Как воевали союзники

[Lestarh]

2 Онагр

Противоречий нет.Просто наши лучше потому,что начав войну в совершенно иных ,гораздо худших условиях,добились победы.У союзников не было проблем,аналогичных тем,что имелись в СССР(некоторые имели корни еще в царской России).

А с этим опять же никто не спорит. Просто "хуже нас" и "плохо" это не совсем одно и то же. Я например могу утверждать, что итальянцы сражались еще хуже, да и китайцы не блистали...

 

И у союзников, кстати, были свои проблемы не аналогичные тем, что имелись в СССР. Например фактическое отсутствие сухопутных сил к началу войны, изолированность от театров военных действий - например тем же американцам потребовалось для начала решить проблему эффективной переброски и снабжения войск через Атлантику, и т.д.

Однако это не основание делать выводы об их полной безнадежности как военных.

 

Не ёрничайте

Я не ёрничаю. Я всего лишь уточняю обстоятельства появления и контекст приведенной цитаты.

[Онагр]

Lestarh

 

А с этим опять же никто не спорит. Просто "хуже нас" и "плохо" это не совсем одно и то же. Я например могу утверждать, что итальянцы сражались еще хуже, да и китайцы не блистали...

Ну собственно по поводу итальянцев и китайцев никто с вами спорить и не будет...

И у союзников, кстати, были свои проблемы не аналогичные тем, что имелись в СССР. Например фактическое отсутствие сухопутных сил к началу войны, изолированность от театров военных действий - например тем же американцам потребовалось для начала решить проблему эффективной переброски и снабжения войск через Атлантику, и т.д.

Однако это не основание делать выводы об их полной безнадежности как военных.

Ну понимаете,они ведь не держали большую наземную армию не потому что не могли,а потому что не считали нужным это занятие,тем более что для США или Великобритании армия не играла существенную роль,по сравнению с флотом.У нас же,для обеспечения и особенно создания некоторых родов войск потребовалось создание целых отраслей промышленности,которые у них существовали уже достаточно давно.В общем считать за гигантские проблемы невозможность влезть в заокеанскую войну на заключительном этапе,я как-то не могу.Кому щи жидковаты,а кому-то бисер мелковат...И как военные они может и не безнадежны в сухопутных сражениях,но проблема в том,что они не проводили масштабных операций.В общем и целом - при их промышленности,ресурсах и пр. они могли неплохо настучать по шапке немцам и в 42-м,и в 43-м.Понятно что ни воевали за свои интересы,они нам ничем не обязаны...Но и мы воевали за свои,так что считать себя обязанными им чем-то, я считаю излишним,а уж тем более говорить что их джентльменские игрища в Атлантике или шебуршение в Африке хоть как-то влияли на общий ход войны.Лично для себя я расставляю акценты так:"Победу во Второй Мировой Войне одержала антигитлеровская коалиция.Действия Советского Союза сыграли главную и решающую роль в разгроме Германии.США вынесли на себе основную часть войны с Японией.Великобритания внесла существенный,но не сопоставимый с советским в Европе и американским на Тихом океане вклад в победу на обоих театрах".Как-то так.

Я всего лишь уточняю обстоятельства появления и контекст приведенной цитаты.

Да понимаю я все.Я же не утверждаю,финская война протекала чрезвычайно удачно для СССР.Хотя боюсь представить какой был бы итог,будь на его месте Российская Империя в том или ином виде... Изменено 24 июня, 2008 пользователем Онагр

[Берг]

2Lestarh

Так в чем претензия к союзникам?

Камрад между нами непонятки в критериях оценки способов ведения войны союзниками. Попробую сформулировать ИМХО : союзники воевали с помощью подавляющего превосхоства во всем, начиная от живой силы и заканчивая консервами и никуда не спешили ИМЕННО потому, что их политики придерживались правила "пусть они подольше убивают друг-друга" и ИМЕННО потому, что СССР дал им такую возможность. С политической точки зрения они действовали абсолютно правильно В СВОИХ интересах, но я - как русский, извините, оцениваю это с точки зрения моей страны. В памяти сразу всплывают МНОГОЧИСЛЕННЫЕ жертвы сначала РИ, потом СССР, которые были принесены в ответ на мольбы и вопли "союзников" о помощи во многих войнах.

P.S. если у Вас другое мнение - то на то оно и ИМХО.

P.S.S. если кто-то считает это комплексом неполноценности - то это его проблемы.

Изменено 24 июня, 2008 пользователем Берг

[Aleksander]

2Берг

Эту претензию можно предъявить и то только отчасти англичанам. Из-за которых оттянули сроки открытия второго фронта. Почему отчасти? Средиземноморье слишком важный ТВД для Британской империи. С учетом этой операции американцы высадились тогда, когда смогли. Да и их бомбардировки в сорок третьем без истребительного эскорта песня еще та. То лето не зря иногда называют кровавым.

