Как воевали союзники

[Hornet]

2T. Atkins

Эрвин Роммель: путь Лиса

больше похоже на название гонконгского боевика

[AlSlad]

А если бы он, по фантазии того автора из поста камрада Берга, открыл путь союзникам на Париж, то наверное его бы назвали не Лисом, а Привратником Нормандии

[T. Atkins]

2Hornet

больше похоже на название гонконгского боевика

Роммель еще во время войны получил у союзников прозвище Лис Пустыни ("Дезерт Фокс"), или просто Лис ("Фокс").

[Берг]

Один из примеров "мы пахали" :

Тяжелые бои англо-канадских войск за город Кан продолжались. Войска под командованием Бернарда Монтгомери должны были овладеть этим городом уже в первый день вторжения. Однако спустя три недели после высадки Кан по-прежнему оставался в руках немцев. Эйзенхауэр постоянно требовал организовать прорыв, но Монтгомери с истинно британской сдержанностью отвечал командующему, что вполне доволен сложившимся положением. Все же 25 июня Монтгомери перешел в наступление, но уже на следующий день после первоначальных успехов английские войска натолкнулись на сильное сопротивление немцев и остановились. Для захвата Кана Монтгомери использовал силы стратегической авиации.

 

Вечером 7 июля 460 тяжелых бомбардировщиков в течение 40 минут бомбили Кан и расположения вермахта. Ранним утром следующего дня 21-я группа армий перешла в наступление, которое, хотя и закончилось взятием города, не оправдало возлагавшихся на него надежд и не создало решающего перелома. Вначале события развивались благоприятно для британцев, но 20 июля того же месяца, когда из-за упорного сопротивления противника продвижение британцев было остановлено, Монтгомери дал приказ отступить.

 

7-8 июля англичане предприняли наступление силами трёх пехотных дивизий

и трёх бронебригад с целью захватить северо- западную часть Кана. Здесь им

противостояла немецкая авиаполевая дивизия. Для подавления её обороны и

поддержки наступающих войск союзное командование привлекало не только

тактическую, но и стратегическую авиацию. В артиллерийской подготовке

участвовали крупные корабли военно-морского флота. Кроме того, Кан

подвергся повторной бомбардировке союзной авиации. К исходу 9 июля

английская пехота заняла совершенно разрушенную северо- западную часть

города.

    После передышке 18 июля англичане продолжили штурм города силами четырёх

пехотных и трёх танковых дивизий.

    Войска занимали квартал за кварталом, по мере того как авиация и

артиллерия пробивала им путь. 21 июля они полностью овладели городом.

 

Весьма красноречивые данные

особенно :

Для захвата Кана Монтгомери использовал силы стратегической авиации.

и

англичане предприняли наступление силами трёх пехотных дивизий

и трёх бронебригад с целью захватить северо- западную часть Кана. Здесь им

противостояла немецкая авиаполевая дивизия........англичане продолжили штурм города силами четырёх пехотных и трёх танковых дивизий.

[AlSlad]

2Берг

Отношения Монтгомери с американцами это отдельный разговор. Методы его войны были отражением взглядов Черчилля, что эта война не Первая Мировая c столкновениями миллионов человек на поле боя.

 

Далекий от политики и всего, что не связано с войной (всю жизнь с юношеских лет он провел в атмосфере казармы), Монтгомери тем не менее усвоил взгляды Черчилля и умело проводил их в жизнь. В Нормандии он никогда не вводил в действие крупные массы войск. «Наступление корпуса» оказывалось на деле наступлением полка или батальона. «В наступающей» танковой дивизии активные действия порою вел батальон или только рота, которую некоторое время спустя сменяла другая рота, а ту третья и т. д. Главные удары наносила авиация, поддержанная массированной артиллерией. Когда военные корреспонденты, встретившись с Монтгомери — он понимал роль прессы как средства рекламы и заискивал перед корреспондентами, — указали однажды на крупные соединения, которые использовало советское командование для нанесения ударов по германским вооруженным силам (пока союзники топтались на нормандском плацдарме, в Белоруссии была окружена и фактически уничтожена группа армий «Центр»), генерал лишь поморщился.

