Как воевали союзники

[Aleksander]

2T. Atkins

По промышленому потенциалу в первой половине сороковых Англия и Германия и правда сравнимы. Степень мобилизации в Англии ниже. Они всего выставили сорок с хвостиком дивизий. Это Англия, доминионы, всякие индийцы. Хотя в принципе в одной Индии можно было набирать огромные армии. Чисто теоритически естественно. У союзников вообще в сравнении с нами и немцами большая диспропорция между призванными в армию и теми кто находился на поле боя. США выставили 9-10 млн. из которых сформировали 89 дивизий. Остальные гигантская бюрократическая структура. У англичан, вернее британцев. Народу немного меньше но и дивизий меньше. При этом во флоте и ВВС в сравнении с общим числом людей не так уж и много.

[T. Atkins]

2McSeem

Сицилия ПМСМ сравнима по масштабам с Керченско-Феодосийской операцией.

Керчь-Феодосия:

"В состав десантов были включены 6 стрелковых дивизий, 2 стрелковые бригады и 2 горнострелковых полка (всего 41 930 человек, 43 танка, 198 орудий и 256 минометов). К участию в операции привлекалось более 250 кораблей и судов (в том числе 2 КР, 6 ЭМ, 52 СКА и ТКА), а также 660 самолетов ВВС Закавказского фронта и ЧФ".

"Хаски":

"Во вторжении участвовало 3 тысячи кораблей и десантных судов, доставивших к берегам Сицилии 160 тысяч солдат, 14 тысяч автомашин, 600 танков и 1800 орудий".

Все-таки масштабы явно не те, и далеко не те, ПМСМ...

Прямой аналог как раз Анцио - 50 000 человек союзников высадились. Или Салерно, где высадили армию. Но Вы сами отказались признавать их"гигантскими"

по большому счёту, 2 - Оверлорд и Торч.

А "Драгун"? Отсутствие серьезного сопротивления мало влияет на планирование, подготовку и саму высадку.

Так что все-таки ЧЕТЫРЕ гигантские амфибийные операции.

Под Сталинградом тоже сдалось всё, что двигалось.

Нет, всё, что попало в котел. А что не попало - сумело "отползти". Фронт откатился, но не исчез. А после капитуляции на мысе Бон Африканский ТВД исчез полностью. Я вот об этом, собственно.

 

2Aleksander

По промышленому потенциалу в первой половине сороковых Англия и Германия и правда сравнимы.

Но это только в Германии или СССР промышленный=военному, ИМХО. В ПМВ перестройка английской пр-ти на военные рельсы шла целый год, а то и два - необходимый максимум был достигнут только в 1916 году.

Народу немного меньше но и дивизий меньше. При этом во флоте и ВВС в сравнении с общим числом людей не так уж и много.

Так и я о том. В одиночку Англия могла соперничать с Германией только на море и в воздухе (но там - со скрипом).

Изменено 24 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Берг]

2VOHR

Это наши патриотические выводы. Тоже самое пишут у них про огромный моральный эффект битвы под Эль-Аламейном, повлиявший на поражение немцев под Сталинградом. Ни то, ни другое не соответствует действительности.

Без комментариев.

[Берг]

Еще из ПРОПАГАНДЫ

А что сказал сам американский президент?

 

- Он выступил по радио, но не с политической речью, а с молитвой, текст которой написал вместе с дочерью Анной. Звучала она так: "О Всемогущий Боже, наши сыновья, гордость нации, сегодня совершают великий подвиг за сохранение нашей Республики, нашей религии, нашей цивилизации. Им нужно Твое благословение. Некоторые из них никогда не вернутся домой. Обними их, Отец, прими Твоих героических слуг в Твое царство. О Боже, дай нам веру в Тебя, веру в наших сыновей, веру друг в друга, веру в наш единый крестовый поход! С Твоим благословением мы возобладаем над нечистыми силами врага. Аминь!" Такую вот молитву сочинил президент США и прочитал ее по национальному радио. А впоследствии генерал Эйзенхауэр свои мемуары о войне так и озаглавил: "Крестовый поход в Европу".

 

- А как отреагировал на высадку союзных войск английский премьер Уинстон Черчилль? Говорят, он не упускал случая, чтобы хоть как-то умалить заслуги Красной армии.

 

- Именно так можно истолковать его приветственную телеграмму Рузвельту. Он писал: "Славные и гигантские победы, одерживаемые во Франции войсками Соединенных Штатов и Англии, значительно меняют ситуацию в Европе. И вполне может оказаться, что победа, завоеванная нашими армиями в Нормандии, затмит своим величием все, чего достигли русские". Правда, чуть позже Сталину он писал иначе: "Я воспользуюсь случаем, чтобы повторить завтра в Палате Общин то, что я говорил раньше, что именно русская армия выпустила кишки из германской военной машины". От комментариев я воздерживаюсь.

