше, а народ побогаче - и там бы обошлось бомбами и ракетами.

Изменено 24 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Онагр]

Нет-нет, читайте камрада Вергена - только "сухопутные мясилова"...

Я не о том,помимо подлодок против конвоев неплохо действовала авиация.

таким ВМФ, как у Германии? А что, имели шансы?

Нет,о том и речь,что игрища в Атлантике не имели ощутимого влияния на ход войны.

Вообще-то, как оказалось 8 мая 1945 года, ВЫШЛО, да еще и без французов... А уж знай Гитлер, чем все закончится... Короче, нафига лез, на что рассчитывал?

Не передергивайте,вклад Великобритании в победу над Германией гораздо меньше советского.

А Вы не повторяйте чужих заблуждений, ВВС - это не только истребители, и не только тактические...

Вы про ночников?Их отсутствие не было гигантским недостатком,хотя наличие было бы весьма желательным.

И на главный вопрос ответьте - что, без бомбардировок неужели не вырос бы еще больше?

Выросло бы,но не столь значительно.Бомбардировки у них больше как-то по жилым кварталам удавались...

Прогресс-то не стоит на месте.

Т.е. зенитных ракет,реактивных сверхзвуковых истребителей с управляемыми ракетами во Вьетнаме не было?

Давайте стоять на почве, а не витать в облаках - КТО мог ее "нормально поддержать"? Только не надо очередного витка дискуссий о том, что ради Сербии надо было развязывать третью мировую... Одна уже была, и хватит с сербов, ИМХО. Но сие - офф-топ, и не офф-топьте, плиз. развалили страну с воздуха? Развалили. Будь в Ираке инфраструктура получше, а народ побогаче - и там бы обошлось бомбами и ракетами.

Конечно поддержать ее никто не мог,собственно почему агрессия и удалась,т.к. военные потенциалы США и Сербии несопоставимы.Такой победой гордиться - это все равно что хвалить боксера,который пришел и побил детей в детском саду.

[T. Atkins]

2Онагр

Я не о том,помимо подлодок против конвоев неплохо действовала авиация.

А мы о том, для чего нужен флот вообще и подлодки в частности. Впрочем, камрад Верген и против авиации тоже. По крайней мере, если она не летает над "сухопутным мясиловом"...

Нет,о том и речь,что игрища в Атлантике не имели ощутимого влияния на ход войны.

Вы сперва не со мной доспорьте, а по результатам и посмотрим, имели или не имели...

Не передергивайте,вклад Великобритании в победу над Германией гораздо меньше советского.

Не передергивайте Вы, Ваши слова

Нафига в войну лезли с такими силами?

разве относились к "вкладу в войну" Англии или СССР???

Вы про ночников?Их отсутствие не было гигантским недостатком,хотя наличие было бы весьма желательным.

То есть, со стратегическими бомбардировками у нас все было о'кей? Ну конечно - не было бомбардировок, не было и проблем...

Выросло бы,но не столь значительно.

Оба-на... Революционно, смело, свежо... А мы-то, дурни, думали, что Германии вооружения требовались... А они просто ударным строительством отвечали на союзнические налеты... "Наш ответ Чемберлену" © А люфтваффовские летчики - сопливые сентиментальные гимназистки, всё причитали в мемуарах, как им хреново жилось от союзнических налетов.

Что же до налетов на города, сперва они "неплохо" удавались люфтваффе, не так ли? Война, знаете ли...

Т.е. зенитных ракет,реактивных сверхзвуковых истребителей с управляемыми ракетами во Вьетнаме не было?

А Вы на этом этапе развития ВВС и ракетостооения остановили свои познания? А системы наведения и прочая "лабуда" - это мелочи, конечно?.. Ну и конечно Вьетнам -страна с такой развитой инфраструктурой, такой развитой... И наконец, напомните - в какой период времени США вели неограниченные ничем бомбардировки промышленности и городов Северного Вьетнама? Правильно - ни в какой... Политика-с.

Такой победой гордиться - это все равно что хвалить боксера,который пришел и побил детей в детском саду.

Боксеры не бьют детей. По крайней мере тех, у которых хватает ума не связываться с боксерами... А до всего прочего - не надейтесь, войн с равными соперниками более не будет. Точнее, если будет, то только одна, и очень быстро...

Изменено 24 июня, 2008 пользователем T. Atkins