Как воевали союзники

[Dirry_Moir]

2Aleksander Похоже, вы хорошо ориентируетесь в предмете Просто я имею представление как могут различаться данные, полученные из разных источников, вот и отношусь к незнакомому источнику как к требующему сравнения с другими. Хорошо, убедили, принимаю

 

 

2T. Atkins

Ну и битва за Англию - что-то еще такого же масштаба случалось в воздухе во время ВВ2?

 

Кубань?

По масштабам Тунис и правда сопоставим, Роммель как минимум не хуже Паулюса, логистические проблемы, решенные при организации удара с южного фаса вполне стоят растянутых коммуникаций в обе стороны.

По искусству - кому что нравится. По значению Сталинград, конечно, выше, хотя у англичан должно быть свое мнение.

Изменено 23 июня, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Chernish]

2Dirry_Moir

Тунис сопоставим только по числу пленных. А так там все было проиграно задолго до - и лишь "гений" фюрера нагнавшего в Африку туеву хучу войск создал катастрофу сталинградского масштаба.

Роммель командовавший в Африке двумя с половиной дивизиями и Паулюс командовавший полумиллионной группировкой немецких войск на решающем направлении войны - конечно очень сопоставимые фигуры)

Во франции Роммель ничего не показал.. он все же корпусной командир.. уровня Катукова не более..

Изменено 23 июня, 2008 пользователем Chernish

[vergen]

2T. Atkins

Может, не умели они так изящно биться на сухопутье (ой, а сколько опыта-то у них было, и какого размера?), зато многое другое смогли.

 

про это и речь.

а т.к. Германия - иперия прежде всего континентальная - то рулят сухопутные операции.

[McSeem]

гигантские амфибийные операции - Алжир и Марокко, Тунис, Сицилия, Салерно, Анцио, Нормандия и Южная Франция.

Алжир-Марокко-Тунис - это одна операция . Правда, масштабы и впрямь впечатляют. Но то, что было после высадки - не очень впечатляет. Поятно, что только учились ... но тем не менее.

Сицилия - высадка прошла неплохо, но при этом Монти ухитрился сделать так, что большинство немцев с острова успело эвакуироваться. И потом насолить Союзникам уже на материке. Вот она - неспешность. Которая потом аукнулась немалой кровью Союзников же.

Анцио ... хм ... ну какая ж она гигантская?

То же и по Салерно.

Нормандия ... поражает воображение ... я без всякого сарказма. Есть, например, программирование и промышленное программирование. Здесь же получилось промышленное ведение боевых действий

"Драгун" - да, масштабы приличные. Но сопротивления там было ... не очень.

[Dirry_Moir]

2Chernish

Тунис сопоставим только по числу пленных.

 

Т. е. по масштабам поражения. О чем и речь.

 

Роммель командовавший в Африке двумя с половиной дивизиями и Паулюс командовавший полумиллионной группировкой немецких войск на решающем направлении войны - конечно очень сопоставимые фигуры)

 

Роммель командовал армией, Паулюс командовал армией. Что до "показал", трудно сказать что показательнее - наступление к Волге или Эль-Газала. Тоже эффектно.

А про решающее направление - это я и имел в виду, когда сказал что значение Стальнградсвой битвы выше.

[Lestarh]

2 Chernish

Тунис сопоставим только по числу пленных. А так там все было проиграно задолго до - и лишь "гений" фюрера нагнавшего в Африку туеву хучу войск создал катастрофу сталинградского масштаба.

Ну так и к Сталинградскому котлу "гений фюрера" тоже руку приложил

 

2 Берг

Вообще-то я имел ввиду именно "не числом - а умением"  Т.е. или при преимуществе противника, или в равных условиях.

Камрад. Если командующий начинает наступление "при преимуществе противника или в равных условиях" то одно из трех:

1. Командующий и/или его разведка полные идиоты и их надо гнать в шею.

2. Командующий идейный самурай озабоченный проблемой красиво умереть (вместе с солдатами, естественно)...

3. Ситуация для командующего катастрофична - "отступать некуда, позади Москва".

 

Далее вот здесь вот http://twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=31...ndpost&p=356228 я кратко анализировал соотношение сил в операциях РККА 1944-45 годов. Ни одна из них не начиналась "при преимуществе противника или в равных условиях". В большинстве операций преимущество по живой силе было более чем двукратным (исключения Ясско-Кишиневская, Прибалтийская, Петсамо-Киркенесская, Западно-Карпатская операции) а по технике и еще более значительным.