 

- Все же почему открытие Второго фронта состоялось только летом 1944 года? А не в 1942 году, как союзники первоначально обещали нам, и что было зафиксировано в специальном коммюнике, подписанном Рузвельтом и В.М. Молотовым, советским наркомом иностранных дел, и даже не в 1943 году.Тогда, когда нам было особенно трудно. Поневоле вспомнишь тут Гарри Трумэна, бывшего в то время сенатором, который, узнав о нападении Гитлера на СССР, сказал: "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России. А если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии. И, таким образом, пусть они убивают как можно больше". Вообще, как в США восприняли нападение Германии на Советский Союз?

 

- Неоднозначно. Были и такие, как Трумэн. Но их было меньшинство. В июле 1941 года Институт общественного мнения Гэллапа провел опрос населения, его спросили: "В нынешней войне между Германией и Россией, какую сторону вы хотели бы видеть победителем?" 72 процента опрошенных сказали, что Советский Союз, 4 процента - Германию; остальные заявили, что их эта война не волнует.

http://www.rg.ru/2004/06/03/normandiya.html

[T. Atkins]

2VOHR

Это наши патриотические выводы. Тоже самое пишут у них про огромный моральный эффект битвы под Эль-Аламейном, повлиявший на поражение немцев под Сталинградом. Ни то, ни другое не соответствует действительности.

Именно! Ну, может, они не про Аламейн больше пишут, а уже про Тунис - его выгоднее сравнивать со Сталинградом. Хотя есть и "энтуазисты" Аламейна.

Настоящим "сломом хребта в мировом масштабе" для РККА, имхо, стала Курская дуга. И тут по масштабам, особенно в 1943 году, союзникам действительно рядом поставить нечего.

Изменено 24 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[vovich3]

T. Atkins

Фронт откатился, но не исчез.

Не совсем верно. Было организовано 2 фронта. Внешний и внутренний. Причем расстояние между ними свыше сотни км. После капитуляции Паулюса, огромные пространства под Сталинградом моментально превратились в глубокий тыл.

 

Тунис - его выгоднее сравнивать со Сталинградом.

В политическом или военном? В случае падения Сталинграда, мы не только теряли нефть и транспортный узел. Менялся расклад в мире. Например вступление в войну против нас других стран.

Изменено 24 июня, 2008 пользователем vovich3

[Дмитрий 82]

Как бы не стоит забывать что союзники добивали на суше Германию и осуществляли высадки войск ОДНОВРЕМЕННО с активнейшим использованием и строительством флота и тяжелой бомбардировочной авиации (прежде всего война на ТО, караваны, господство на море).

 

Строительство, снабжение, и ОРГАНИЗАЦИЯ, управление и планирование действий и взаимодествия воздушного ФЛОТА ( многочисленных серий Б-17, Б-24, Б-25, Б-29+эскортники), а также морского флота (серий полноценных АВ Эссексов, эскортных АВ, ЭМ и КР) были для СССР просто недостижимы.

 

Воевали с 42 года союзники активно (англичане так и вообще с 39-40 г. а Дюнкерк практически лишил армию тяжелого вооружения) в том числе на земле/островах в небесах(битва за британию) и на море (ТО, Атлантика).

 

Наши спорадические рейды на десятке-другом тяжелых машин, крайне ограниченные успехи ПЛ и низкая активность кораблей и авиации на море в актив нам тоже никак пойти не могут.

В отличии от союзников,которые раз уж мы говорим о военном искусстве достигли в действиях стратегической авиации и флота больших успехов, приближаясь при этом к нашим по выполнению крупных наземных операциям и значительно превосходя в десантных.

 

В такой совокупности сравнение даже не в нашу пользу - союзники обеспечивали себя, снабжали СССР и полноценно воевали "на земле, в небесах и на море", тогда как наши в основном на земле и летали грубо говоря "над своей линией фронта". Другое дело что наша доля "на земле и линии фронта" очень большая.

Изменено 24 июня, 2008 пользователем Дмитрий 82

[vovich3]

Дмитрий 82

Дюнкерк практически лишил армию тяжелого вооружения

Армию, а не вооруженные силы.

были для СССР просто недостижимы.

А они нужны были в то время? И потом, требовать от страны потерявшей массу промышленных предприятий, авианосцы не совсем корректно. Не стоит забывать, что СССР весьма молодое государство.

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

Вы все это объясните Верген'у...

 

2vovich3

Менялся расклад в мире. Например вступление в войну против нас других стран.

Ну, тут Вы в засаде. Ибо в случае неуспеха под тем же Аламейном этот расклад менялся бы так же радикально Да и разбей немцы союзников в Тунисе - куда бы снова поехади их танки?