 

— У русских огромные армии и пространства, — ответил он своим тонким голосом. — Мы находимся в иных условиях. Тактика, избранная нами, лучшая из возможных.

 

И хотя эта тактика мешала союзным армиям вырваться на простор французской равнины, он твердо придерживался ее, вызывая недоумение военных корреспондентов и раздражение американских генералов.

[Аналитик]

2Берг

Ну, а куда им спешить?..

[Backguard]

2Аналитик

Ну, а куда им спешить?..

Боюсь даже предположить... Выиграть войну?

[AlSlad]

2Backguard

Подобравшись к логову чудовища со связкой гранат и мечом-кладенцом можно:

1) отложить гранаты и ринуться внутрь. В результате помятый, с ушибами и кровоподтеками ты выбираешься с головой чудовища. Срок - 1 день.

2) отложить меч-кладенец и закидывать логово гранатми, пока израненое чудовище не выползет на свет. После чего ему отрезается голова, на теле ни царапинки. Срок - 5 дней.

 

Если результат один и тот же - зачем платить больше? (с)

Изменено 17 июня, 2008 пользователем AlSlad

[Backguard]

2AlSlad

Мммм... А как же политический навар? Ведь можно было взять Берлин, а потом, поглядывая на Восток, приговаривать: "Дядья Джо, мы тебья уж заждались!"

 

отложить меч-кладенец и закидывать логово гранатми, пока израненое чудовище не выползет на свет.

Надо полагать, что чудовище слепое, глухое и страдает агорафоией, так что на свет вылазит только по крайней нужде, а не после первой гранаты? Да и эффект от ВВ в замкнутых помещениях вами недооценен. За сим приведенный пример вами пример корректным не считаю...

Изменено 17 июня, 2008 пользователем Backguard

[Kapitan]

2Backguard

Дык не умели союзники воевать. отсюда и

Мы находимся в иных условиях. Тактика, избранная нами, лучшая из возможных.

[Backguard]

2Kapitan

Дык не умели союзники воевать

Ну, несмотря на свою неприязнь к пендосам, согласиться с этим не могу. Воевали "по-другому" - это да.

[Kapitan]

2Backguard

С год назад я приводил этот отрывок, приведу ещё раз:

Позволю себе очередную большую цитату из Лиддел-Гарта:

 

  "К этому времени Монтгомери завершил тщательную подготовку к крупному наступлению на Рейне в районе Везеля, в 150 милях ниже по течению. Монтгомери сосредоточил здесь 25 дивизий, а в полевых складах на западном берегу скопилось четверть миллиона тонн боеприпасов и других предметов снабжения. Участок реки, на котором планировалось развернуть наступление, удерживался всего лишь пятью слабыми, измотанными немецкими дивизиями.

 

  Наступление началось в ночь на 23 марта после грандиозной артиллерийской подготовки, в которой приняло участие более 3 тыс. орудий (прославленный английский юмор... я тут посчитал, - грубо, конечно - и вышло, что в артподготовках при наступлении 1-го Украинского и 1-го Белорусского принимало участие в общей сложности более 15 тыс. стволов - Дж.), наступлению предшествовали также последовательные налеты бомбардировщиков. Передовые пехотные части при поддержке танков форсировали реку и, преодолев слабое сопротивление, захватили плацдармы на восточном берегу. С рассветом в тылу немцев были выброшены две воздушно-десантные дивизии; чтобы расчистить путь наступающим с фронта войскам, спешно наводились переправы для дивизий второго эшелона, танков и транспорта. О слабости сопротивления противника свидетельствовал хотя бы тот факт, что американская 9-я армия, на долю которой приходилась половина всех ударных пехотных частей, потеряла убитыми всего около 40 человек. Потери англичан также были незначительными. Упорное сопротивление наступающим было оказано лишь в одном пункте — у деревни Реес на берегу Рейна, где батальон немецких парашютистов продержался три дня.