 

Так что никто во второй мировой войне от хорошей жизни превосходящие силы противника не побеждал, и ставить это как исключительный критерий военного искусства, тем более военного искусства армии а не конкретного полководца нельзя. А то у нас вообще "умелыми" никто не окажется.

 

Так я и про то и пытаюсь докричаться, делая выводы из цитаты, приведенной камрадом Чернышем : "пусть они подольше убивают друг друга". ИМХО - именноТАК они и воевали.

Какое это отношение имеет к технической способности союзников воевать? Ведь уже говорилось, что топик о военном искусстве а не о моральных оценках.

 

2 vergen

а т.к. Германия - иперия прежде всего континентальная - то рулят сухопутные операции.

Это, имхо, некоторая подмена предмета обсуждения. Вопрос о том как союзники воевали вообще, а не как они воевали на суше. Война процесс глобальный, включающий и море, и небо, и сушу.

Тем более ни Британия, ни США страны в этом отношении не континентальные.

Изменено 23 июня, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

Это, имхо, некоторая подмена предмета обсуждения. Вопрос о том как союзники воевали вообще, а не как они воевали на суше. Война процесс глобальный, включающий и море, и небо, и сушу.

 

ээ может быть.

но я изначально исходил из того что в войне того времени важнее всего сухопутные войска и операции.

и потому для сравнения армий - важнее сравнивать именно их и причем в критических ситуациях.

а именно такового у англичан и америакнцев - практически небыло.

[Kapitan]

Флот, авиация - это всё важно, однако ни авиация, ни флот не могут захватить и удержать клочка вражеской территории. Главное всё-таки -сухопутные силы. А вот с этим у союзников были проблемы.

[Берг]

2Lestarh

Камрад. Если командующий начинает наступление "при преимуществе противника или в равных условиях" то одно из трех: 1. Командующий и/или его разведка полные идиоты и их надо гнать в шею. 2. Командующий идейный самурай озабоченный проблемой красиво умереть (вместе с солдатами, естественно)... 3. Ситуация для командующего катастрофична - "отступать некуда, позади Москва".

Вы берете соотношение сил на участке удара. А если сравнивать силы немного в более общем мастабе ? Я для примера могу спросить : сколько ВСЕГО немцев былов НОРМАНДИИ и сколько ВСЕГО союзников ?

Какое это отношение имеет к технической способности союзников воевать?

В том то и дело, что на мой взгляд - самое непосредственное. Или Вы считаете, что они так же вальяжно воевали бы когда Лондон или Вашингтон за спиной ?

[T. Atkins]

2vergen

но я изначально исходил из того что в войне того времени важнее всего сухопутные войска и операции.

2Kapitan

однако ни авиация, ни флот не могут захватить и удержать клочка вражеской территории.

Вы принимаете на веру, без доказательства, один постулат - важнее всего сухопутная армия. Но для кого важнее? Для КОНТИНЕНТАЛЬНОЙ державы, типичный пример - СССР и Германия. У них море суши и довольно скромные береговые линии (без учета полярного и дальневосточного берегов для СССР - там масштабные операции были невозможны В ПРИНЦИПЕ, по крайней мере в ВВ2). А для США и Англии ЛЮБОЕ кол-во сухопутных сил надо было не просто доставить до места боя ПО МОРЮ И ВОЗДУХУ, но еще ЭТИМ ЖЕ путем их снабжать. Так что вопросы организации флота и авиации, а так же их действия - это ОСНОВЫ их военного искусства, в ОТЛИЧИЕ от Германии и СССР.

 

2McSeem

Алжир-Марокко-Тунис - это одна операция

А кто писал, что три? Ну, давайте через дефис - как угодно.

о при этом Монти ухитрился сделать так, что большинство немцев с острова успело эвакуироваться.

При этом Монти столкнулся с сопротивлением отборных частей, того же "Германа Геринга", а Паттон по сговору с мафией прокатился без сопротивления по западу острова. Но даже у него не получилось замкнуть котел у Мессины. Хотя Паттон тут в топике назван "лучшим", а на Монти обвинения сыпятся как из рога изобилия. Кстати, ситуация повторилась в Нормандии - пока англичане и отборные немцы бились друг в друга у Кана, американцы окружали Шербур и прорывались у Сен-Ло...

Анцио ... хм ... ну какая ж она гигантская?

То же и по Салерно.

Высадка армейского корпуса - небольшая только по меркам предыдущих операций. Но по сравнению с тем, что делалось на других ТВД - очень даже масштабное мероприятие.

"Драгун" - да, масштабы приличные. Но сопротивления там было ... не очень.