При всем желании после операции Торч мы не можем говорить о высадке на северное побережье Франции в сорок третьем году.

ЗЫ: Камрады давайте вместо моральных оценок, которые мы раздать всегда успеем, поговорим о военном искусстве. Возможно на многие вещи станем смотреть по другому.

[vergen]

2T. Atkins

Ну да, конечно, подвозить снаряды - это ремесло, а долбить ими по врагу - искусство...

 

дубль ..дцать

ну хорошо - пускай союзники прекрасно умели снабжать свои войска....это что автоматически означает что они умели хорошо проводить военные операции? и СУмели бы их проводить в критической ситуации?

и вообще - мне кто-то в альтернативке - доказывал что флотом-де возить выгодне чем дорогами.

т.е. им и тут было проще

[Chernish]

2Dirry_Moir

Роммель командовал армией, Паулюс командовал армией.

 

Но согласитесь немного разными армиями

6 Армия Паулюса к ноябрю 1942 г. насчитывала в своем составе 5 (пять) корпусов - VIII корпус (76-я и 113-я пехотные дивизии), XI корпус (44-я, 376-я и 384-я пехотные дивизии), XIV танковый корпус (3-я мотострелковая, 60-я мотострелковая и 16-я танковая дивизии), LI корпус (71-я, 79-я, 94-я пехотные дивизии, 100 егерская дивизия, 295-я, 305-я, 389-я пехотные дивизии, 14-я танковая и 24-я танковые дивизии), IV корпус (29-я мотострелковая, 297-я и 371-я пехотные дивизии), и части армейского подчинения - два минометных полка, два полка тяжелых реаткивных минометов, четыре артполка, четыре отдельных артиллерийских дивизиона и три артдивизиона большой мощности, два саперных батальона.

Всего как видим 14 пехотных, 3 мотострелковых и 3 танковые дивизии.

 

У Роммеля в Африке было

2 танковые дивизии (15-я и 21-я), 1 легкопехотная дивизия (90-я), 1 пехотная дивизия (164-я) и парашютная бригада. И части усиления - два танковых батальона, артполк, четыре зенитных дивизиона и т.д.

 

Немного разные армии неправда ли

армия Роммеля как раз похожа на корпус в армии Паулюса.

 

2Lestarh

Ну так и к Сталинградскому котлу "гений фюрера" тоже руку приложил

Я имел в виду то, что Сталинград был естественно сложившимся "шверпунктом" советско-германского фронта, сражение за который имело огромное значение и ставки были очень высоки. Немцы проиграли. Но в Тунисе все было иначе. Судьба Африканского ТВД была решена задолго до Туниса - в Эль-Аламейне и в момент высадки американцев в Марокко и Алжире. Незачем было гнать 300 000 солдат в Тунис - за море - где они были обречены. ужде все проиграно было ДО ТОГО как немцы начали собирать 300 000 группировку ставшую крупнейшим лагерем военнопленных

а в Сталинграде все было иначе)

Так что никто во второй мировой войне от хорошей жизни превосходящие силы противника не побеждал,

и не только во второй мировой. Победы монголов или Ганнибала одержанные в меньшинстве - это от бедности а не от того что так правильно. И то командующие побеждали по основному закону Эпаминонда - сосредоточить в решающем пункте подавляющее превосходство в силах... даже если в целом имели меньше войск.

Добрый Бог на стороне Больших Батальонов

[Lestarh]

2 Онагр

Победу во Второй Мировой Войне одержала антигитлеровская коалиция.Действия Советского Союза сыграли главную и решающую роль в разгроме Германии.США вынесли на себе основную часть войны с Японией.Великобритания внесла существенный,но не сопоставимый с советским в Европе и американским на Тихом океане вклад в победу на обоих театрах

В целом соглашусь.

 

но проблема в том,что они не проводили масштабных операций

Операции 44-45 годов (Франция, Рур) довольно масштабны во всех отношениях. Нормандия, емнип, самая масштабная десантная операция за всю историю войн, до сих пор не превзойденная. Война в воздухе над Германией тоже видимо может считаться наиболее масштабной операцией подобного характера. Еще можно включить в список морские битвы на Тихом Океане - не Ютланд, но весьма неслабо. Так что с масштабами у союзников было все достаточно приемлемо.

 

В общем считать за гигантские проблемы невозможность влезть в заокеанскую войну на заключительном этапе,я как-то не могу

Это опять же, имхо, моральная оценка - типа "сами захотели, пусть не жалуются". А с точки зрения холодных фактов - обеспечить переброску и снабжение крупных войсковых соединений за океаном, причем одновременно в десятке разных мест по всему миру, еще та задачка.