 

  К 28 марта плацдарм был расширен до 20 миль в глубину и до 30 миль по фронту. Однако Монтгомери все еще опасался контрудара немецких войск и потому не санкционировал переход в общее наступление в восточном направлении до тех пор, пока не сосредоточил на плацдарме 2 — дивизий и 1500 танков.

 

  Когда же наступление началось, серьезным препятствием оказались груды камней и земли, образовавшиеся в результате бомбардировок союзной авиацией. Эти завалы блокировали пути наступления намного эффективнее, чем это мог сделать противник."

http://www.juggernotes.com/html/xenoeeeua.html

Изменено 17 июня, 2008 пользователем Kapitan

[T. Atkins]

2Kapitan

Тонна боеприпасов экономит литр крови. У кого что было - тем и воевали... Могли позволить себе завалить немцев бомбами и снарядами - зачем заваливать немцев трупами? Потому что ОТКУДА у американцев и канадцев (да и у большинства англичан) в Нормандии 1944-го хоть какой-то опыт длительных боев против хорошо укрепившихся немцев? Африканские ветераны (прежде всего солдаты и сержанты. но и многие офицеры и генералы) в большинстве воевали в Италии...

Согласен с камрадом Backguard

Воевали "по-другому" - это да.

Изменено 17 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[AlSlad]

2Kapitan

Разве этот отрывок показывает, что союзники не умели воевать? По-моему здесь просто про перестраховку Монтгомери.

 

Говорить, что "воевать не умели" это и правда перебор. Тут видимо играет какую-то роль сравнение масштабов операций на Востоке и на Западе. Однако то, что у англичан не было своей Курской дуги не значит, что они хуже. Советская армия начала пробы пера в наступлениях, прорывах глубоко эшелонированных линий обороны намного раньше союзников. А до того, 1941 и 1942 год были и неудачи и большие жертвы. Союзники после Дня Д оказались в положении наших как раз 1942 года по опыту ведения крупных операций. Сравнивать то как воевали войска СССР и союзников в Европе не более корректно чем сравнивать то как воевали их флоты.

Изменено 17 июня, 2008 пользователем AlSlad

[Kapitan]

2T. Atkins

2AlSlad

Честно говоря, сознические генералы просто не научились воевать.

Нет ядерного оружия

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4793

В этой теме это разбиралось довольно подробно. Ну не умели генералы воевать и всё.

[Lestarh]

2 Kapitan

Я вот чего недопонимаю. Когда

Для захвата Кана Монтгомери использовал силы стратегической авиации.

и

англичане предприняли наступление силами трёх пехотных дивизий

и трёх бронебригад с целью захватить северо- западную часть Кана. Здесь им

противостояла немецкая авиаполевая дивизия........англичане продолжили штурм города силами четырёх пехотных и трёх танковых дивиз

Это называется "как же фигово они воевали".

 

А когда:

в артподготовках при наступлении 1-го Украинского и 1-го Белорусского принимало участие в общей сложности более 15 тыс. стволов

и численное превосходство советских войск над немецкими в Висло-Одерской операции (по советским же вполне официальным данным) составляет в людях 5,5 раза, в танках в 5,32 раза, а в самолетах в 7,6 раза, то это уже называется "как здорово мы умели воевать"...

[Kapitan]

2Lestarh

Создать просто численное превосходство ещё ничего не значит. Его нужно правильно использовать:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3095&st=330

Берг  Сообщение #460060 - Вторник, 17 Июня 2008, 12:31

союзный десант имел абсолютное превосходство в боевых кораблях, 15-кратное превосходство в авиации, 5-кратное в танках и 3-кратное в живой силе, то он должен был преодолеть 200 км, отделявших его от парижа, максимум за три дня

в результате американским и английским войскам во франции вместо парадного марша и приёма капитуляции немецких войск пришлось начать воевать хотя бы чуть-чуть. и для того чтобы пройти 200 км до парижа, союзникам вместо двух дней понадобилось два с половиной месяца. средний темп продвижения - два с половиной километра в день. и это при многократном превосходстве в живой силе и технике и 15-кратном - в авиации. от места высадки союзников до границы с германией было 600 км. это расстояние союзники преодолели за 6 месяцев, к концу декабря 1944. средний темп продвижения - 3 км в день.

