Как воевали союзники

[Аналитик]

2Kapitan

С год назад я приводил этот отрывок, приведу ещё раз

А ответы помните? :-))

В этой теме это разбиралось довольно подробно. Ну не умели генералы воевать и всё.

Ага. разбиралось. Я еще спрашивал. есть ли у вас доказательства того, что у советских командиров был некий специфический рецепт победы недоступный буржуинам и он (!) единственно верный.

 

2McSeem

Получается, что англы экономили литры крови, но при этом никуда не двигались. Это не "воевать", а "делать вид, что воюешь".

Возможно, это и можно назвать "воевали по другому". Но ПМСМ только с точки зрения англофила . Это "по другому" даже амерам не нравилось.

Не совсем. У СССР было относительно мало ресурсов и много врага. Отсюда и операции/образ действий построенный на риске и внезапности - прорывы, броски, глубокие операции. Компенсировать нехватку припасов их концентрацией и внезапностью. У немцев в-общем то же самое.

А вот буржуины воевали с мешком аммуниции, логистикой и как ни крути - меньшими силами супостата. Отсюда возможность двигаться неспешно и воевать "богато". Холмик... Сопротивляется... Ну чего мы на него толпой пойдем, лучше самолетики попросим. Из пушек постреляем. Ну куда эти гунны денутся в самом деле?..

 

2Lestarh

Все возвращается на круги своя? :-))

[Квинт Пехотинец]

Ну давайте еще координацию авиации и ПВО в оперции "Боденплатте" вспомним и скажем, что и немцы воевать не умеют. То, что европейцы воевать умеют следует хотя бы из промышленного потенциала стран и богатого военного опыта. А так ... меряться. Вон один зулус в рукопашку англичан раскидает только в путь, но у англичан винтовки, и черта с два этот зулус к нему подойдет. У английских и америкнских войск в Нормандии была задача открыть второй фронт и сковать немецкие силы ,чтобы русским на восточном фронте и тем же союзникам в италии было легче пробиваться к Берлину, а уж когда продрались через французские кустаринки - и генерал Паттон приехал - начали наступать. Так, что вы сначала выясните - былал ли задача немедленно наступать после высадки, а уж потом ругайте.

[Берг]

Моя ИМХА проста : все рассуждения о "лучших способах" ведения войны союзниками и т.д. - просто политико-пропагандистская крыша, призванная закамуфлировать простой и страшный в своем цинизме ФАКТ. А именно - союзники "благородно" предоставили СССР "право" нести на себе значительно большую тяжесть войны с 3 рейхом.

P.S. всех сторонников "один день или пять " прошу посерьезнее относиться к своим словам. И напомнить : " на войне время - БЕСЦЕННО". и ПОДУМАТЬ, прежде чем писать, ЧТО бы случилось, если бы и СССР воевал такими же темпами.

[Chernish]

2Lestarh

А саму высадку мы не учитываем.

сухопутное мышление ) Хотя КА имела опыт высадки очень авангардистский - прямо с крейсера на пирс в Керчи - под стать японцам в Тихом океане - но в целом была армией сугубо сухопутной. Что такое высадка через океан - вообще не понимаем. Превосходная организация высадки союбзников в Нормандии бесспорна. Колоссальная масса войск высажена при полной стратегической дезориентации противника (ждали удара через Па-де-Кале), для снабжения придумали "Гусберри" - плавучие пирсы, которые приплыли из Англии, были затоплены у нормандского берега и стали готовыми портами, в воздухе полное господство... Да, алиесы не имели опыта континентальной войны (Эль-аламейн - армейская операция, тогда как Сталинград и Курск проводились силами нескольких фронтов), но у них был отсутствующий у РККА опыт десантирования (высадка в Северной Африке, в Сицилии, в Италии), который они успешно использовали. Да, алиесы не применяли таранных ударов массами танков от горизонта до горизонта при нескончаемых волнах пехоты - как наши под Прохоровкой (и не несли поэтому потерь аналогничных прохоровским, где была растрачена целая танковая армия). Зато они применяли тактику воздушных армад, закрывших солнце. Не блицкриг, не глубокая операция - класическая "воздушная война". Если это не похоже на нашу войну - еще не основание считать что они не умели воевать. Воевали по другому. И немецкую армию - самого опасного врага - тоже побеждали.

 

Да и рейд Паттона в общем мало отличается от наших танковых прорывов 44 г. ...