требовать от страны потерявшей массу промышленных предприятий, авианосцы не совсем корректно. Не стоит забывать, что СССР весьма молодое государство.

На войне не делают скидок на "молодость", и не ведут себя "корректно"...

 

2 Aleksander

Камрад у нас у всех кто-то был на фронте. Поэтому давайте на этом остановимся. Подвиг наших дедов успехи союзников никак не умаляют. Напротив подчеркивают. Когда знаешь, как воевали другие еще больше ценишь Красную армию Победительницу.

+1 , собственно говоря.

Изменено 24 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Aleksander]

2Берг

Арденны разбирали уже.

Сначала про Черчилля. Обратите внимание. Сражение чистое, один в один, американцев и немцев. Немцы убирали под разными предлогами из частей представителей других национальностей. У англичан воевала только одна бригада и та поздно. А в барабан бьет не Бредли, не Ходжес, не Паттон, не Эйзенхауэр, а Черчилль. Интриги в союзных штабах и попытки англичан тянуть одеяло на себя. Как это не раз уже бывало в истории. Американцы не особенно и повелись, хотя кое вчем навстречу пошли.

Теперь сражение. Немцы нанесли удар на бесперспективном участке с мягко говоря плохой дорожной сетью. Где стояло на фронт порядка 140 км всего четыре американские дивизии корпуса Миддлтона. Две новобранцы вводящиеся в строй и две потрепанные в предыдущих боях. Естественно первый удар эти дивизии отбросил и корпус Миддлтона потерпел поражение в боях с превосходящими силами немцев. Кто бы сомневался. А потом подошли подвижные резервы американцев(там все пехотные дивизии де факто моторизованные) и сначала остановили немцев, а потом сдавили так, что немцы едва унесли ноги. Причем реально американцы могли пустить немцев даже чуть дальше мало чем рискуя. По арденским дорогам немцы едва передвигались без всякого сопротивления. Т. е. в это бездорожье были брошены резервы накопленные с таким трудом, пока немецие армии истекали кровью сдерживая наступление американцев в Руре и Сааре. Где три армии Бредли давили их нещадно. Единственный реальный успех наступления в Арденнах это отсрочка продвижения Паттона, за счет переброски резервов во время боев с ударной группировкой немцев.

Если описывать сражение совсем в общих чертах, то немцы бросились наступать в дыру на карте, особенно никому не нужную и за счет этого плохо защищенную и получили первый успех создав превосходство. Но как только подошли резервы с флангов их оттуда невежливо попросили и выкинули. А шум от англичан связан с попыткой увеличить долю британского участия в деле освобождения Европы за счет американцев. они и дивизии американские постоянно просили и требовали чтобы Паттон на юге не наступал, а все шло к ним на север. Вот и тут шуметь начали, а так как у англичан был резервный корпус, то пошла поехала торговля за его применение. История- песня. В общем американцы вполне справились сами. Послевоенные песни так же связаны с англичанами. Сами американцы говорят об Арденнах куда как спокойнее. Вообще рекомендую мемуары Бредли и Паттона. С картами, дислокациями армий и дивизий, там одного взгляда на дивизионную карту достаточно чтобы понять ситуацию.

Просто у нас на фронте таких немецких наступлений в конце войны, вроде того же Солнцестояния более чем достаточно. А у немцев на Западе Арденны и все. Потому и шум такой. Хотя ничего особенного не произошло. И в первой декаде января ни о каких разгромах американской армии речи идти не могло. Выдохлись немцы.

Для кого - это МОРАЛЬ, а для меня - КРОВЬ моих сограждан.

Камрад у нас у всех кто-то был на фронте. Поэтому давайте на этом остановимся. Подвиг наших дедов успехи союзников никак не умаляют. Напротив подчеркивают. Когда знаешь, как воевали другие еще больше ценишь Красную армию Победительницу.

[vovich3]

T. Atkins

Да и разбей немцы союзников в Тунисе - куда бы снова поехади их танки?

Полагаю остались бы на месте. Ибо вероятность повторной высадки союзников сохранялась.

Ибо в случае неуспеха под тем же Аламейном этот расклад менялся бы так же радикально

А что бы произошло?

 

На войне не делают скидок на "молодость", и не ведут себя "корректно"...

Я в курсе.

Изменено 24 июня, 2008 пользователем vovich3

[T. Atkins]

2vovich3

А что бы произошло?

Да то же самое, если не хуже. Потеря Египта = Суэцкого канала = то же "колебание" Турции и Палестины = "хреновая задница" в Индии.

В общем, апокалипсис не меньший, чем после взятия Сталинграда...

А если ответите,что все это "предположения", то ведь и на перспективу после Сталинграда не было ничего "железобетонного"...

Полагаю остались бы на месте.  Ибо вероятность повторной высадки союзников сохранялась.