Что не отменяет трудностей в организации самой высадки, не так ли?

[Lestarh]

2 Берг

Вы берете соотношение сил на участке удара. А если сравнивать силы немного в более общем мастабе ?  Я для примера могу спросить : сколько ВСЕГО немцев былов НОРМАНДИИ и сколько ВСЕГО союзников ?

Не совсем понимаю Вашу логику. Общая оценка сил в Нормандии? Ну если брать начало высадки то союзников там вообще были копейки... остальные еще в воздухе или в Ла-Манше. А если в конце то немцы там были только пленные. Соответственно непонятно в каких временных и территориальных рамках следует давать оценку.

Да и речь шла не о концентрациях на участке удара а вообще о силах задействованных в операции в целом. Операцию малыми силами проводят обычно не от искусности, а по необходимости.

 

В том то и дело, что на мой взгляд - самое непосредственное. Или Вы считаете, что они так же вальяжно воевали бы когда Лондон или Вашингтон за спиной ?

Так в чем претензия к союзникам?

Кстати в рамках воздушных боев 1940-41 над Ла-Маншем Лондон был как раз за спиной. Можете посмотреть подробности.

[vergen]

2T. Atkins

Но для кого важнее? Для КОНТИНЕНТАЛЬНОЙ державы, типичный пример - СССР и Германия.

 

угу.

а так как воевали с Германией - то важна именно сухопутка

[Kapitan]

2T. Atkins

Доставить и снабжать - это да, это важно.

Но! Доставленные и снабжённые части должны ещё и побеждать. А вот с этим у союзников были проблемы. Ладно, американцы по взрослому начали воевать в 44-м. Однако бриты воевали аж с 39-го! И почему они не могли за это время научиться?

[McSeem]

Высадка армейского корпуса - небольшая только по меркам предыдущих операций. Но по сравнению с тем, что делалось на других ТВД - очень даже масштабное мероприятие.

Но не гигансткое. Эдак и Керченско-Феодосискую операцию можно называть гигантской - там далеко не одна дивизия высадилась. При этом, разница в техническом оснащении амфибийных сил (если можно так назвать Красный Кавказ сотоварищи ) РККА и Союзников ... это не даже пропасть.

Что не отменяет трудностей в организации самой высадки, не так ли?

Хм .. не спорю, высадка на неподготовленное побережье - задача непростая. Но на гигантскую амфибийную операцию ... не тянет

[T. Atkins]

2McSeem

При этом, разница в техническом оснащении амфибийных сил (если можно так назвать Красный Кавказ сотоварищи  ) РККА и Союзников ... это не даже пропасть.

Хм .. не спорю, высадка на неподготовленное побережье - задача непростая.

Но на гигантскую амфибийную операцию ... не тянет

1. Бедность - не порок, а беда того, кто ввязался в серьезную драку... Имеючи - делают, а вот уже неимеючи - выкручиваются. Это по поводу "пропасти".

2. Отлично, оставляем ОДНУ Нормандию... Сравнивать есть с чем? С Керченско-Феодосийской операцией? Или с десантом под Новороссийск? А еще Алжир, а еще Сицилия...

 

2Kapitan

Но! Доставленные и снабжённые части должны ещё и побеждать. А вот с этим у союзников были проблемы.

А что, разве ПРОИГРАЛИ? В Африке? В Италии? Во Франции, Бельгии? На Тихом океане?

 

2vergen

а так как воевали с Германией - то важна именно сухопутка

У царя был двор, на дворе был кол... Как ДОСТАВИТЬ-то на сушу необходимые армии МОРЕМ и ВОЗДУХОМ? И как их снабжать МОРЕМ и ВОЗДУХОМ? Как ЗАЩИЩАТЬ пути доставки МОРЕМ и ВОЗДУХОМ? Да уж, "гигантов мне, гигантов!" © Ну да, конечно, подвозить снаряды - это ремесло, а долбить ими по врагу - искусство...

Изменено 23 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[vovich3]

Lestarh

Ведь уже говорилось, что топик о военном искусстве а не о моральных оценках.

Тогда, позволю себе процитировать один из постов Kapitanа о военном искусстве союзников.

