Другие исторические сражения

[Игорь]

Собственно, тема сабжа - смоделировать проигранные сражения так,чтобы побежденные оказались победителями.Или наоборот,исход битвы не изменить никакими тактическими маневрами и боевого построения.

При Каннах римляне могли и победить.Для этого,зная,что у Ганнибала сильная конница,не стоило пехоту строить в 3 линии.Достаточно одной(30 тысяч).Остальная пехота располагается позади левого и правого фланга(примерно пороовну) с целью предупредить охват вражеской конницей центра.Римская конница на правом фланге(против кельто-карфагенской) - ими придется пожертвовать.Союзническая конница римлян разбивается на 2 части - меньшая(1000) на левый фланг против нумидийцев,остальные в резерв позади центра.

[Archi]

Собственно, тема сабжа - смоделировать проигранные сражения так,чтобы побежденные оказались победителями.Или наоборот,исход битвы не изменить никакими тактическими маневрами и боевого построения.

При Каннах римляне могли и победить.Для этого,зная,что у Ганнибала сильная конница,не стоило пехоту строить в 3 линии.Достаточно одной(30 тысяч).

При изменении тактических действий следует ли принимать, что и враг будет действовать по-другому, естественно, в рамках его стиля поведения? Это так для уточнения, сам я все равно не считаю возможным предлагать альтернативы, но чтобы людям было понятнее.

[Lestarh]

Остальная пехота располагается позади левого и правого фланга(примерно пороовну) с целью предупредить охват вражеской конницей центра.

 

Хм, у меня почему-то сложилось впечатление, что местность не позволяла развернуть боевой порядок в ширину. По-моему столь глубокое построение римской пехоты было вызвано именно нехваткой места. Хотя возможно я ошибаюсь.

 

Да и ещё, очень давно хотел рассмотреть альтернативы битвы на Ворскле, 1399, как тактически, мог ли Витовт победить, так и стратегически - к чему бы это привело.

[Sashok]

Вот 3 фазы сражения при Каннах, может пригодиться кому.

2Lestarh

так и стратегически - к чему бы это привело.

ИМХО, к грабежу, возможно к облаганию данью хана. На сколько помню это был поход, а не завоевательная операция. Тем более тевтонцы с севера особо разгуляться бы не дали.

[Lestarh]

а сколько помню это был поход, а не завоевательная операция

Ну не совсем поход, речь шла о восстановлении на престоле Золотой Орды Тохтамыша. Видимо не задаром . Опять же Витовт короноваться хотел, в случае успешной кампании ИМХО шансы могли быть неплохими.

[Sashok]

2Lestarh

Ну не совсем поход, речь шла о восстановлении на престоле Золотой Орды Тохтамыша.

Ах ты е-мое, совсем забыл про сего изгнанника

Видимо не задаром

Да уж, Витовт его просто так бы не отпустил, наверняка потребовал чего-нить этакого.

 

Итак, Тотхамыш на престоле, южные и восточные границы ВКЛ на замке, куда Витовт дальше смотреть будет? ИМХО, Москва да Орден. С орденом в одиночку врядли смог бы тягаться, а вот Москва вполне возможно + потенциальный удар Тотхамыша с юга по Московскому царству.

[Lestarh]

Собственно где-то слышал, хотя сильно сомневаюсь в реальности, но Тохтамыш отдавал суверенитет над Русью Витовту в случае восстановления на престоле. В любом случае вес Литвы в регионе сильно возрастал. Тем не менее, у Витовта были в тот момент проблемы со Смоленском, и трения с Новгородом, поэтому восточное направление экспансии наиболее вероятное.

Однако потенциально могли быть проблемы с Польшей. Вот вопрос как мог развиваться треугольник Польша - Литва - Орден в этом случае? Кто с кем и против кого?

Кстати и с тактической точки зрения сражение крайне интересное. Это одна из первых попыток (если не первая) противопоставить огнестрельное оружие кочевникам в поле. Вообще эта битва один из лучших кандитатов на анализ Европа против Степи.

[Sashok]

2Lestarh

Тем не менее, у Витовта были в тот момент проблемы со Смоленском

Но тем не менее, Витовт, в Грюнвальдской битве, привел хоругвь из Смоленска.

Однако потенциально могли быть проблемы с Польшей. Вот вопрос как мог развиваться треугольник Польша - Литва - Орден в этом случае? Кто с кем и против кого?

