Как воевали союзники

[Недобитый Скальд]

Авиаполевые дивизии в основном - дерьмо-с

 

если судить по эффективности и результатам, так можно брякнуть, что и советские мехкорпуса 1941 года - дерьмо-с...

[Backguard]

2Недобитый Скальд

А по чему же еще судить, как не по эффективности и результатам? И да, советские мехкорпуса 1941 - дерьмо-с.

[Kapitan]

2Backguard

А по чему же еще судить, как не по эффективности и результатам?

Во-во. А теперь внимательно смотрим на эффективность и результат армий союзников.

[Недобитый Скальд]

Дрались однако до последнего: 16-я дивизия, участвовавшая в обороне Кана, потеряла 75% личного состава. Что впрочем неудивительно, учитывая массовые бомбежки, артобстрел артиллерии двух британских корпусов (+ даже от артиллерии флота досталось) и атаку двух (3 и 59) дивизий британцев.

Просто-напросто - не для такого они предназначались.

[Backguard]

2Kapitan

эффективность и результат армий союзников

Гитлер застрелился, Берлин в огне, можно спокойно делить Европу и мир (интересный факт - Штаты оказались втянуты в войну из-за соблюдения своих интересов в Китае, и именно китайские рынки по результатам войны они потеряли). Чего не так? То, что это сделали русские - тем лучше, янки сберегли своих солдат.

 

Каналья, я защищаю янкесов! Кто бы рассказал - не поверил бы.

 

Кстати, еще вариант - бодание союзников с Кессельрингом в Италии. Это полный ... триумф стратегического и тактического гения.

[vovich3]

Backguard

Каналья, я защищаю янкесов! Кто бы рассказал - не поверил бы.

Ну все... был человек и нет больше...

[Kapitan]

2Backguard

Гитлер застрелился, Берлин в огне, можно спокойно делить Европу и мир

Это из "мы пахали".

Вообще-то я имел в виду, что без СССР, союзники до сих пор бы бодались с Рейхом...

[vovich3]

Kapitan

без СССР, союзники до сих пор бы бодались с Рейхом...

Не-е. Нифига. Просто на соседнем континенте, уже были Соединенные Штаты Германии.

А гауляйтор Лондона сидел бы в Букингемском дворце.

[T. Atkins]

Не-е. Нифига. Просто на соседнем континенте, уже были Соединенные Штаты Германии.

А гауляйтор Лондона сидел бы в Букингемском дворце.

Да не было бы никакой войны. Без СССРа (сохранись, например, Российская империя) Гитлеру прищемили бы хвост еще в Рейнской зоне, в 1936 году - некуда выпихивать "гуннского зверя", надо решать проблему кардинально.

[Kapitan]

2T. Atkins

Это уже в альтернативу.

[Берг]

2Lestarh

Сорри - я неправильно сформулировал вопрос. В вопросе про качество войск я имел ввиду именно немецкие. Насколько я могу судить в Нормандии в основном были далеко не элитные части, в том числе и "банно-прачечные" и стационарные и прочая. Т.е. сравнивать количесвенное соотношение там и сям - не совсем корректно. ИМХО.

[T. Atkins]

2Kapitan

Это уже в альтернативу.

А там это уже есть... Но некоторые любят одни и те же песни...

[Nachtigall]

Lan-DuulЦитата    мы не менее благородно в 1940 году подписали пакт Молотова-Риббентроппа      Чем собсо не устраивает этот акт?

меня лично все устраивает.я к тому,что каждая страна защищала прежде всего свои интересы,и СССР по части прагматизма союзникам не уступал.

 

а в 1941м не менее благородно предоставили амерам самим разбираться с джапами на Тихом Океане и отчего-то совсем не горели желанием лезть в Манчжурию.      Хм. какое нам дело до разборок амеров с джапами? В 41-м, у нас своих забот хватало.

ну вот,а у англов и амеров в 41-42м годах своих разборок хватало.не до десантов в Европу им было,немцы и джапы поджимали везде где можно.

я конечно переборщил с предложением союзников СССР вторгнуться в Манчжурию,но смысле моего поста был в том,что союзники физически не могли десантироваться в Европу раньше.

летом 1940г Англия была единственным в мире государством активно воевавшим с Германией      И что из этого следует? Активно, это надо понимать, самолетами и корабликами?

 

ну не было у них общей сухопутной границы с Германией,воевали чем было и как могли.

а могли бы и замириться вполне.думаю,силой характера и волей к победе англы не уступали нашим солдатам,до конца сражавшимся в котлах 41го.

[Аналитик]

2vovich3

Не-е. Нифига. Просто на соседнем континенте, уже были Соединенные Штаты Германии.