 

а уж тем более говорить что их джентльменские игрища в Атлантике или шебуршение в Африке хоть как-то влияли на общий ход войны

Как-то влияли. Например "шебуршение" англичан в Африке не позволило немцам втянуть в войну Турцию и Иран и открыть фронт в Закавказье или Иране, что в 42 вполно могло оказаться для нас фатальным.

А "игрища в Атлантике" обеспечили в целом относительно успешное прохождение не то чтобы совершенно уж лишних для нас конвоев в Мурманск. Не говоря уже про отвлечение сил немецкой военной промышленности на производство подводных лодок вместо танков.

 

при их промышленности,ресурсах и пр. они могли неплохо настучать по шапке немцам и в 42-м,и в 43-м

В 42-м не уверен. Просто не успевали развернуть крупные сухопутные силы, а ввод в бой недообученных и недовооруженных частей результатов бы не принес. А в 43-м стучать в общем-то начали. И не скажу, что уж совсем безрезультатно. Вывод из войны Италии и фактическая потеря Осью Средиземноморья - это все-таки результат.

 

Хотя боюсь представить какой был бы итог,будь на его месте Российская Империя в том или ином виде...

Полагаю примерно такой же как у Русско-Японской...

 

2 Берг

союзники воевали с помощью подавляющего превосхоства во всем, начиная от живой силы и заканчивая консервами

Это относится к американцам. У англичан с этим были серьезные проблемы.

 

В памяти сразу всплывают МНОГОЧИСЛЕННЫЕ жертвы сначала РИ, потом СССР, которые были принесены в ответ на мольбы и вопли "союзников" о помощи во многих войнах.

Это не совсем так. Из "многих войн" могу однозначно назвать лишь Семилетнюю и ранний этап Наполеоновских (до 1805). И уж точно это были проблемы не "союзников" а руководства РИ которое сначало неразборчиво их подбирало, а потом предпочитало чужие интересы собственным.

 

А что до ПМВ и ВМВ то там Россия сражалась в общем-то за собственные интересы а то и за собственное выживание а отнюдь не ради "воплей" союзников.

[Chernish]

2Lestarh

Операции 44-45 годов (Франция, Рур) довольно масштабны во всех отношениях.

Франция - масштабна и показательна, Рур - масштабна и непоказательна. Германия в апреле 1945 жила одной мыслью - сдаться на Западе и воевать на востоке, спасая женщин и детей от монголо-большевистского варварства (геббельсовская пропаганда поработала). На Западе немцы не воевали по существу. Один Модель фанатично дрался.. а офицеры и солдаты - не хотели. А на востоке сопротивление всерьез шло до самого последнего дня и позже - пытаясь сдаться американцам отчаянно сражались с нашими.

В 42-м не уверен.

США развернули "арсенал демократии" и многомиллионные армии только к концу 43 года.

[vergen]

2Lestarh

Просто не успевали развернуть крупные сухопутные силы

у англичан была куча времени

 

А с точки зрения холодных фактов - обеспечить переброску и снабжение крупных войсковых соединений за океаном, причем одновременно в десятке разных мест по всему миру, еще та задачка.

хи ещё раз спрошу? В альтернативе помниться Вы утверждали что де перевозка грузов морем - гораздо выгодеее чем сушей....

[Chernish]

2vergen

В альтернативе помниться Вы утверждали что де перевозка грузов морем - гораздо выгодеее чем сушей....

конечно выгоднее. Море не требует дорог и по нему куда угодно плать можно.. в среднем емнип на 30% дешевле выходит чем по жд...

но по морю возить и высаживаться тоже уметь надо)

Расстояния то какие. Одна американская стратегия "прыжков лягушки" стоит дорогого... не враз придумаешь)

[T. Atkins]

2vergen

у англичан была куча времени

Чтобы народить миллионы солдат и удесятерить военную промышленность? "Маленький английский ослик" - он ведь и до войны был маленьким, и во время войны вырос не сильно...

перевозка грузов морем - гораздо выгодеее чем сушей....

Если есть большой и подготовленный ФЛОТ. Ну возьмите сие слово в свой арсенал, наконец

 

2Chernish

Немного разные армии неправда ли

армия Роммеля как раз похожа на корпус в армии Паулюса.

Так тем "искуснее" победа - под Сталинградом нашим сдалась ЧАСТЬ огромной махины (кусочек), а в Тунисе - ВСЁ, что двигалось. И цифры оказались одинаковыми. И кстати, в Тунисе сдалась не только армия Роммеля, но и армия фон Арнима, и итальянские части...