И второй фронт открылся бы году эдак в 1945 - года за два-три до окончания войны...

Изменено 24 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Берг]

2Aleksander

Камрад у нас у всех кто-то был на фронте. Поэтому давайте на этом остановимся. Подвиг наших дедов успехи союзников никак не умаляют. Напротив подчеркивают. Когда знаешь, как воевали другие еще больше ценишь Красную армию Победительницу.

Согласен.

P.S. Просто характер у меня такой дурной - на все смотрю "через политические очки", больно уж фраза Клаузевица в голове плотно засела.

P.S.S. никого из присутствующих не считаю "бармалеями"

[Lestarh]

2 Берг

Новый Дюнкерк, разгром армий Англии и США, был предотвращен Красной Армией.

Это, мягко говоря, очень сильное преувеличение. Особенно учитывая что наступление Красной Армии началось 12 января, а немецкое наступление в Арденнах захлебнулось еще 18 - 25 декабря. Вот что пишет по поводу "нового Дюнкерка" Типпельскирх:

Центр и южный фланг, после того как 12-я гренадерская моторизованная дивизия в ходе двухдневных боев прорвала оборону противника северо-западнее Лосгейма и проложила путь 1-му танковому корпусу СС, вышли после упорных боев на рубеж Монжуа, Мальмеди, Труа-Пон. Здесь, еще далеко от первой намеченной цели — Льежа наступление 6-й танковой армии уже 18 декабря захлебнулось. Несмотря на все возобновлявшиеся попытки, продвинуться дальше не удалось. Армия находилась слишком близко от сильного фронта американцев у реки Рур, откуда быстро была оказана поддержка застигнутым врасплох американским дивизиям. Поэтому 6-я танковая армия оперативного успеха не добилась. К тому же этот удар и не был, вероятно, разработан и подготовлен армией с таким знанием дела, осмотрительностью и основательностью, как удар ее южного соседа — 5-й танковой армии.

...

. Армия состояла из трех танковых дивизий, отлично оснащенной и прекрасно укомплектованной личным составом бригады “Фюрербеглейт”, которой, однако, не хватало подготовленности в тактическом отношении, и четырех частично не вполне готовых к наступлению пехотных дивизий. В соответствии с исключительно тщательно продуманным и во всех подробностях разработанным планом (предусматривавшим, между прочим, и внезапное просачивание на оборонявшихся слабыми силами противника участках еще до того, как после сильной артиллерийской подготовки должно было последовать наступление на всем фронте) армия перешла в наступление, имея в первом эшелоне четыре пехотные и две танковые дивизии.  течение двух первых дней наступления была форсирована река Ур, а местами даже прорвана оборона противника. Помимо этого, крупными силами был атакован узел дорог Сен-Вит, имевший решающее значение для последующего маневра смежных флангов обеих наступавших армий. К вечеру 17 декабря река Ур была форсирована, западнее ее в ряде пунктов оборона американцев прорвана, хотя Сен-Вит все еще упорно удерживался противником. Результаты наступления армии, несмотря на успехи на реке Ур, были, тем не менее, не вполне удовлетворительными.

...

Если отвлечься от утопичных надежд Гитлера и ОКВ, желавших видеть немецкие танковые клинья к вечеру второго дня наступления уже на реке Маас, то даже при очень благоприятном развитии обстановки вряд ли можно было рассчитывать на то, что передовые отряды ударной группировки в ближайшие два дня достигнут Мааса, найдя там необороняемые и невзорванные мосты через реку. Нельзя признать нормальным и факт, что примыкавшая к 5-й танковой армии с юга 7-я армия под командованием генерала Бранденбергера не была ни усилена до первоначально предусмотренных размеров, ни оснащена должным образом для ведения наступления. В ее составе не было ни одного подвижного соединения. Предприняв, тем не менее, согласно приказу наступление между Вианденом и Эхтернахом, она лишь на северном фланге добилась значительных успехов, но и они из-за нехватки переправочных средств и мостового имущества не были использованы в полной мере. Одну из существеннейших предпосылок успеха операции — обеспечение левого фланга 5-й танковой армии и прикрытие ее силами, выдвинутыми как можно дальше в южном и западном направлениях, — слабая 7-я армия смогла выполнить лишь частично.

...

При всей самоотверженности командиров и войск темпы наступления не удалось увеличить настолько, чтобы обеспечить решающий фактор — упредить подтягивавшиеся в спешном порядке резервы противника. Кое-где имели место неизбежные в любой операции ошибки войсковых командиров, но эти ошибки не представляли ничего особенного и должны были, следовательно, учитываться при планировании наступления.

...