А гауляйтор Лондона сидел бы в Букингемском дворце.

Кишка у гуннов тонка. ПП никуда не деваются. А объединенная англосаксонская мосчь делала немцев напрочь.

Каким образом?

Вторая мировая - война коалиционная. Союзники против Оси. В рамках этого мочилова тихоокеанская война весьма важна. И затратна. Кояблики - они дорогие.

 

2Берг

А мне как-раз кажется, что самое прямое

Неа. Решение о неспешении - политика. А практика боевых действий с упором на "много-много железа" - практическая технология.

 

2Backguard

Помните Сунь-Цзы? Война это очень, очень, очень дорого. Хотя, для американцев в данном случае все обстоит наоборот - война дала рабочие места и новые производственные мощности...

Не совсем. Кризис 30-х приложил американцев сурово. Черчилль сбил симптомы, но не смг устранить саму беду - ограниченность рынка сбыта. Получился катастрофический дисбаланс - есть все условия для производства и огромные возможности. А мирового рынка - нет. Поэтому ФДР поставил на войну и разгром колониализма с его протекционизмом.

Рабочие места и новые мощности "нового курса" - это милитаризм и госзаказ. Т.е. - инфляция.

Поэтому оборотной стороной предвоенного взлета США была стремительно нарастающая денежная масса, готовая похоронить экономику. Есшли бы не война и статус единственного держателя мировой валюты американцам стало бы очень-очень плохо.

Поэтому главная польза от войны для штатов была не в том, что постороили и освоили.

А в том, что в руки мируканам упал весь мир, алчущий товаров, кредитов и устойчивых денег.

Изменено 18 июня, 2008 пользователем Аналитик

[vergen]

2Lan-Duul

а до этого англы и франки не менее благородно "кинули" чехов в Мюнхене в 1938м.

ну не знаю как англы - а франки - совершили глупость.

 

2Lestarh

Ну так и союзникам в 1942-м было чем заняться и без второго фронта...

они сами таки считали главными европейские дела

[vovich3]

Аналитик

Вторая мировая - война коалиционная. Союзники против Оси. В рамках этого мочилова тихоокеанская война весьма важна. И затратна. Кояблики - они дорогие.

В части коалиции полностью согласен.

Но вот на счет важности ТВД... Чем именно помог этот театр нам, скажем под Сталинградом? Держали войска на Дальнем востоке против возможной агрессии джапов до 45го. Причем несли потери от постоянных обстрелов с той стороны. А эти дивизии пригодились бы нам на западе. Самое неприятное, что японцы продолжали провокации до последнего. (емнип по воспоминаниям Белобородова.)

Другое дело наш "Маньчжурский август". Вот тут коалиция реально сработала. Наши вынесли полуторомиллионную армию ждапов за месяц. Да еще на таких пространствах.

С минимальными потерями. Емнип 13000 убитых. На что, наши бледнолицие братья планировали год -два (до 47-го) и потери порядка миллиона своих солдат.

Кояблики конечно дорогие. Вот только и сами амеры считали европейский фронт важным.

[Chernish]

2Lestarh

На что ему резонно возразили, что Бельгия линкоров класса "Ямато" не строила и пол Тихоокеанского региона не захватывала...

это проблемы Бельгии Захотела бы так же сильно как Япония - смогла бы попробовать)

2T. Atkins

Да не было бы никакой войны. Без СССРа (сохранись, например, Российская империя) Гитлеру прищемили бы хвост еще в Рейнской зоне, в 1936 году - некуда выпихивать "гуннского зверя", надо решать проблему кардинально.

да ладно вам. СССР к возникновению второй мировой войны имел очень косвенное отношение. Его даже в Мюнхен не позвали - так "высоко" ценили его "мощь". Война была посеяна не в Смольном а в Версале

Сохранись РИ была бы другая конфигурация но война - неизбежна. И кстати учитывая что РИ к 17 г. исчерпала свои силы - она была бы в положении как Франция в 1945- т.е. относилась не к победителям а "фашистские державы и Франция" - как писали в советских статсборниках чтобы подчеркнуть что Францию тоже разгромили

Так что РИ вероятно была бы вовсе не на стороне Антанты...

соотв. и Гитлер не был бы остановлен на Рейне

И вообще возможно формат войны был бы иной - напр. США против Великобритании в качестве главных пртивников...

там слишком большие разбросы вариантов просматриваются чтобы так однозначно утверждать как это делаете вы

2Аналитик

Кишка у гуннов тонка. ПП никуда не деваются. А объединенная англосаксонская мосчь делала немцев напрочь.