 

"пример - Это так называемое сражение в Хуртгенском лесу, начавшееся 19 сентября 1944 г., когда в лес вошли 3-я танковая и 9-я пехотная дивизия США. Хуртгенский лес представлял собой большой лесной массив на границе Франции и Германии. В сентябрьских боях амеры потеряли до 80% личного состава своих боевых подразделений, не достигнув никаких результатов. 2 ноября 1944 г. в мясорубку была брошена 28-я пехотная дивизия, сформированная из Пенсильванской национальной гвардии. Дивизия понесла тяжелые потери. К 13 ноября все офицеры пехотных рот были убиты или ранены. Но генерал Бредли упорствовал в захвате Хуртгенского леса. В бой вступила еще одна дивизия, 4-я пехотная. Это также не принесло желаемых результатов. С 7 ноября по 3 декабря 1944 г. 4-я дивизия потеряла свыше 7 тысяч человек. Один из

командиров рот этой дивизии, лейтенант Вильсон докладывал, что он потерял за время сражений в лесу 167% списочного состава: "Мы начали с полнокровной ротой из 162 бойцов, а потеряли 287 человек". Когда закончилась 4-я пехотная дивизия, наступила очередь 8-й пд. К декабрю потери американских войск в этом районе достигли 24 тысяч человек. В декабре 1944 г. 28-я пд была выведена из Хуртгенского леса на отдых в... Арденны, где вскоре началось немецкое наступление...."

http://www.forum.tiraspol.net/allMessages....rID=2472&page=2

А вот ещё кое-что о "военном искусстве2 амерско-бритских генералов:

"6 января в штабе Монтгомери состоялось совещание, на котором присутствовали Эйзенхауэр и Черчилль. Выводы были неутешительны — «имея в Европе 87 дивизий против 39 немецких, 10 000 самолетов против 1000 и 6500 танков против 600, союзники не могли надеяться на скорую и решительную победу»."

http://www.specnaz.ru/article/?657

Надежд на скорую победу не было!!! СПЗ! Тушите свет!!! "

[Lestarh]

2 vovich3

Хотите я доцитирую этот текст до конца?

Когда закончилась 4-я пехотная дивизия, наступила очередь 8-й пд. К декабрю потери американских войск в этом районе достигли 24 тысяч человек. В декабре 1944 г. 28-я пд была выведена из Хуртгенского леса на отдых в... Арденны, где вскоре началось немецкое наступление. И мрачный солдатский юмор назвал эмблему 28-й пехотной дивизии Keystone (Пенсильванию иногда называли «Штатом краеугольного камня»), в виде красной трапеции меньшим основанием вниз, «ведром с кровью». Наступать в глухих лесах не получалось ни у кого, и было бы странно, если бы РККА стала исключением.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html

 

И Исаев приводил этот пример не как аргумент против воинского искусства союзников, а как оправдание кровопролитным сражениям РККА на Карельском перешейке, Синявинской операции и подо Ржевом.

 

 

Надежд на скорую победу не было!!! СПЗ! Тушите свет!!! "

Все зависит от того, что понимать под скорой. Возможности разбить немцев в течение месяца-двух надежд действительно не было. И у нас, кстати, тоже. Не зря Жуков не стал переходить от Висло-Одерской операции сразу к Берлинской.

Изменено 23 июня, 2008 пользователем Lestarh

[VOHR]

2vovich3

А вот ещё кое-что о "военном искусстве2 амерско-бритских генералов: "6 января в штабе Монтгомери состоялось совещание, на котором присутствовали Эйзенхауэр и Черчилль. Выводы были неутешительны — «имея в Европе 87 дивизий против 39 немецких, 10 000 самолетов против 1000 и 6500 танков против 600, союзники не могли надеяться на скорую и решительную победу»." http://www.specnaz.ru/article/?657 Надежд на скорую победу не было!!! СПЗ! Тушите свет!!! "

А стенограмма совещания есть? Или подобный вывод из него сделали с нашей патриотической точки зрения авторы статьи?

[T. Atkins]

6 января в штабе Монтгомери состоялось совещание...

Надежд на скорую победу не было!!! СПЗ! Тушите свет!!! "

...И от безысходности в этот же день генерал Паттон начал планирование наступления на Уффализ, которое начал 9-го... Нормальная ситуация - в штабах паникуют, а солдаты делают дело Кстати, а источник цитаты автор скромно не указывает...

Изменено 23 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Онагр]

Lestarh

И Исаев приводил этот пример не как аргумент против воинского искусства союзников, а как оправдание кровопролитным сражениям РККА на Карельском перешейке, Синявинской операции и подо Ржевом.

Может лучше сравнить в какое время и в каких условиях были действия на Карельском перешейке, под Ржевом,а потом сравнить это с обстановкой у американцев в 1944-м - жаловаться на "безграмотных и кровожадных" генералов вроде бы нельзя,враг не оккупирует большую часть страны,воюют уже 2 года,с снабжением вроде бы проблем не должно быть...