Эти меры против обоих флангов немецкой ударной группировки с 23 декабря стали заметно сказываться на действиях немецких 7-й полевой [677] и 5-й танковой армий. Кроме того, этим же днем закончился и период плохой погоды, в условиях которой только и осуществимо было немецкое наступление. Вражеские истребители-бомбардировщики теперь все чаще, хотя пока еще небольшими группами, прорывались через разрывы в облаках. Начиная со следующего дня они в полной мере включились в наземные бои, вследствие чего пришлось прекратить все передвижения в дневное время. Одновременно соединения стратегической авиации противника обрушили свои мощные удары на коммуникации немецких войск вплоть до Рейна, а также на аэродромы немецкой авиации.

...

Превосходство противника становилось с каждым днем все ощутимее, его авиация почти полностью парализовала железнодорожное сообщение в немецком тылу, вследствие чего положение со снабжением становилось все напряженнее. Когда вражеская авиация возобновила свои действия, в немецком тылу возник невообразимый хаос, устранить который было почти невозможно. Многочисленные поезда с военными грузами, предназначавшимися для снабжения фронта, в течение дня укрывались в туннелях. Тыловым органам лишь с величайшими трудностями удавалось отыскивать и в ночное время разгружать предназначавшиеся для них поезда с боеприпасами и горючим. Действительно планомерного подвоза со времени начала наступления почти не было, а позже о нем вообще не могло быть и речи.

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/12.html

 

Так что планы крушения фронта союзников провалились еще до начала советского наступления.

[vovich3]

T. Atkins

то ведь и на перспективу после Сталинграда не было ничего "железобетонного"...

 

вообще то есть.

http://www.sultanov.azeriland.com/ussr/ussr_1/page_06.html

 

Главная нефтяная артерия Англо-иранской нефтяной компании находилась в районе Хузестана (с центром в Абадане). Эти месторождения ежегодно давали свыше 12 млн. т нефти. Для Англии "потеря Абадана и остров Бахрейн вызвала бы катастрофические последствия, поскольку это резко сократило бы ее военный потенциал" и вероятно, "сделало бы невозможным продолжение боевых действий в некоторых районах" . Приводимая оценка Комитета начальников штабов, данная в июле 1942 г. свидетельствует о том громадном значении, которое имел для Англии Абаданский нефтяной район: "Захват Киренаики и Трипо-литании явился бы лучшим вкладом в дело обеспечения безопасности на Среднем Востоке. Но даже в худшем случае, если русский фронт все-таки был бы прорван, а достаточные резервы не удалось бы перебросить, целесообразнее было удерживать район Абадана, даже рискуя потерей Египта, поскольку главная цель всех наших усилий на Среднем Востоке заключалась в обороне источников нефти и морских коммуникаций, по которым она вывозилась в метрополию". Даже такая, пессимистическая оценка ситуации Комитетом начальников штабов - весьма оптимистична.

 

Чем, чревато было подобное развитие событий для Англии и Европе в целом, хорошо понимал Черчилль. Посол СССР в Англии И.М.Майский вспоминает - "Полемизируя с Премьером, я сказал (цитирую по записи в моем дневнике от 16 февраля 1942 года): "Не знаю, как смотрите вы, но я считаю, что мы сейчас стоим перед лицом грозной ситуации. В ходе войны наступил действительно решающий момент. Или - или. Каково положение? Германия готовит в этом году огромное наступление. Она делает ставку на этот год. Если мы сумеем разбить весеннее наступление Германии, война по существу выиграна. Становой хребет гитлеровской военной машины будет перебит в этом году. Останется лишь добить бешеного зверя. А с поражением все остальное уже будет сравнительно легко. Но представим себе, что мы не сможем разбить германское наступление весной. Представим себе, что Красная Армия вынуждена, будет опять перейти к отступлению, что мы опять начнем терять территории, что немцам удастся прорваться на Кавказ, - что тогда? Ведь в этом случае Гитлер не остановится на Кавказе. Он пойдет дальше - в Иран, Турцию, Египет, Индию. Он сомкнет руки с Японией где-либо в бассейне Индийского океана, протянет свои руки к Африке. Нефтяная, сырьевая, продовольственная проблемы Германии будут разрешены. Британская империя рухнет, а СССР потеряет исклю-чительной важности территории. Конечно, даже в этих условиях СССР стал бы продолжать борьбу (это для ушей Сталина! Авт.). Но каковы были бы наши шансы на победу?.. Вот каков выбор: сейчас или никогда!"

 

Черчилль, слушавший меня все время с нахмуренным лицом и склоненной набок головой, тут вдруг резко поднялся и с сильным волнением воскликнул- "Мы лучше умрем, чем примиримся с таким положением!"

 

Иден, сидевший слева от премьера, прибавил - "Я вполне согласен с послом. Вопрос стоит именно так, сейчас или никогда!".