для сравнения: красная армия, начав примерно в то же время, 23.06.1944, наступление в белоруссии, прошла 600 км за месяц или примерно по 20 км в сутки, имея значительно меньшее превосходство в технике и людях над немецкими войсками.

Это называется умение воевать?! :bleh:

Изменено 17 июня, 2008 пользователем Kapitan

[T. Atkins]

2Kapitan

Ну не умели генералы воевать и всё.

Это, батенька, расизм (шовинизм) - обоснование умственного превосходства одной расы (народа) над другим, когда есть один-единственный аргумент - "потому что пендосы".

Увы, но в мире не бывает изначально "тупых" и острых "народов". И аргумент "потому что не умели, и всё" - ни в одной научной дискуссии не принимается.

Кстати, вы сознательно пропустили мимо ушей вот это:

Тонна боеприпасов экономит литр крови. У кого что было - тем и воевали... Могли позволить себе завалить немцев бомбами и снарядами - зачем заваливать немцев трупами? Потому что ОТКУДА у американцев и канадцев (да и у большинства англичан) в Нормандии 1944-го хоть какой-то опыт длительных боев против хорошо укрепившихся немцев? Африканские ветераны (прежде всего солдаты и сержанты. но и многие офицеры и генералы) в большинстве воевали в Италии...

Изменено 17 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[McSeem]

2T. Atkins

А РККА, получается, на боеприпасах экономила?

Там, неподалёку, Kapitan привёл сравнение кол-ва стволов.

Получается, что англы экономили литры крови, но при этом никуда не двигались. Это не "воевать", а "делать вид, что воюешь".

Возможно, это и можно назвать "воевали по другому". Но ПМСМ только с точки зрения англофила . Это "по другому" даже амерам не нравилось.

Впрочем, на Монтгормери свет клином не сошёлся. Были и другие (правда, преимущественно, адмиралы ... что то не припомню британских генералов/фельдмаршалов с темпераментом, подобным ABC, например)

[T. Atkins]

2McSeem

А РККА, получается, на боеприпасах экономила?

Лично я принципиально делал ударение СОВСЕМ на другом:

Потому что ОТКУДА у американцев и канадцев (да и у большинства англичан) в Нормандии 1944-го хоть какой-то опыт длительных боев против хорошо укрепившихся немцев?

Давайте заставим петуха биться со слоном, а потом будем смеяться и говорить - а у носорога лучше получается!!! И чего он, дурак, ему клювом живот не вспарывает???

Там, неподалёку, Kapitan привёл сравнение кол-ва стволов.

А он не приводил цифры ВРЕМЕНИ, за которое РККА научилась так воевать? И масштабы "учебы" в 1941-1943 гг.?

Изменено 17 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[AlSlad]

2Kapitan

он должен был преодолеть 200 км, отделявших его от парижа, максимум за три дня

Это продолжение больной фантазии того автора, наряду с мнимым предательством Роммеля. Через три дня в Париже планы высадки не предполагали быть. И в Германию сразу рваться никто не предполагал. Странно, что не поставлен вопрос почему при такой скорости продвижения советские войска не взяли Берлин еще в 1944.

[Kapitan]

2AlSlad

Это продолжение больной фантазии того автора

Хорошо, пусть десять дней (как РККА в "Багратионе). Они же тащились по 3 (ТРИ) км в день и взяли Париж в конце августа.

И в Германию сразу рваться никто не предполагал.