При нападении Витовта, Польша ИМХО сохранила бы нейтралитет, все таки проблемы с Папой не нужны были, при нападении Ордена на ВКЛ Польша бы вступилась за Витовта, т.к. нападение идет на христианское гос-во и инициатором нападения выступает Орден.

[Lestarh]

Со Смоленском погорячился. Он взбунтовался против Витовта уже после Ворсклы, в 1401, и был взят Витовтом только в 1405. Но тем не менее, на восточной границе было тогда весьма неспокойно.

Польша была склонна считать Литву в определённой степени вассальной и сама могла вмешаться в литовские дела. Орден скорее всего был бы крайне враждебен Литве, тем более он в немалой степени был связан с Новгородом и Москвой - на тот момент врагов Литвы.

В случае подобной широкой коалиции, Витовт бы не удержался. Врядли Тохтамыш на тот момент мог ему чем-то реально помочь, самому бы удержаться. Да и Тимур был ещё жив. Другое дело, если бы Витовту удалось привлечь кого-нибудь из соседей на свою сторону...

[Sashok]

2Lestarh

Орден скорее всего был бы крайне враждебен Литве, тем более он в немалой степени был связан с Новгородом и Москвой - на тот момент врагов Литвы.

Орден был крайне враждебен Литве, т.к. существование католической Литвы делало невозможным захват новых земель.

По поводу Польши. После смерти супруги страной стал править литовец (двоюродный брат Витовта (степень родства точно не помню)), ИМХО это наилучший союзник, не знаю что могло порвать эти связи. Пожалуй тока согласие Витовта на предложение крестоносцев о слоюзе против Польши.

[Lestarh]

Ну здесь не всё так просто. Витовт, рожден в язычестве, его отец - признанный лидер языческой партии. Если мне не изменяет память то Витовт был крещён и в православии и в католичестве. Да и католиком он стал в общем-то по необходимости... Так что трудно сказать какую политику он стал бы проводить. Скорее всего ту же самую - ориентацию на Центральную Европу, но мог и маневрировать.

Что до союза с Польшей, то королём там действительно его двоюродный брат. Но дело в том, что этот самый брат убил у Витовта отца и мать, и чуть было не убил его самого. Так что сильно сомневаюсь в прочности родственных связей между братьями. Кроме того Ягайло стал королём Польши по браку на королеве Ядвиге и всего-лишь за несколько лет до этого. Его позиции были достаточно шаткими и вряд ли он смог пойти против воли собственных вассалов.

Кстати Великий князь Московский Василий был женат на дочери Витовта Софье, так что потенциально мог быть заключен союз с Москвой.

В любом случае личные отношения всех монархов были крайне запутаны. С точки зрения политики - Литва заинтересована в сближении с Европой. Причем видимо с Центральной - Южная Германия, Венгрия, Чехия - а не с Балтийской - Северная Германия, Орден, Ганза. С другой стороны значительная часть населения православная, а ограничение независимости в рамках унии с Польшей врядли устроило бы литовскую аристократию.

Не могу сказать был ли возможен переход Литвы в православие. Это действительно серьёзно бы изменило ситуацию. В противном случае, видимо ситуация свелась бы к реально имевшей место, возможно с большей автономией Литвы и возможно с отсутствием Речи Посполитой в виде единого государства. Хотя это уже очень зыбкие предположения.

[xcb]

2Игорь

Римская конница на правом фланге(против кельто-карфагенской) - ими придется пожертвовать.Союзническая конница римлян разбивается на 2 части - меньшая(1000) на левый фланг против нумидийцев,остальные в резерв позади центра.

Благодароя представленным Sashok сразу видно, дело в пробитом правом фланге. Если не наращивать глубину построения пехоты, а развернуть на всю доступную ширину (а конницу оставить на другом берегу для атаки на Карфагенский лагерь), то будет веьсма интересно. Хотя Ганно должен был найти контрход против подобного построения.

 

А стратегически - ничего не меняется, только Римляне заканчивают ВПВ на несколько лет раньше. Это также как и битва при Киноскефалах, Римляне могли и проиграть, но от этого ничего не зависело, сил у Рима хватило бы.

[Kapitan]

2Lestarh

Союза с Москвой у Витовта быть не могло: Вильно и Москва претендовали на одни и те же территории.

[Гость Spartak]

к сожалению самые интересные битвы-самые загадочные. вот всем ясно что сражение судьбаносное, а источники по нему лепят басни и путают, будто нарочно чтоб никто на машине времени не згонял и ничего не поменял. представляю картинку- заводите вы временной механизм и к дарию под Исс. БАЦ а там такой чего вы ни в одной книжке не читали. и дарий сливает снова. вобще бредбери с бабочкой.