 

Важно при этом отметить, что при всех случаях, даже при разрушении бакинских и иранских нефтяных промыслов, у немцев всегда были в запасе синтетическое горючее, производство кото-рого в Англии, по разным причинам, наладить не удалось, румынская нефть в достаточном количестве, и немного нефти из Венг-рии и Польши. Захватив Крымский полуостров, немцы надежно обезопасили румынские нефтяные промыслы.

 

Такова, в общих чертах, была цена Сталинградской битвы, в, первую очередь, для Москвы и Лондона, и значит, для всей Европы!!

 

Изменено 24 июня, 2008 пользователем vovich3

[Chernish]

2T. Atkins

Ибо в случае неуспеха под тем же Аламейном этот расклад менялся бы так же радикально

Вот те раз! И что бы изменилось возьми Ромель Каир? Ну стал бы Насер фюрером Ебипета немного пораньше. А так? 8 Армия англичан отступила бы далее на восток. К Суэцу. И все равно благодаря превосходству в силах остановила немцев. Да хоть до Багдада идти Роммелю - толку то? 1 корпус бродит по песку пустыни.. что с того - война изменится? СССР послал бы одну танковую армию и закатал Роммеля в этот песок - если уж англичане совсем развалились и сдали весь Восток немцам... уж танковую армию нашли бы как нить)

после победы на Волге то )

 

А вот поражение Союза под Сталинградом реально меняло ход войны.

Нет, всё, что попало в котел. А что не попало - сумело "отползти".

В Тунисе тоже отползло бы если бы было куда. Там же море..

2Дмитрий 82

В такой совокупности сравнение даже не в нашу пользу - союзники обеспечивали себя, снабжали СССР и полноценно воевали "на земле, в небесах и на море", тогда как наши в основном на земле и летали грубо говоря "над своей линией фронта".

ну если уж огрублять то алиесы давали деньги и амуницию и половину Люфтваффе побили и весь флот фюрера, а Россия - кровь и выиграла в одного войну на суше и напополам - в воздухе. )))

но я против огрублений. Война коалиционная и вклад всех сторон в победу по своему неоценим. Мы без американского бензина и порохов, без студебеккеров и тушенки вряд ли смогли так же эффективно на суше воевать...

2T. Atkins

Да то же самое, если не хуже. Потеря Египта = Суэцкого канала = то же "колебание" Турции и Палестины = "хреновая задница" в Индии

ну вы одним махом семерых побивахом за Роммеля ) Взятие Каира не равно сдаче Суэцкого канала - думаю там бы все и закончилось - а уж тем более не равно падению Багдада Турции и Индии. Если бы пошла такая пьянка то Красная Армия из Ирана помогла бы бриттам и Роммеля за шкирку привели бы к Сталину в колонне военнопленных в 43-м )

все же это всего лишь полноценный армейский корпус - у нас на фронте таких много бегало, у одного Паулюса пять... )

И - что тоже важно -у немцев не было возможности через Средиземное море снабжать более сильную группировку чем та которую имел Роммель.. так что ничего особенного от его лисьих успехов не приходилось ожидать..

Изменено 24 июня, 2008 пользователем Chernish

[T. Atkins]

2Chernish

А вот поражение Союза под Сталинградом реально меняло ход войны.

А подробнее? В том же объеме, что и про Каир? Или просто желания+фантазии мало? Особенно мне понравилось про советскую дивизию в синайских песках

В Тунисе тоже отползло бы если бы было куда. Там же море..

А это и есть военное искусство - бить врага там, где он есть, на местности и применительно к ее условиям, а не на глобусе мира...

8 Армия англичан отступила бы далее на восток. К Суэцу. И все равно благодаря превосходству в силах остановила немцев.

Теряете одно "если". Если Роммель бьет Монти с его преворсходством в силах на выгодной позиции у Аламейна - то как его удержать в Египте вообще и за счет каких еще дополнительных сил?

 

vovich3

1. Вообще-то НЕТ, ибо если БЫЛО бы, то это бы СЛУЧИЛОСЬ на самом деле. А все предположения - они и есть предположения...

2. А Вы задайтесь теперь другой целью - найти мнение союзников о том, что бы случилось, займи немцы Египет. Картины те еще Вам откроются...

Изменено 24 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

А вот поражение Союза под Сталинградом реально меняло ход войны.

А подробнее?

 

Поражение под Сталинградом:

- блокирование Волги как одного из основного пути подвоза нефти.

- высвобождаются силы на Кавказ - возможная потеря нефтеносных районов Баку

- Турки могут при этом вступить в войну

- возможность в дальнейшем появления немцев в Иране, что в сочетании с усилиями Роммеля также ставит под вопрос присутствия англичан на Ближнем Востоке и соответственно уже ИХ снабжение нефтью.