Как это не предлагал? Хотели, ещё как хотели. До Рождества хотели победить.

Только вот немцы не спешили сдаваться и сопротивлялись упорно.

[Lestarh]

2 Kapitan, Берг

Это называется умение воевать?!

Номер раз.

 

союзный десант имел абсолютное превосходство в боевых кораблях, 15-кратное превосходство в авиации, 5-кратное в танках и 3-кратное в живой силе, то он должен был преодолеть 200 км, отделявших его от парижа, максимум за три дня

в результате американским и английским войскам во франции вместо парадного марша и приёма капитуляции немецких войск пришлось начать воевать хотя бы чуть-чуть. и для того чтобы пройти 200 км до парижа, союзникам вместо двух дней понадобилось два с половиной месяца. средний темп продвижения - два с половиной километра в день. и это при многократном превосходстве в живой силе и технике и 15-кратном - в авиации. от места высадки союзников до границы с германией было 600 км. это расстояние союзники преодолели за 6 месяцев, к концу декабря 1944. средний темп продвижения - 3 км в день.

А саму высадку мы не учитываем. Того факта что в отличие от РККА у союзников не было тыла и снабжения и его пришлось организовать на пустом месте, что у них не было железных дорог с подвозом топлива и боеприпасов к фронту. Вот просто так берем и приравниваем существующий годы фронт с организованным тылом и снабжением к пятачку на враждебном берегу, куда каждый патрон надо тащить через пролив, разгружать под огнем противника и руками подносить на передовую...

Также не учитываем что Восточный фронт это пара тысяч километров, и немцы не знают где будет нанесен удар (ибо Белоруссию они таки прозевали), и что союзный фронт в Нормандии это кургузая линия где наступать можно только в лоб и никак иначе.

 

Номер два.

для сравнения: красная армия, начав примерно в то же время, 23.06.1944, наступление в белоруссии, прошла 600 км за месяц или примерно по 20 км в сутки, имея значительно меньшее превосходство в технике и людях над немецкими войсками.

Уж так прямо и значительно меньшее.

Считаем.

Немцы:

Здесь оборонялись войска группы армий «Центр» (ген.-фельдм. Э. Буш, с 28 июня ген.-фельдм. В. Модель) в составе 3-й ТА, 4-й, 9-й и 2-й А, к-рые поддерживала авиация 6-го и частично 1-го и 4-го возд. флотов. На С. к ней примыкали войска 16-й А группы армий «Север», на Ю. — 4-й ТА группы армий «Сев. Украина» (всего 63 дивизии и 3 бригады; 1,2 млн. чел., 9,5 тыс. орудий и минометов, 900 танков и штурмовых орудий, 1350 самолётов)

 

Мы:

Четыре фронта объединяли 20 общевойсковых и 2 танк. армии (всего 166 дивизий, 12 танк. и механизир. корпусов, 7 укрепленных р-нов и 21 бригаду; 2,4 млн. чел., св. 36 тыс. орудий и минометов, 5,2 тыс. танков и САУ).

Самолетов 5.000

http://www.hrono.info/sobyt/1900sob/1944belorus.html

http://www.victory.mil.ru/war/oper/06.html

 

Итого по людям в 2 раза, по артиллерии в 3,78 раза, по танкам в 5,7 раза, по самолетам в 3,7 раза.

Так что хоть и меньше, но за исключением авиации, никак не "значительно". Соотношение по танкам, например, было совершенно одинаковым.

 

Номер три, или волшебство цифр. Почему отсчет союзного наступления начинается с момента высадки? Высадка это самостоятельная операция которая не предусматривает глубокого наступления. Ее задача - подготовка плацдарма с которого начнется наступление. Поэтому если хотите сравнивать с Белоруссией, то тоже начинайте отсчет не с момента начала "Багратиона", а с момента выхода РККА на исходные рубежи зимой - весной. Или считайте время союзников не с высадки, а с начала боев на прорыв фронта.