2Аналитик

вот буржуины воевали с мешком аммуниции, логистикой и как ни крути - меньшими силами супостата.

можно по-разному оценивать факт что там где немецкая дивизия обходилась 300 тоннами снабжения в сутки, американсмкой требовалось 700 тонн. С одной стороны - зажравшиеся пиндосы, без ванн воевтаь не умеют. С другой - это какая же мощь у страны если она может себе позволить снабжать каждую свою дивизию 700 тоннами в сутки! И потом "Добрый Бог любит большие батальоны" (Фридрих Великий). Рецепт победы - концентрация подавляющего превосходства в решающем пункте - со времен Эпаминонда один и тот же. Так что песТни про "меньшими силами вдребезги..." оставим для невежд. Жуков и Суворов тем и велики что собирали против врага в нужном месте подавляющее превосходство. Раз алиесы могли такое делать - значит они воевали хорошо.

(Мы же оцениваем не стойкость солдат а именно как воевала армия?)

2Берг

все рассуждения о "лучших способах" ведения войны союзниками и т.д. - просто политико-пропагандистская крыша, призванная закамуфлировать простой и страшный в своем цинизме ФАКТ. А именно - союзники "благородно" предоставили СССР "право" нести на себе значительно большую тяжесть войны с 3 рейхом

политика не знает моральных оценок, только результат. С т.зр. нац. интересов алиесов это прекрасно - так повести политику чтобы всю тяжесть войны нес твой враг (СССР же не был им другом не так ли?).

наше благородное негодование по этому поводу похоже на прикрытие провала своей политики (мы ведь в 39-40 точно так же хотели заставить англо-французов таскать каштаны для нас?).

На войне бесценно не время а победа. Если ты воюешь кровью сомнительного друга - бывшего и будущего врага - то как раз нужно тянуть время чтобы русские истекли кровью побольше. И это мудро.

В конце концов мы в 41-42 платили кровью и территориями за победу а не сталью и деньгами не от того что идиоты были - а от суровой необходимости. Потому что не могли воевать иначе.. Что было тем и платили... А вот для нас, плативших за победу высокую цену крови, время действительно было бесценно - нам надо было быстрее побеждать, так меньше крови пролилось бы...

я союзников не склонен принижать или ругать. Я их уважаю. Но не люблю.

[Nachtigall]

Моя ИМХА проста : все рассуждения о "лучших способах" ведения войны союзниками и т.д. - просто политико-пропагандистская крыша, призванная закамуфлировать простой и страшный в своем цинизме ФАКТ. А именно - союзники "благородно" предоставили СССР "право" нести на себе значительно большую тяжесть войны с 3 рейхом.

мы не менее благородно в 1940 году подписали пакт Молотова-Риббентроппа,а в 1941м не менее благородно предоставили амерам самим разбираться с джапами на Тихом Океане и отчего-то совсем не горели желанием лезть в Манчжурию.

а до этого англы и франки не менее благородно "кинули" чехов в Мюнхене в 1938м.

а вообще,напомню простой факт,что летом 1940г Англия была единственным в мире государством активно воевавшим с Германией.

так что не надо подозревать какое-то коварство в отношении СССР.в ленд-лизе и то подозревают злые козни амеров-дескать чтоб русские и гунны друг друга поуничтожали,вместо того,чтобы сказать спасибо за эту самую помощь,оказанную в самые трудные моменты войны.

а предложения Сталина Черчиллю открыть Второй фронт в 41-42 годах,аналогичны предложениям союзников нам вторгнуться в Манчжурию.

у англов армия была небольшой,да и та,что имелась почти вся была занята в Африке.у амеров своих проблем было навалом на Тихом Океане,да и сухопутная армия в то время прямо скажем была не айс.

провели в 1942г пробную высадку под Дьеппом и лишний раз убедились,что без соответствующих войск и наличных средств делать в Европе нечего.

ЗЫ:сумбурно немного,но как-то немного даже обидно за англов и амеров ибо нормально к ним отношусь.

и еще не нравится такой факт,уже отмеченный камрадом Lestarh'ом:попытка защитить союзников автоматически приравнивается к уничижению собственной армии.да нет такого в помине.очень люблю и уважаю свою историю.но это не значит что амеры и англы плохо воевали только потому что они амеры и англы

2Lestarh -

[old17]

AlSlad

Подобравшись к логову чудовища со связкой гранат и мечом-кладенцом можно:

1) отложить гранаты и ринуться внутрь. В результате помятый, с ушибами и кровоподтеками ты выбираешься с головой чудовища. Срок - 1 день.