Хотя я не про то, что союзники одерживали победы значительнее, чем РККА. А просто про то, что и их победы не были "триумфом воробья над муравьем".

 

2all

Что же до Западного фронта, то опыт африканской кампании был там БЕСПОЛЕЗЕН - ибо в Африке шла маневренная война, там даже линии фронта как таковой не было. И потому прославленная английская 7-я бронетанковая дивизия должна была учиться ДРУГОЙ войне в Нормандии прямо "с колес". Чего уж говорить обо всяких канадцах и американцах, для которых высадка в Нормандии стала ПЕРВЫМ боем?

Какой-то опыт позиционной войны имели части, сражавшиеся в течение года в Италии. Но они были в Италии...

В общем, представьте себе наступление РККА в 1941 году (за плечами у которой есть опыт Зимней войны и "наступления" в Украине и Польше в 1939) - сильно лучших результатов она бы добилась?

Изменено 24 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[vovich3]

Lestarh

 

Если суммировать, по моя позиция полностью совпадает с позицией камрадов Онагра и Берга. Причем по каждой букве.

 

:"Победу во Второй Мировой Войне одержала антигитлеровская коалиция.Действия Советского Союза сыграли главную и решающую роль в разгроме Германии.США вынесли на себе основную часть войны с Японией.Великобритания внесла существенный,но не сопоставимый с советским в Европе и американским на Тихом океане вклад в победу на обоих театрах".

союзники воевали с помощью подавляющего превосхоства во всем, начиная от живой силы и заканчивая консервами и никуда не спешили ИМЕННО потому, что их политики придерживались правила "пусть они подольше убивают друг-друга" и ИМЕННО потому, что СССР дал им такую возможность.

 

С моей стороны, повторно ввязаться в дискуссию заставила эта фраза одного из камрадов.

Наши тоже выиграли войну

На что я съязвил, мол:

"Тоже выиграли... да... были и такие... русские вроде. Че то там под Сталинградом. А... и кажется они Берлин брали."

Полагая, что камрад просто... ну не совсем корректно выразился.

Ан нет. Позиция неизменна. Тунис, Нормандия, Взятие Парижа и Рима. Все точно в рамках западной политики. В ВМВ победили союзники, а СССР им немного помогал.

Причем постоянный акцент, на порой второстепенных театрах военных дейстий, типа Африки или Тихого океана.

 

Если же говорить о воинском искусстве союзников в целом, то естественно, на первое место ставится (особенно в сравнении с нами) организация матобеспечения войск.

Блестящие образцы организации десантных операций большого масштаба. Обеспечение операций-оперативное и материальное -проводилось с необычайной тщательностью. Есть примеры весьма эффективных самостоятельных воздушных операций. При наступлении, массирование сил и средств. Создание превосходства на направлениях главного удара. Хорошо обученый и подготовленый личный состав. Отличная координация различных видов вооруженных сил.

 

Но... с точки зрения оперативного маневра (та самая область военного искусства), армия союзников в операциях 44-45 годов, не провела ни одной операции на окружение и уничтожение сильной группировки противника. Ни в Фалезской, ни в операции "Верителб", задуманых как операции на окружение. Как исключение Рурская операция. Но ее особеность в том, что немцы не имели задачи выходить из Рурской области, что и способствовало их окружению.

Опять таки, с точки зрения оперативного искусства, как правило, очень низкие темпы наступления. Если бы не постоянные наступления РККА, оттягивающие на себя наиболее боеспособные немецкие части, низкие темпы наступления союзников, позволяли бы противнику маневрировать силами и средствами и укреплять оборону. А так же наносить контрудары. Тем самым, срывая стратегические планы союзников. В тех же Арденах, только превосходство в авиации союзников не привело к катастрофе. Там же следует отметить крайне слабую разведку амеров, которая проморгала сосредоточение немецких войск. А равно и полная неготовность занимаемых рубежей к отражению встречного наступления. Для сравнения, можно посмотреть нашу операцию по отражению атак у озера Балатон. Как действовала РККА при контрнаступлении немцев, силы которых, на много превышали Арденское.

[T. Atkins]

2vovich3

Во-первых, я не абстракная идея, чтобы говорить обо мне в третьем лице, ок?

А во-вторых, Вы попросту приписываете мне слова, которых я никогда не писал. Вот эти:

В ВМВ победили союзники, а СССР им немного помогал.

Нехорошо и некрасиво.

А вот тут Вы передергиваете мои слова - ибо всегда забываете название темы (посмотрите еще раз):

Причем постоянный акцент, на порой второстепенных театрах военных дейстий, типа Африки или Тихого океана.

Если тема ветки - союзники, то какие ТВД еще должны быть "уперты"?