Вообще, а с чего взяты данные точки - выход к Парижу или к границе?

Я уже приводил в цитированной Вами теме выкладки по темпам движения Паттона по Франции. Не так уж и плохо. Так что все зависит от того как считать. Если РККА зачесть не 1944 а 41-42 то тоже все будет не так уж весело.

 

Номер четыре. Учет опыта. РККА 1944 года имела за спиной 4 года боевого опыта. И ее генералы в 1941-42 годах тоже выглядели не так уж блестяще. У союзников в 1944 опыта было существенно меньше.

 

И кстати. Обращу внимание что все примеры почему-то касаются только одного Монтгомери, а вот выводы делаются о союзниках "вообще". У них других командиров не было?

 

2 T. Atkins

Это, батенька, расизм (шовинизм)

Да нет. Не только. Это намного хуже. Это шапкозакидательство которое уже не раз стоило нам большой крови и больших проблем.

 

2 McSeem

Получается, что англы экономили литры крови, но при этом никуда не двигались. Это не "воевать", а "делать вид, что воюешь".

Чисто философски. А кто сказал что война это исключительно движение и занятие территории? А умение воевать определяется исключительно темпами наступления?

Победа есть достижение цели в боевых условиях. Монгомери из Нормандии вышел? Рейн форсировал? До Эльбы дошел?

Значит задачу свою он выполнил в полном объеме, а побеждать на время его никто не обязывал.

 

2 Backguard

Мммм... А как же политический навар? Ведь можно было взять Берлин, а потом, поглядывая на Восток, приговаривать: "Дядья Джо, мы тебья уж заждались!"

Встречный вопрос. А зачем? Из врожденной вредности? Так сказать хлебом не корми, дай над нами поиздеваться?

Да ничего подобного. Если это кому и было нужно, то лично Черчиллю. А американцы его с подобными идеями прямо послали - "у нас есть демаркационная линия а на большее мы не подписывались".

Изменено 17 июня, 2008 пользователем Lestarh

[T. Atkins]

2Lestarh

Это намного хуже. Это шапкозакидательство которое уже не раз стоило нам большой крови и больших проблем.

И потому всегда вредно. Только уважая того, с кем сражаешься (или готовишься сражаться), можно победить (или просто выжить - "не нужен нам берег турецкий" ©). По крайней мере, без напрасных затрат, потерь и прочих "учеб"... Это мое ИМХО на все случаи разговоров на тему "мы и они".

Изменено 17 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Аналитик]

2Backguard

Боюсь даже предположить... Выиграть войну?

То, что они ее выиграют было понятно еще летом 43-го. Если не после Сталинграда. Куда спешить?

Тут фокус в том. что старина Монти - это альтер-эго Черчилля. А Черчилль боролся не просто за победу. а пытался сохранить империю хоть в каком либо виде. Отсюда ярко выраженое стремление загребать жар чужими руками - русских и американцев. И томозить везде, где возможно.

 

Мммм... А как же политический навар? Ведь можно было взять Берлин, а потом, поглядывая на Восток, приговаривать: "Дядья Джо, мы тебья уж заждались!"

Вы, наверное, не видели прошлогоднего бодалова "про Берлин" и перспективы мочилова СССР и атлантов :-)) Там бились сурово и как раз в тему.

Видите ли, американцам Берлин был не нужен. Им была нужна Зап.Европа как рынок сбыта товаров и сброса своей инфляции. А Берлин для них - всего лишь большой город, к которому тянуться далеко и опасно. Американцы отнюдь не были теми лохами с сортирами и мопроженым как их принято описывать, но и ломиться очертя голову за сомнительным призом так же не собирались.

Англичане же как раз вожделели Б., прежде всего из соображений престижа и будущей торговли с СССР. Но первую скрипку играли не они и пришлось согласиться с янки. Собственно. у них и выбора не было. Все стенания Черчилля Эйзенхауэр просто сунул в корзину под простым предлогом - далеко бежать, так и по рогам получить можно.