- РККА уже при этом не сильно помешает немцам из-за резко снизившейся подвижности армии и авиации

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

И чем это апокалиптичнее потери Египта? Не то же ли самое?

- блокирование Волги как одного из основного пути подвоза нефти.

Блокирование Суэцкого канала как основного пути связи Европы и Азии.

- высвобождаются силы на Кавказ - возможная потеря нефтеносных районов Баку

Потеря Египта - возможная потеря Палестины, Сирии и Ирака.

- Турки могут при этом вступить в войну

Турки и при этом могут вступить в войну

- возможность в дальнейшем появления немцев в Иране, что в сочетании с усилиями Роммеля также ставит под вопрос присутствия англичан на Ближнем Востоке и соответственно уже ИХ снабжение нефтью.

Именно, именно...

- РККА уже при этом не сильно помешает немцам из-за резко снизившейся подвижности армии и авиации

А уж как несильно начинает мешать немцам королевская армия, а главное, Ройял Нави и РАФ...

Изменено 24 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Дмитрий 82]

2Chernish

Если бы пошла такая пьянка то Красная Армия из Ирана помогла бы бриттам и Роммеля за шкирку привели бы к Сталину в колонне военнопленных в 43-м )

 

СССР послал бы одну танковую армию и закатал Роммеля в этот песок - если уж англичане совсем развалились и сдали весь Восток немцам... уж танковую армию нашли бы как нить) после победы на Волге то )

 

"Дорожная сеть" Ирана мягко говоря хуже даже нашей, а "помощь из Ирана" - это такая головная боль в снабжении...+отсутствие опыта ведения боевых действий в таких условиях

Как бы "свободной танковой армии" не наблюдалось в ТР после победы под Сталинградом

Так что успехи Роммеля тоже бы серьезно осложнили общую ситуацию.....но как и в случае со Сталинградом у немцев "здесь и сейчас" не хватало войск и снабжения.

 

А в качестве "обратной корректировки" ("если бы да кабы") победа немцев над Англией и СССР не так уж невероятна.

 

2 T. Atkins

И чем это апокалиптичнее потери Египта? Не то же ли самое?

 

Для англичан да, но не для насА я и не спорил по этому поводу.Ситуация во многом аналогичная - дальний рывок к нефтеносным и важным районам противника с серьезной угрозой лишить его большей части топлива и обеспечить его себе.... Правда выполнено при плохом снабжении своих войск.

И есть отличие - снабжение Роммеля было очень неустойчивым благодаря отсутствию контроля за Средиземным морем (спасибо Каннигхэму).

У нас же партизаны таким осложнением все же еще не были, тем более рейдов по южным степям как бы особо не проводилось

Изменено 24 июня, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Онагр]

Lestarh

 

Так что с масштабами у союзников было все достаточно приемлемо.

На море -да,но от борьбы в Атлантике мало что зависело.В воздухе - отлично,но налетами войну не выиграешь.А вот с решающими масштабными наземными операциями в войне с Германией,как с сухопутной державой, у союзников туго.Именно поэтому я считаю,что СССР внес решающую роль в разгроме Германии,поскольку основные сражения произошли на нашем фронте.Собственно немцы это и сами подтверждают.

Это опять же, имхо, моральная оценка - типа "сами захотели, пусть не жалуются". А с точки зрения холодных фактов - обеспечить переброску и снабжение крупных войсковых соединений за океаном, причем одновременно в десятке разных мест по всему миру, еще та задачка.

Ну это не столько из области морали,а именно что из области фактов - неторопливое масштабное развертывание программы строительства торговых судов я не готов считать преодолением величайших трудностей.Скорее уж мобилизацией большого промышленного потенциала высокоразвитой индустриальной страны, в исключительно благоприятных условиях.

Например "шебуршение" англичан в Африке не позволило немцам втянуть в войну Турцию и Иран и открыть фронт в Закавказье или Иране, что в 42 вполно могло оказаться для нас фатальным.

Позиция Турции больше зависела от положения дел на Восточном фронте.Иран к тому времени вообще-то оккупирован нашими и британскими войсками.Как-то с трудом верится в продвижение Роммеля до Абадана или Антакьи,учитывая масштабы сил.

А "игрища в Атлантике" обеспечили в целом относительно успешное прохождение не то чтобы совершенно уж лишних для нас конвоев в Мурманск.

Ну да,еще осталось вспомнить сакраментальную фразу Черчилля про подлодки.Шансы немецких подводных лодок существенно нарушить перевозки в Атлантике не то что малы - они отсутствуют.Обычно борьбу с подлодками приводят в пример,мол "и мы пахали".Однако следует помнить,что основная масса судов,потопленных волками Деница.приходится на одиночные суда(причем зачастую в отдаленных районах),а не на конвои.Избиение конвоев продолжалось сравнительно недолго - до весны 41-го, в условиях дефицита у англичан эскортных кораблей и базовой патрульной авиации.Далее, потери в конвоях оставались,но были существенно меньше,чем в 40-м,и немцы платили за это большим количеством подлодок. Можете почитать монографию М.Морозова по подлодкам VII серии,там ход подводной войны в Атлантике описан достаточно подробно.