 

вот битва у мульвиева моста- судьбоносная, а кто чего конкретного сказать может? или пуатье -попробуй переиграй. все три штуки))

[Svarogych]

Насколько я помню битву на Ворскле, у Витовта был реальный шанс победить. Для этого ему надо было атаковать татар сразу же после встречи, а не вести переговоры. На переговорах татары просто тянули время - ведь сразу же после того, как к ним подошло подкрепление они перешли в атаку. Судя по всему они начали переговоры из-за того, что их силы уступали по численности армии ВКЛ. Так что Витовту сразу надо было слушать мнение сорвиголов - никаких переговоров, только битва. Тогда бы ему удалось разбить армию врагов по частям - ведь на Ворскле татарам досталось очень сильно - ведь был убит один из 3 предводителей татарской армии. А если б татарам пришлось драться в меньшинстве, то ситуация развивалась бы совсем по другому.

А если б Витовт победил в этой битве, то политическая ситуация изменилась бы очень сильно. Уцелели бы крупнейшие удельные князья ВКЛ (а они были практически полностью православные) ведь сразу же после ворсклы Витовт по полной программе воспользовался поражением - он тут же преобразовал бывшие удельные княжества в наместничества, где всем заправлял не удельный князь, а преданый Витовту боярин.

[Lestarh]

По-моему политику замещения удельных князей наместниками Витовт проводил и до Ворсклы. Другое дело, что потери среди литовской (в том числе и славянско-провославной) аристократии действительно были колоссальными... Ворскла лишила Витовта значительной части вассалов, и соответсвенно их дружин и поддержки.

[Kapitan]

2Lestarh

И изрядного авторитета.

[Lestarh]

Это точно

Я собственно потому и думаю, что победа на Ворскле могла способствовать получению Витовтом королевской короны, в то время как поражение привело к необходимости теснее сближаться с Польшей.

Кстати поскольку топик формально тактический а не стратегический, предлагаю к обсуждению битвы такой момент. В каком-то из ранних "Цейхгаузов" кажется М. Горелик (журнала под рукой нет, так что могу ошибиться ) написал, что битву на Ворскле выиграл степной лук, продемонстрировав преимущество восточной тактики над западноевропейской. Насколько это кажется правдоподобным уважаемому сообществу?

[Chernish]

2Lestarh

Имхо ничего такого он не продемонстрировал.. Просто для каждых условий своя тактика и вооружение. В степи с пушками 14 века и рыцарскими доспехами делать было нечего... но в той же Германии какие еще татарсике луки?

 

ну и Едигей поумнее Витовта оказался.. ведь на войне не сила а разум важнее...

[Lestarh]

Согласен. К тому же как мне кажется "европейскость" армии Витовта сильно преувеличена. Участие собственно европейцев, поляков, не говоря уже о тевтонцах, было чисто символическим. Основная масса войск - с территории бывшей Киеврской Руси, плюс татары Тохтамыша и молдаване.

Вообще из летописного описания вырисовывается в значительной степени стрелковый бой с обеих сторон, исход которого решил не перевес одной из сторон а исключительно более грамотное управление резервами Едигеем.

(Тут правда, оговорюсь, Длугоша найти не смог, поэтому ориентируюсь на русский летописный текст).

Так что в рыцарские доспехи армии Витовта имхо не очень верю. Пушки были, да, но что тут, что при Грюнвальде, особой роли не сыграли. А в остальном войска обеих сторон были достаточно сходно экипированы.

[Kapitan]

А ещё Витовта подвела излишняя самоуверенность. Почему-то великий князь был уверен в своей победе и вёл себя соответственно. А на войне за это платят дорого.

[maddog]

2 Sashok

а есть еще что нить подобное?(эт я про имаги)

вообще хотелось бы найти источник с подробными описаниями, ну и иллюстрациями собсно сражений римлян...

ссылочку плз

Изменено 5 января, 2006 пользователем maddog

[Maximus de Mole]

Слушай кажись я нашёл наконецто человека увлекающегося Римом стукни мне в асю поболтаем я те мошт подскажу иль чё расскажу...ася 345341855

[Aleksander]

moderatorial

2maddog

2Maximus de Mole

Парни кончайте оффтопить. Все это обсуждалось и не один раз. Поднимите старые темы. Будут вопросы- здесь достаточно знающих людей, подскажут.

[Maximus de Mole]

У меня лишь один вопрос по Риму на сегодняшний день куда его мона задать????