2) отложить меч-кладенец и закидывать логово гранатми, пока израненое чудовище не выползет на свет. После чего ему отрезается голова, на теле ни царапинки. Срок - 5 дней.

 

Если результат один и тот же - зачем платить больше? (с)

Платить больше не нужно, но:

1) в первом случае гранаты остаются сэкомленными ;

2) что произойдет за потерянные 4 дня ("время - деньги" (с), поговорка, причем не наша) - не вырастит ли новое чудовище; не подойдет ли на помощь нашему ворогу евойный друг; не уничтожит ли новое чудовище все то, что мы должны были защищить и т.д. - вариантов великое множество.

 

Что касается одного из мифов, высказываемыми тут некоторыми камрадами, - "завалили трупами"?... Если не брать Кривошеева и статистику в целом... Если не подумать, что в современной войне это невозможно просто технически... Но у меня по чтению многочисленных мемуаров недобитков сложилось совершенно определенное впечатление, что года эдак с 43 они твердо считают, что их завалили именно железом, и только железом. За что честь и слава нашему ВПК того времени и всем, кто на нем трудился!

Chernish

Профессор, считал ли Рузвельт СССР своим врагом?

[Chernish]

2old17

трупами заваливали в 41 и 42 - когда разменивали кровь и территорию на время необходимое для организации армии и тыла, потому что не умели воевать. С 43 и особ в 44 и 45 наши воевали уже сталью и умением... хотя в КА никогда не вели себя как в Королевской Армии - не тряслись над каждой ротой...

ну так Монти правильно сказал о причинах этого.

Черчилль считал )

мы же об англичанах больше?

а в США СССР врагом считал например вице-президент и будущий президент Трумэн, автор фразы про "если.. то.. и пусть они убивают друг друга как можно больше"

[vovich3]

Lan-Duul

мы не менее благородно в 1940 году подписали пакт Молотова-Риббентроппа

Чем собсо не устраивает этот акт?

а в 1941м не менее благородно предоставили амерам самим разбираться с джапами на Тихом Океане и отчего-то совсем не горели желанием лезть в Манчжурию.

Хм. какое нам дело до разборок амеров с джапами? В 41-м, у нас своих забот хватало.

предложения Сталина Черчиллю открыть Второй фронт в 41-42 годах,аналогичны предложениям союзников нам вторгнуться в Манчжурию.

Не. нифига не аналогичны.

[Backguard]

2Lan-Duul

мы не менее благородно в 1940 году подписали пакт Молотова-Риббентроппа

В 1939 вроде? А о летних трехсторонних англо-франко-советских переговорах камрад предпочитает не вспоминать?

 

а в 1941м не менее благородно предоставили амерам самим разбираться с джапами на Тихом Океане

А может напомнить камраду, что в декабре 1941 у нас немец под Москвой, и нам несколько... не до бодания с воинами страны Восходящего Солнца?

 

летом 1940г Англия была единственным в мире государством активно воевавшим с Германией

И что из этого следует? Активно, это надо понимать, самолетами и корабликами?

 

2Chernish

опыт десантирования (высадка в Северной Африке, в Сицилии, в Италии),

И на многочисленных островах в Тихом Океане. То, что для нас кажется "невоообразимо сложной операцией", для них, в плане логистики, - пройденный этап. Ха, ~40 миль через пролив

[Аналитик]

2old17

Профессор, считал ли Рузвельт СССР своим врагом?

В целом нет. Рузвельт насколько я понял предпочитал последовательную работу и гарантированный результат и не стремился к конфронтации сверх необходимого. Главной задачей для США был слом колониальной системы и переход к свободной конкуренции за ресурсы и рынки, которую они выигрывали автоматически. И экономически развитая часть Европы в довесок.

С ИВС они хорошо понимали друг друга и разруливали практически все проблемы.

По видимому, Рузвельт гнул к тому же, что и его последователи - подчинение СССР. Но предпочитал идти неспешно и мирно, постепенно вовлекая "соперника" в плотное экономическое сотрудничество, которое при общем перевесе Штатов заканчивалось предсказуемо.

Впрочем, кто сейчас скажет, что было на уме у Франклина... В какой то мере это был не менее закрытый тип нежели известный молчун Сталин.

В-общем, врагом как Гитлера - т.е. природным и законченным - нет, не считал, а остальное - догадки и предположения.