Все-таки для таких, как Вы, бесполезно без конца повторять:

Хотя я не про то, что союзники одерживали победы значительнее, чем РККА. А просто про то, что и их победы не были "триумфом воробья над муравьем".

Вы все равно видите (и не видите) то, что хотите.

Потому, собственно, я и написал выше: бесполезно спорить с теми, кто убежден, что есть люди, уступающие ему в умственном развитии только потому, что они родились в другом полушарии. И Вы еще ничего не "напостили", что могло бы меня заставить усомниться в этих словах.

ЗЫ

Видимо, Вы свою озабоченность "кем-то" переносите на меня. А я очень не люблю, когда мне "предъявляют" то, что я НЕ ДЕЛАЛ. Впредь очень прошу Вас не говорить обо мне в третьем лице и ТЩАТЕЛЬНО ЦИТИРОВАТь только МОИ слова...

Изменено 24 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[vovich3]

T. Atkins

Во-первых, я не абстракная идея, чтобы говорить обо мне в третьем лице, ок?

Приношу свои извинения камрад.

 

Вы попросту приписываете мне слова, которых я никогда не писал. Вот эти:

Это не ваши слова. Это вывод, из Ваших слов.

Наши тоже выиграли войну

 

А просто про то, что и их победы не были "триумфом воробья над муравьем".

не были.

 

Зы Тогда и Вы, сделайте одолжение... на счет озабоченности и превосходства.

Изменено 24 июня, 2008 пользователем vovich3

[vergen]

2T. Atkins

Чтобы народить миллионы солдат и удесятерить военную промышленность? "Маленький английский ослик" - он ведь и до войны был маленьким, и во время войны вырос не сильно...

хм...мааленькая и несчастная Британская Империя....

да и США - имели время для подготовки...

 

Если есть большой и подготовленный ФЛОТ. Ну возьмите сие слово в свой арсенал, наконец

а что у Англии или США - были маленькие флоты?

Нам ведь тоже приходилось прокладывать новые ветки дорог, восстанавливать инфраструктуру на освобожденных территориях, и т.д. и т.п.

просто Вы постоянно говорите по-сути о экономической мощи страны и о их действиях основанных на их географическом положении

я потому и говорил в начале сравнения не корректны.

англичане и американцы практически не сражались в условиях в которых сражались Германия и СССР.

а как ни крути но для победы над сухопутной державой - важны прежде всего сухопутные силы и операции...

[Lestarh]

2 vovich3

Причем постоянный акцент, на порой второстепенных театрах военных дейстий, типа Африки или Тихого океана.

Ну поскольку топик вроде как о союзниках, то естественно акцент на те театры на которых они воевали.

 

Но... с точки зрения оперативного маневра (та самая область военного искусства), армия союзников в операциях 44-45 годов, не провела ни одной операции на окружение и уничтожение сильной группировки противника.

Прямо скажем операции на окружение и уничтожение сильной группировки противника это не так уж просто... Даже РККА, превосходство которой в этой области никто не оспаривает, таких операций за всю войну провела емнип три - Сталинград, "Багратион" и Ясско-Кишиневскую.

 

Опять таки, с точки зрения оперативного искусства, как правило, очень низкие темпы наступления.

Паттон двигался во Франции довольно быстро.

 

В тех же Арденах, только превосходство в авиации союзников не привело к катастрофе.

Не только. В ничуть не меньшей степени на это повлияли недостаточность немецких средств, стойкость американских парашютистов при обороне Бастони и быстрые и грамотные маневры американского командования резервами.

 

А равно и полная неготовность занимаемых рубежей к отражению встречного наступления.

Имхо Вы неправы. Я уже упоминал, что 6 ТАСС оказалась не в состоянии прорвать "неготовые" рубежи и направление главного удара пришлось срочно переносить на участок 5 танковой армии Х. фон Мантёйфеля, который использовал для прорыва нестандартную тактику за счет чего и преуспел.

 

Для сравнения, можно посмотреть нашу операцию по отражению атак у озера Балатон. Как действовала РККА при контрнаступлении немцев, силы которых, на много превышали Арденское.

Не так уж и намного.

Арденны 25 дивизий из них 7 танковых

Балатон 31 дивизия из них 11 танковых

 

И соотношение сил для немцев в Венгрии было существенно хуже чем в Арденнах.

[T. Atkins]

2vovich3

Приношу свои извинения камрад.

Взаимно, если чем-то обидел.

Это не ваши слова. Это вывод, из Ваших слов.

А давайте я сам буду делать выводы из своих слов?