Да,кстати о морской блокаде союзников- Германия не несла слишком уж больших потерь от нее.Приличную часть необходимого сырья она приобретала через нейтралов,которые стали отказывать ей в поставках только после поражений на Востоке,ну и под давлением англо-американцев.Когда Германия была сильна,на их давление они как-то мало обращали внимание.

Вывод из войны Италии и фактическая потеря Осью Средиземноморья - это все-таки результат.

...не сравнимый с успехами РККА.

Полагаю примерно такой же как у Русско-Японской...

Если не хуже.

 

T. Atkins

Блокирование Суэцкого канала как основного пути связи Европы и Азии.

Через Суэц корабли и так не ходили после вступления Италии в войну. Изменено 24 июня, 2008 пользователем Онагр

[vergen]

2T. Atkins

Нет, этого нет. В противном случае адмиралы Гитлера, штампующие подлодки, были идиотами...

нуу отчасти я пологаю ошибкой Гитлера и пр...начало войны с СССР при незаконченой войне с Англией и к томуже объявление войны США.

а потом отметим немцы штамповать стали (когда дело дошло до серьеза) именно подлодки, а не надводный флот.

 

Во-первых, у колоний и доминионов были свои проблемы - у Индии, Австралии и Новой Зеландии было много проблем с японцами.

согласен были.

 

Нет, с Гитлером, за небольшим исключением Африки (там сначала (а потом отъехали на Тихий океан) повоевали АНЗАКИ, индусы и южноафриканцы) воевали преимущественно англичане (британцы)

ну так Англичан сравнимо по численности населения, плюс прибавьте французов

 

В-третьих, Вы в курсе того, что войска доминионов (например, АНЗАКИ) воевали "по очереди" - снимаются с фронта через некоторое время, а потом "отдыхают" дома, а воюют другие части.

это проблема Британии...а у нас емнип многие народы не призывались вообще...

 

В-четвертых, Вы уверены, что в доминионах была ВОЕННАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ?

ээ вроде в Австралии и Индии - было кое-что.

 

В 1939 году на континент смогли отправить только 6 дивизий, имевших современное вооружение. Не считайте Территориальную армию и "хоум гуард" равноценными германским дивизиям.

А я и не считаю.

Я Вам о том и говорю - что Английские сухопутные войска - были слабы, и не только численностью.

[vergen]

2T. Atkins

Хотя бы де Латтр де Тассиньи на юге Франции

он француз и командовал френцузами

 

Вы все это объясните Верген'у...

а чего объяснять то? я говорю о сухопутных операциях и соответственно с этим качеством войск и командиров.

а мне в пример прифодят, флот, авиацию и десанты...принципиально не сравнимые операции....или работу заводов и снабжение...

[vergen]

2T. Atkins

Да то же самое, если не хуже. Потеря Египта = Суэцкого канала = то же "колебание"

 

с чего это потеря Египта - да ещё и Суэца?

Англичане уже терпели поражения в пустыне - и ничего устояли...и тут бы удержались...сталинград на носу, немцам не до гонок по пескам.

[McSeem]

А это и есть военное искусство - бить врага там, где он есть, на местности и применительно к ее условиям, а не на глобусе мира...

Надо понимать, что РККА не била врага там, где он есть? И совершенно не примериваясь к условиям местности?

Нет, всё, что попало в котел. А что не попало - сумело "отползти". Фронт откатился, но не исчез. А после капитуляции на мысе Бон Африканский ТВД исчез полностью. Я вот об этом, собственно.

Хм ... очень своеобразная логика. Видимо, то, что Африканский ТВД был отделён морем, исключительно заслуга Союзников. И, видимо, Союзники умышленно заманили немцев в Африку, чтобы их там с треском прихлопнуть.

Все-таки масштабы явно не те, и далеко не те, ПМСМ...

Нда ... я то по количеству дивизий посчитал ... получилось меньше, но не в разы. Интересно - сколько было в Сицилии высажено активных штыков? И сколько в Крыму? Если исходить из сравнения по нормам снабжения, то получается, что у Союзников доля активных штыков меньше. А то, что Союзникам нужно для обеспечения одного солдата везти больше - это их проблемы.

А "Драгун"? Отсутствие серьезного сопротивления мало влияет на планирование, подготовку и саму высадку.

Как сказать. Если заранее известно, что сопротивления особого не будет (а это было известно), то очень даже влияет.

В результате амфибийная операция превращается в просто высадку на необорудованный берег. Фактически, в учения.