[Lestarh]

2 vovich3

Хм. какое нам дело до разборок амеров с джапами? В 41-м, у нас своих забот хватало.

Ну так и союзникам в 1942-м было чем заняться и без второго фронта...

 

2 Backguard

И что из этого следует? Активно, это надо понимать, самолетами и корабликами?

А типа авиацией и флотом воевать не спортивно?

[Backguard]

2Lestarh

Не то, чтобы не спортивно. Но камрад Lan-Duul вменяет эту "активную войну летом" британцам в этакую героическую заслугу. Это была их инициатива - воевать с Гитлером, от мирных предложений они в будущем откажутся, так что лично я ничего героического не вижу. Страна осуществляет свою политику.

 

P.S. Заранее поздравляю вас с будущим юбилейным постом

Изменено 18 июня, 2008 пользователем Backguard

[Kapitan]

В общем, у союзников были великолепные флот и авиация, только вот победы добиваются не они, а сухопутные войска. А вот с их применением были проблемы. Что на Тихом океане, что в Африке, что в Европе. И Паттон исключение, а не правило.

[Берг]

2Lestarh

Камрад, а приведите-ка нам реакцию Черчилля на нападение Гитлера на СССР. Я думаю ВСЕ точки над "и" будут этим расставлены.

P.S.

А типа авиацией и флотом воевать не спортивно?

Тут все-таки народ более-менее читающий собрался, так что мне даже неудобно напоминать про СЕРЬЕЗНОСТЬ планов гитлеровцев по поводу высадки на Острове.

А вообще топик можно закрывать, т.к. камрад Chernish абсолютно точно охарактеризовал КАК воевали союзники :

пусть они убивают друг друга как можно больше

как говорится - добавить больше нечего.

[Backguard]

2Kapitan

У них было еще хорошее снабжение и обеспечение... Хм, хотя в Африке со снабжением бывали проблемы.

 

Насчет применения... Ну почему-то союзные генералы, хоть английские, хоть американские, старались соответствовать заповедям мудрой черепахи: "Я никуда не спешу". И Паттон действительно исключение.

 

Но с другой стороны, прослеживается также намерение "действовать наверняка", минимизируя риски. Но из-за этого, полезного, в общем-то намерения, они имеют топтание в Сев. Африке, топтание в Сицилии, топтание в Италии, топтание во Франции... Боевые кролики-топотуны.

[vovich3]

Lestarh

Ну так и союзникам в 1942-м было чем заняться и без второго фронта...

А вот тут дудки. Судьба мира решалась не на Тихом океане.

[Аналитик]

2Берг

Тут все-таки народ более-менее читающий собрался, так что мне даже неудобно напоминать про СЕРЬЕЗНОСТЬ планов гитлеровцев по поводу высадки на Острове.

Вполне серьезно. Если бы ВМФ не саботировал идею - вполне могли рискнуть. Но вместо того, чтобы исполнять указания фюрера мореходы писали меморандумы - как круто и полезно вторгнуться в СССР. Помрачение разума нашло - забыл, как звали тогдашнего повелителя всего пловучего в Рейхе?

 

А вообще топик можно закрывать, т.к. камрад Chernish абсолютно точно охарактеризовал КАК воевали союзники

Отнюдь. Он охарактеризовал политику англосаксов в пересказе отдельного человека - затягивать как можно дольше.

К собственно технологии войны это имеет весьма опосредованное отношение.

[Аналитик]

2vovich3

И там тоже.

[Backguard]

2Аналитик

Помрачение разума нашло - забыл, как звали тогдашнего повелителя всего пловучего в Рейхе?

Рёдер?

[Берг]

2Аналитик

Вполне серьезно.

Есть у меня книженция где-то : Бруно Винцер "Солдат трех армий". Он, как участник вполне красочно описывает всю серьезность.

К собственно технологии войны это имеет весьма опосредованное отношение.

А мне как-раз кажется, что самое прямое

[Lestarh]

2 Backguard

Искреннее спасибо за поздравления

 

Не то, чтобы не спортивно. Но камрад Lan-Duul вменяет эту "активную войну летом" британцам в этакую героическую заслугу

Насколько я понимаю им вменяется в заслугу именно то что оставшись в одиночестве они не прогнулись, а продолжили сражаться. Что несомненно заслуживает уважения.

 

Насчет применения... Ну почему-то союзные генералы, хоть английские, хоть американские, старались соответствовать заповедям мудрой черепахи: "Я никуда не спешу".