"Когда меня режут - я терплю, но когда дополняют -становится нестерпимо" ©

 

2vergen

Камрад, Вас попросту заело на тезисе "флот - маздай, суша - форева". И еще Вы отчего-то уверены, что Англия имела военный потенциал и число военнообязанных, сравнимое с Германией, а также в том, что содержание большого флота ничего не стоило ни ей, ни США...

Спорить в такой позиции бессмысленно.

Изменено 24 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

Камрад, Вас попросту заело на тезисе "флот - маздай, суша - форева".

когда дело касается войны с Германией - это так и есть

 

И еще Вы отчего-то уверены, что Англия имела военный потенциал и число военнообязанных, сравнимое с Германией.

 

хммм...ну емнип у Германии 90 миллионов, а Англии 50 (на 49 год) и ещё прибавьте колонии...вполне сравнимо.

армия метрополии около 900 тыс человек к началу войны.

у нас емнип в то время было 1,5 миллиона человек. не намного болше если учесть разницу в численности и сухопутности...

Опять же Англия недолго воевала с Германией в одиночку...т.е. ей небыло необходимости иметь такую же по численности армию, за неё это делали Французы, Американцы и СССР.

Изменено 24 июня, 2008 пользователем vergen

[vovich3]

Lestarh

Ну поскольку топик вроде как о союзниках, то естественно акцент на те театры на которых они воевали.

Не только

Принято!

Я уже упоминал, что 6 ТАСС оказалась не в состоянии прорвать "неготовые" рубежи

Э... полагаю, стоит таки принять во внимание местность. В горно-лесистой, развить наступление танками... понятно, что это проблема Дитриха.

Но под Балатоном то равнина. И схожие (с Арденами) погодные условия. Нелетная погода, туман, снег. Тем не менее, танковую группировку наши засекли с воздуха. (Скоморохов на истребителе был в числе обнаруживших)

Я собсно о тактическом просчете союзников в Арденах. О не подготовленых рубежах. Что по идее, должно было быть в обязательном порядке.

К стати, прорыв немцев под Балатоном на пару десятков км. был обусловлен тем, что там занимали позицию пехотинцы не имеющие боевого опыта и недавно призваные в армию с территорий находящихся ранее в окупации.

По сути, пехота просто отступала, а оборону держали только ИПТАПы.

А будь там обстреляные пехтинцы.

С парашютистами и последующим маневрированием согласен.

 

T. Atkins

Взаимно...

Замяли.

А давайте я сам буду делать выводы из своих слов?

Как это? Как же понять собеседника не сделав выводы из его слов?

Э... ну если только уточняющими вопросами... Ок.

Изменено 24 июня, 2008 пользователем vovich3

[T. Atkins]

2vergen

когда дело касается войны с Германией - это так и есть

Нет, этого нет. В противном случае адмиралы Гитлера, штампующие подлодки, были идиотами...

хммм...ну емнип у Германии 90 миллионов, а Англии 50 (на 49 год) и ещё прибавьте колонии...вполне сравнимо.

Во-первых, у колоний и доминионов были свои проблемы - у Индии, Австралии и Новой Зеландии было много проблем с японцами.

Во-вторых, попробуйте-ка мобилизовать войска империи, разбросанной по всему миру... Нет, с Гитлером, за небольшим исключением Африки (там сначала (а потом отъехали на Тихий океан) повоевали АНЗАКИ, индусы и южноафриканцы) воевали преимущественно англичане (британцы), и только с 1944 года к ним присоединилась канадская армия(не в смысле ВС, а именно общевойсковая АРМИЯ).

В-третьих, Вы в курсе того, что войска доминионов (например, АНЗАКИ) воевали "по очереди" - снимаются с фронта через некоторое время, а потом "отдыхают" дома, а воюют другие части.

В-четвертых, Вы уверены, что в доминионах была ВОЕННАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ? Увы, но хоть сколько-нибудь мастабная военная индустрия была только в Англии.

В общем, сравнения никакого НЕТУ.

армия метрополии около 900 тыс человек к началу войны.

В 1939 году на континент смогли отправить только 6 дивизий, имевших современное вооружение. Не считайте Территориальную армию и "хоум гуард" равноценными германским дивизиям.

[Kapitan]

2Lestarh

Паттон двигался во Франции довольно быстро.

А кроме Паттона кто-то где-то быстро двигался?

[T. Atkins]

2Kapitan

А кроме Паттона кто-то где-то быстро двигался?

Хотя бы де Латтр де Тассиньи на юге Франции. Или командир 30 корпуса Хоррокс во время операции "Маркет Гарден".

При отсутствии сопротивления (или при минимальном) любой танковый генерал быстро двигается.

Изменено 24 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[McSeem]

Бедность - не порок, а беда того, кто ввязался в серьезную драку... Имеючи - делают, а вот уже неимеючи - выкручиваются. Это по поводу "пропасти".