и где была эта "мосчь" когда союзники драпали к Дюнкерку? Когда Гитлер взял Париж? Тоже ведь "объединеная мосчь" Антанты "делала напрочь" Германию )

Мощь - это потенциальная энергия. А есть еще кинетическая. Немцы в 39-41 по части кинетической намного превосходили союзников так что у вашей "объединенной мосчи" - потенциальной - были все шансы так и остаться в потенциале и не проявится

В рамках этого мочилова тихоокеанская война весьма важна. И затратна. Кояблики - они дорогие.

эт точно. Японцы фактически сковали мощь США на ТО. Чем оказали неоценимую услугу Гитлеру... который впрочем до конца отказывался поверить в сводки разведданных о масштабах военного производства в Америке...

правда в 39 и даже 41 мощь США - это фигура из будущего

2vovich3

Чем именно помог этот театр нам, скажем под Сталинградом?

Нам? ничем. он тогда помогал Германии. Война ведь имеет две стороны... Нам ТО театр помогал реально в декабре 1941 г. когда Сталин снимал дивизии с ДВ зная что японцы атакуют союзников...

Вот только и сами амеры считали европейский фронт важным.

даже более того - в США ВСЕГДА считали европейский ТВД приоритетным и более важны м чем тихоокеанский... Но к европейской войне с миллионными армиями - да еще через Атлантику - Штаты оказались готовыми только в 1943 г. когда и высадились в Сев. Африке и Италии.

Изменено 19 июня, 2008 пользователем Chernish

[Берг]

Камрады, мне еще вспомнилось из топика : "КАК воевали союзники.." - СТРАННАЯ ВОЙНА. Что-то мы её совсем позабыли.

[vovich3]

Берг

СТРАННАЯ ВОЙНА. Что-то мы её совсем позабыли. 

Э... ваще то я про нее уже упоминал. В начале 28 страницы.

Изменено 19 июня, 2008 пользователем vovich3

[Dirry_Moir]

И что из этого следует? Активно, это надо понимать, самолетами и корабликами?

 

А не попробовать ли сравнить стоимость произведенных u-ботов (всех, естественно) с стоимостью танков (тоже всех) и, заодно, обратить внимание какая часть зенитно-противотанковых (и просто зенитных - они тоже ресурсы жрут) пушек торчала в Германии вместо того чтобы жечь тридцатьчетверки? Вдруг тогда представление о том какую часть ресурсов союзники оттягивали на себя слегка подкорректируется в более благоприятную для них, союзников, сторону?

[Lestarh]

2 Берг

Сорри - я неправильно сформулировал вопрос. В вопросе про качество войск я имел ввиду именно немецкие. Насколько я могу судить в Нормандии в основном были далеко не элитные части, в том числе и "банно-прачечные"  и стационарные и прочая. Т.е. сравнивать количесвенное соотношение там и сям - не совсем корректно. ИМХО.

В какой-то степени это верно. Значительная часть французских гарнизонов состояла из второразрядных частей. Но не на сто процентов. И речь не столько о "банно-прачечных", сколько просто о гарнизонных частях без реального боевого опыта. Учитывая традиционно педантичное отношение немцев к обучению солдат, боеспособность подобных частей была хоть и не на уровне боевых дивизий, но, как показали бои в Нормандии, довольно приличной.

С другой стороны на Восточном фронте тоже не сплошь элитные части сражались. Судя по немецким данным для формирования фронта на Одере тоже собирали батальоны из писарей, латышских легионов и еще невесть из кого.

 

Как вывод. В определенной степени немецкие части во Франции можно считать несколько менее боеспособными и опытными чем на Востоке. Но не в разы. Наряду с подобными подразделениями там были и весьма неплохо обстрелянные и элитные части, которые и формировали ядро обороны. Таким образом, как я и отметил, точно оценить среднее качество войск на Западе и Востоке довольно трудно.

[Аналитик]

Черчилль сбил симптомы

Тормоз... Конечно же рузвельт.

 

2vovich3

Но вот на счет важности ТВД... Чем именно помог этот театр нам, скажем под Сталинградом?

42-й это емнип пик сражений на ТО. Следовательно, это силы, которые не появились на континенте. Вопрос в том, кому от этого было лучше - нам или немцам.

 

На что, наши бледнолицие братья планировали год -два (до 47-го) и потери порядка миллиона своих солдат.

Имхо, это творческое преувеличение послевоенных лет. Очередная попытка оправдать АО в Японии.

Боевой дух японцев - это круто. Но кроме духа у них не оставалось практически ничего. Так что миллион... Это мягко говоря сомнительно. Учитывая баланс потерь в островных штурмах...