Ну так а куда им было спешить? Время работало на них, и они этим пользовались. Помните Фабия и Ганнибала?

 

 

2 Берг

Камрад, а приведите-ка нам реакцию Черчилля на нападение Гитлера на СССР. Я думаю ВСЕ точки над "и" будут этим расставлены.

А реакция Сталина на вступление в войну Англии и Франции в 1939 сильно отличалась?

 

Ну и стоит заметить, что Черчилль это еще не все союзники и не стоит подменять их всех позицией одного отдельно взятого человека.

 

Тут все-таки народ более-менее читающий собрался, так что мне даже неудобно напоминать про СЕРЬЕЗНОСТЬ планов гитлеровцев по поводу высадки на Острове.

Маленький вопрос. А почему? Типа немцы плавать не умели? Барж не было для перевозки войск? Или все-таки потому что в проливе Royal Navy а над проливом RAF?

Так что в "несерьезности" планов высадки прямая заслуга английских вооруженных сил, которых немцы элементарно побоялись..

 

Есть у меня книженция где-то : Бруно Винцер "Солдат трех армий". Он, как участник вполне красочно описывает всю серьезность.

Вы полагаете перебежчик будет совершенно объективен по отношению к армии из которой сбежал?

 

2 vovich3

Судьба мира решалась не на Тихом океане.

Ну вот почему сразу судьба мира... Судьба конкретно британской империи в тот момент решалась в Африке и Юго-Восточной Азии. Напоминаю что в конце 1942 Роммель стоял почти у суэцкого канала, а японцы на западе заняли Бирму и вплотную подошли к Индии, а на востоке высадились на Новой Гвинее и рассматривали возможнось вторжения в Австралию.

 

2 Kapitan

В общем, у союзников были великолепные флот и авиация, только вот победы добиваются не они, а сухопутные войска.

Что значат великолепные сухопутные войска без авиации показали немцы в 1944 на Западе - когда любые перевозки можно осуществить только ночью, а хоть сколько-нибудь успешно наступать лишь в плохую погоду.

 

И насчет флота. Вы думаете ПМВ выиграли сухопутные войска Антанты? Да ничего подобного. В куда большей степени ее выиграл Grand Fleet загнавший Германию в жесточайшую блокаду.

 

И вообще основная задача британских сил большую часть войны это не демонстрировать удаль и молодечество в сухопутных сражениях, а не допустить немцев на британскую землю. И эту задачу они с успехом выполняли. А когда дошло до действий на суше и они и американцы учились очень быстро.

Изменено 18 июня, 2008 пользователем Lestarh

[Берг]

2Lestarh

Вы полагаете перебежчик будет совершенно объективен по отношению к армии из которой сбежал?

Он из вермахта не сбегал. А то, что он участник и очевидец тех событий - факт. Да кроме него много еще кто может подтвердить "серьезность" планов

[Backguard]

2Lestarh

Насколько я понимаю им вменяется в заслугу именно то что оставшись в одиночестве они не прогнулись, а продолжили сражаться. Что несомненно заслуживает уважения.

Хм, будь к этому времени на месте третьего герцога Мальборо прежний премьер-министр (некий Чемберлен), могли ведь и прогнуться.

 

Ну так а куда им было спешить? Время работало на них, и они этим пользовались. Помните Фабия и Ганнибала?

Помните Сунь-Цзы? Война это очень, очень, очень дорого. Хотя, для американцев в данном случае все обстоит наоборот - война дала рабочие места и новые производственные мощности...

 

И вообще основная задача британских сил большую часть войны это не демонстрировать удаль и молодечество в сухопутных сражениях, а не допустить немцев на британскую землю. И эту задачу они с успехом выполняли. А когда дошло до действий на суше и они и американцы учились очень быстро.

Выделено мной.

[Kapitan]

2Lestarh

Без побед на суше все успехи флота и авиации немногого стоят.

когда дошло до действий на суше и они и американцы учились очень быстро.

Чему учились-то? Действия союзников можно выразить фразой: "Собрать сил побольше и ползти помедленней.

Единственный толковый генерал у союзников Паттон. Но и тому не давали развернуться.

[Берг]

2Lestarh

и численное превосходство советских войск над немецкими в Висло-Одерской операции (по советским же вполне официальным данным) составляет в людях 5,5 раза, в танках в 5,32 раза, а в самолетах в 7,6 раза, то это уже называется "как здорово мы умели воевать"...

А почему ты не анализируншь качественный состав соединений ?