Я это привел, как пример достаточности средств.

Отлично, оставляем ОДНУ Нормандию... Сравнивать есть с чем? С Керченско-Феодосийской операцией? Или с десантом под Новороссийск? А еще Алжир, а еще Сицилия...

Вот и договорились. Вместо немаленького списка гигантских амфибийных осталось, по большому счёту, 2 - Оверлорд и Торч. Сицилия ПМСМ сравнима по масштабам с Керченско-Феодосийской операцией. Другое дело, что РККА развить успех не смогла.

Так тем "искуснее" победа - под Сталинградом нашим сдалась ЧАСТЬ огромной махины (кусочек), а в Тунисе - ВСЁ, что двигалось.

Честно говоря, логика ЧАСТЬ-ВСЁ от меня ускользает.

Под Сталинградом тоже сдалось всё, что двигалось.

В Тунисе был естественный барьер - море (которое, правда, Союзники взяли под контроль), под Сталинградом же барьер был сооружён вручную, силами РККА.

В обоих случаях попытка преодолеть этот барьер была предпринята с помощью ВТА.

[Берг]

2Aleksander

ЗЫ: Камрады давайте вместо моральных оценок, которые мы раздать всегда успеем, поговорим о военном искусстве. Возможно на многие вещи станем смотреть по другому.

Одно из ПАМАГИТЕ :

Уинстон Черчилль в связи с напряжённым положением на фронте был вынужден обратиться за помощью к советскому руководству. 12-13 января Красная Армия за неделю до ранее намеченного срока развернула наступление в Польше и Восточной Пруссии (см. Висло-Одерская операция 1945). В результате немецкое командование было вынуждено остановить наступление на Западе, перебросив значительную часть своих войск на Восток (за период с 12 по 31 января было переброшено 7 дивизий), и уже к концу января 1945 года немецкие войска в Арденнах отступили на исходные позиции.

Для кого - это МОРАЛЬ, а для меня - КРОВЬ моих сограждан.

 

В полночь 16 декабря 1944 г. 250-тысячная армия Рундштедта, имевшая в своем составе 5-ю и 6-ю танковые и 7-ю армии, перешла в контрнаступление в Арденнах (Бельгия) по дорогам и тропинкам, устланным соломой для уменьшения шума (См.: Фуллер Дж. Указ, соч., с. 455). Немецкая армия прорвала фронт союзников на протяжении 40 км, разъединила силы англичан и американцев, наступая на Намюр, Льеж и Антверпен, и намеревалась, отрезав три армии союзников, устроить новый Дюнкерк (Эрман Дж. Большая стратегия 1944-1945 гг. М., 1958, с. 76). Гитлер сам руководил военными действиями, отдавая приказы по радио.

 

К концу декабря прорыв немецких войск был расширен до 80 км по фронту и до 100 км в глубину.

 

В Вашингтоне, Лондоне и Париже были чрезвычайно встревожены создавшимся тяжелым положением: многие участники боев, особенно французские и английские офицеры, слишком хорошо помнили трагические события мая - июня 1940 г., развернувшиеся у Дюнкерка. Под угрозой провала оказались все оперативные планы союзников в Европе.

 

В Вашингтоне состоялось секретное совещание, в котором участвовали лишь президент, военный министр Стимсон и генерал Гровс (Гровс - шеф "Манхэттенского проекта", в соответствии с которым осуществлялось производство атомной бомбы ). Рузвельт заявил о своем решении начать подготовку к применению атомной бомбы против Германии (См.: Кузнец Ю. Л. От Пёрл-Харбора до Потсдама. Очерк внешней политики США. М., 1970, с. 201).

 

Главнокомандующий объединенными силами союзников Эйзенхауэр приказал прекратить атаки по всему фронту и двинул все резервы на ликвидацию прорыва армий Рундштедта. Немецкое наступление замедлилось, тем более что немецкое командование не могло перебросить для развития наступления новые дивизии с Восточного фронта.

 

В ночь на 1 января 1945 г. гитлеровское командование нанесло еще один удар по армиям союзников - в Эльзасе, в лесистых Вогезах. Гитлеровцы продвинулись на несколько десятков километров и севернее Страсбурга форсировали Рейн.

 

Ожесточенные бои продолжались и в Арденнах.

 

Англия и США оказались не в состоянии своими силами приостановить немецкое наступление, несмотря на трехкратное превосходство в пехоте, преимущество в танках и авиации. За месяц ожесточенных боев армии союзников потеряли 120 тыс. человек, 600 танков (PRO, CCS, 761, p. 67-88).

 

В этот критический для западных союзников период Рузвельт и Черчилль решили обратиться за военной помощью к своему союзнику - СССР. Лишь новое наступление советских войск на Востоке привело бы к ослаблению немецкого наступления на Западе.