[T. Atkins]

В общем, спор бесперспективный. Когда человек уверен в своем превосходстве над другим потому, что родился в ином полушарии - тут логические аргументы не помогут.

[vovich3]

T. Atkins

Когда человек уверен в своем превосходстве над другим...

Эт Вы про меня?

 

VOHR

А стенограмма совещания есть?

Не знаю. Я только привел отрывок поста.

 

Lestarh

И Исаев приводил этот пример не как аргумент против воинского искусства союзников, а как оправдание кровопролитным сражениям РККА на Карельском перешейке, Синявинской операции и подо Ржевом.

Ну Вы же помните, при каком снабжении проходили эти операции. Под Ржевом, в наступлении, норма расхода снарядов на орудие 1-2 шт. в сутки.

А будь у наших снабжение если не 700, ну хотя бы 200 т. в сутки?

Собсно, я привел этот отрывок для того, что бы напомнить не только о "сплошных" победах союзников.

Изменено 23 июня, 2008 пользователем vovich3

[VOHR]

2vovich3

Собсно, я привел этот отрывок для того, что бы напомнить не только о "сплошных" победах союзников.

Друг, так с этим никто и не спорит!

[Lestarh]

2 Онагр, vovich3

Понимаете, Вы впадаете в некоторое внутреннее противоречие. С одной стороны утверждаете что наши лучше (и с этим вроде бы никто из участников дискуссии не спорит), а с другой ставите союзникам в упрек что они не лучше наших... Вы готовы согласиться с тем что РККА понадобились годы тяжелых боев чтобы научится воевать так как она сражалась в 1944, а от союзников требуете чтобы они начали воевать также если не лучше, сразу, непосредственно с первых боев.

 

А будь у наших снабжение если не 700, ну хотя бы 200 т. в сутки?

Тогда я Вам процитирую начало этого же отрыка:

Невыполнимые в теории задачи в истории войн, как ни странно, оказывались невыполнимыми и на практике. Чудеса, они обычно в рождественских сказках случаются. Действия в лесистой местности мало кому приносили успех.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html

Так что и 200 и 700 тонн в сутки особо бы тут не помогли.

 

Собсно, я привел этот отрывок для того, что бы напомнить не только о "сплошных" победах союзников.

Блин. Ну вот кто, хоть один человек, в этой теме говорил "о сплошных победах союзников"!!!

Вы же спорите не со "сплошными" победами, а не желаете за ними вообще ни одного успеха не признавать...

 

Может лучше сравнить в какое время и в каких условиях были действия на Карельском перешейке

Карельский перешеек имелся в виду в ходе Зимней войны. Тогда тоже ни оккупации, ни проблем со снабжением, да и противник вроде как "не серьезный" - армия третьеразрядной европейской мини-страны с населением примерно равным населению Ленинграда...

[Онагр]

Lestarh

Понимаете, Вы впадаете в некоторое внутреннее противоречие. С одной стороны утверждаете что наши лучше (и с этим вроде бы никто из участников дискуссии не спорит), а с другой ставите союзникам в упрек что они не лучше наших... Вы готовы согласиться с тем что РККА понадобились годы тяжелых боев чтобы научится воевать так как она сражалась в 1944, а от союзников требуете чтобы они начали воевать также если не лучше, сразу, непосредственно с первых боев.

Противоречий нет.Просто наши лучше потому,что начав войну в совершенно иных ,гораздо худших условиях,добились победы.У союзников не было проблем,аналогичных тем,что имелись в СССР(некоторые имели корни еще в царской России).

Так что и 200 и 700 тонн в сутки особо бы тут не помогли.

Конечно не помогли бы.Ведь упомянутые выше сражения в лесной местности с участием РККА проводились вынужденно.Думаю что в 44-м без особой нужды в лес советские войска не полезли бы.

Карельский перешеек имелся в виду в ходе Зимней войны. Тогда тоже ни оккупации, ни проблем со снабжением, да и противник вроде как "не серьезный" - армия третьеразрядной европейской мини-страны с населением примерно равным населению Ленинграда...

Не ёрничайте,откройте того же Исаева и почитайте,какие преимущества были у финнов,и какие недостатки у нас.В том случае,мотивация для войны именно в то время и в тех условиях была тоже достаточно сильной: как минимум - нейтрализовать угрозу Ленинграду,получить необходимые территории,как максимум - получить просоветское государство,вместо постоянного враждебного соседа.И вообще - финны сами начали .

P.S.Я кстати знал что вы акцентируете внимание именно на финской войне .

Изменено 24 июня, 2008 пользователем Онагр