 

2Chernish

и где была эта "мосчь" когда союзники драпали к Дюнкерку? Когда Гитлер взял Париж? Тоже ведь "объединеная мосчь" Антанты "делала напрочь" Германию )

Мощь - это потенциальная энергия. А есть еще кинетическая. Немцы в 39-41 по части кинетической намного превосходили союзников так что у вашей "объединенной мосчи" - потенциальной - были все шансы так и остаться в потенциале и не проявится

Ну так и у нас перед 44/45-м были 41 и 42-й года.

 

Мощь - это потенциальная энергия. А есть еще кинетическая. Немцы в 39-41 по части кинетической намного превосходили союзников так что у вашей "объединенной мосчи" - потенциальной - были все шансы так и остаться в потенциале и не проявится

Вполне соглашусь.

Однако, чтобы всерьез перейти к построению нацизма в отдельно взятой Британии, тем более США, немцам при всей их крутизне надо "учиться, учиться и еще раз учиться!"(с) Поскольку ни флота ни авиации адекватной таким задачам у них нет.

Это дело как бы даже не одного года. Так что временной лаг для англосаксов вполне наличествует.

[vovich3]

Аналитик

42-й это емнип пик сражений на ТО. Следовательно, это силы, которые не появились на континенте.

э... чьи силы? Японцев? Так для этих целей КДВО и ЗабВО и так держали немалые силы.

Амеров? Но они и не собирались в 42-м открывать второй фронт.

Англичане барахтались в Африке.

 

Имхо, это творческое преувеличение послевоенных лет

Э... позволю не согласитья. Эти данные я брал из "Истории военного искусства" ак. им. Фрунзе. Основаны на разведданных. Даже выдержки приводил в том году.

Круче, имхо источника просто нет. Разве что личное копание а архивах.

 

Очередная попытка оправдать АО в Японии.

Там это то же разобрано. Более того, на допросах у Белобородова, японские генералы отрицали влияние АО на решение о капитуляции. Только вступление в войну СССР, стало для них стимулятором.

 

А на счет оправдания... в этом плане показательно заявление министра обороны Японии (сразу ставшего бывшим) о благодарности амером за эти АО.

 

Учитывая баланс потерь в островных штурмах...

Ага. Особенно Иводзима. Так же и то, что 18 японская армия на филипинах, сложила оружие только после падения Маньчжурии. По приказу императора. Не смогли их победить амеры.

Щас не помню, но в этой же теме, я приводил данные по частям (по мимо 18-й) которые так же небыли разбиты амами за 4 года. А что же было бы на континенте с развитой ресурсной и промышленной базой? До 47-го бы возились.

[Берг]

2vovich3

Э... ваще то я про нее уже упоминал. В начале 28 страницы.

Сорри - пропустил.

[Берг]

2Lestarh

сколько просто о гарнизонных частях без реального боевого опыта. Учитывая традиционно педантичное отношение немцев к обучению солдат, боеспособность подобных частей была хоть и не на уровне боевых дивизий, но, как показали бои в Нормандии, довольно приличной.

Не согласен. Во-первых : вооружение, во-вторых: кадровый состав стационарных дивизий качественно отличался от боевых явно не влучшую сторону.

 

С другой стороны на Восточном фронте тоже не сплошь элитные части сражались. Судя по немецким данным для формирования фронта на Одере тоже собирали батальоны из писарей, латышских легионов и еще невесть из кого.

Самые, что ни есть боевые. А собирали то, ЧТО ОСТАВАЛОСЬ в данный момент под рукой, после того как части несли потери. Это не показатель ФОРМИРОВАНИЯ. А вот на Западе как-раз и были войска, которые имеено ФОРМИРОВАЛИСЬ по такому принципу изначально - т.е. как второразрядные, иными словами - менее боеспособные.

 

 

В определенной степени немецкие части во Франции можно считать несколько менее боеспособными и опытными чем на Востоке.

ИМХО - ЗНАЧИТЕЛЬНО менее боеспособные. Достаточно просто вспомнить статистику - сколько танковых, гренадерских и прочих элитных частей КРОМЕ обычных было на Западе, сколько и какой техники и т.д. И достаточно вспомнить те же Арденны, где немцы показали альенам, КАК они воюют на Восточном фронте.

 

Таким образом, как я и отметил, точно оценить среднее качество войск на Западе и Востоке довольно трудно.

Абсолютно не трудно. Во ВСЕХ мемуарах фрицы талдычат об этом : ВСЕ лучшее - на Восток ( про КОЛИЧЕСТВО я вообще молчу )