 

В Москву был направлен полномочный представитель Рузвельта и Черчилля, заместитель Эйзенхауэра главный маршал авиации Теддер. Однако нелетная погода задержала его в Каире. А время не ждало, обстановка на Западе для армий союзников ухудшалась. Тогда Черчилль по согласованию с Эйзенхауэром и Монтгомери 6 января 1945 г. обратился к Сталину со специальным посланием:

 

"На Западе идут очень тяжелые бои... Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы... Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне" (Переписка..., т. 1, с. 348-349).

 

Когда армии Англии и США оказались в критическом положении, под угрозой разгрома, Черчилль не спрашивал, готова ли Красная Армия к немедленному наступлению после ожесточенных летне-осенних боев 1944 г. Когда союзникам стало трудно, Черчилль заявлял о необходимости координации военных действий со стороны Верховного командования СССР и командования союзными армиями, забыв, как он саботировал открытие второго фронта и неотложную помощь своему союзнику.

 

Советское правительство немедленно, буквально на следующий день, откликнулось на обращение союзников. И хотя советские армии не полностью были подготовлены к наступлению, глава Советского правительства сообщил в ответном послании Черчиллю:

 

"...учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам" (Там же, с. 349).

 

Решение советского Верховного Главнокомандования о наступлении вызвало восхищение и благодарность Черчилля. "Я весьма благодарен Вам за Ваше волнующее послание... - писал Черчилль 9 января 1945 г. главе Советского правительства. - Мы и американцы бросаем в бой все, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами" (Там же, с. 350).

 

Верное своему союзническому долгу, Верховное Главнокомандование советских войск передвинуло наступление против немцев на Восточном фронте с 20 на 12 января 1945 г., хотя, "согласно решениям, принятым на Тегеранской конференции, Советское правительство не было обязано предпринимать зимнее наступление" (Крымская конференция руководителей трех союзных держав - СССР, США и Великобритании (4-11 февраля 1945 г.). Сборник документов. М., 1979, с. 61 (далее: Крымская конференция...)).

 

12 января, ранее намеченного срока, Красная Армия перешла в небывалое по своим масштабам наступление на фронте в 1200 км - от Балтики до Карпат. В движение были приведены 150 советских дивизий. Мощная оборона немцев, созданная ими в течение нескольких лет, была взломана. Армии сделали гигантский бросок от Вислы до Одера, создали плацдарм для наступления на Берлин. Польша была полностью освобождена Красной Армией. Развернулись бои в логове фашистского зверя.

 

Мощные удары советских войск сорвали зимнее наступление немцев на Западе - их продвижение в Арденнах и Эльзасе полностью прекратилось. Немецкое командование было вынуждено в спешном порядке перебросить 6-ю танковую армию СС на Восточный фронт против наступающих советских войск, а вскоре еще 16 дивизий. Немецкие войска вынуждены были отойти на исходные позиции. Январское наступление Красной Армии дало возможность армиям союзников оправиться от ударов немцев, перейти 8 февраля в наступление и сомкнуть операции на Западе с наступлением Красной Армии на Востоке.

 

Однако наступление немецких армий задержало наступление армий США и Англии на Рур и Саар на 6 недель ( PRO, CCS, 761, p. 87-88). Новый Дюнкерк, разгром армий Англии и США, был предотвращен Красной Армией.

 

Даже Черчилль в своих мемуарах был вынужден признать, что решение Советского правительства об ускорении наступательных действий против немецких армий в январе 1945 г. для оказания помощи англо-американским войскам явилось прекрасным образцом выполнения союзнического долга (Churchill W. The Second World War, vol. VI. London, 1954, p. 244). Черчилль поздравлял Советское правительство по поводу наступления Красной Армии и спасения союзников (См.: Переписка..., т. 1, с. 355).

 

Позднее, выступая в английском парламенте, он заявил: "Никогда никакое правительство не выполняло точнее свои обязательства даже в ущерб самому себе, нежели русское Советское правительство" (Parliamentary Debates. House of Commons, 1945, vol. 468, 27 III ). Этого нельзя было сказать ни о Черчилле, ни о выполнении им союзнических обязательств. Советское командование показало образец осуществления подлинно коалиционной стратегии, способствовавшей сохранению жизней солдат армий стран антифашистской коалиции.

[VOHR]

2Берг

Новый Дюнкерк, разгром армий Англии и США, был предотвращен Красной Армией.

Это наши патриотические выводы. Тоже самое пишут у них про огромный моральный эффект битвы под Эль-Аламейном, повлиявший на поражение немцев под Сталинградом. Ни то, ни другое не соответствует действительности.