Голод на Украине 1932-33

[xcb]

 

 

Показать что трагедия Голодомора это капля в море.

Капля в море чего? Погибших на всей истории России с окрестностями?

 

 

 

Права и привилегии убили.

Так и у крестьян отобрали и у рабочих отобрали. их тоже запишем в уничтоженные классы? опять как быть с теми кто за границей имел имущество? 

 

 

 

После победы созвали бы Учредительное Собрание.

Или не созвали. Вопрос о том - кто из них наследник РИ? 

[Золд]

Капля в море чего? Погибших на всей истории России с окрестностями?

Да, да. )

 

Так и у крестьян отобрали и у рабочих отобрали. их тоже запишем в уничтоженные классы?

Чего отобрали то у рабочих?! Им то как раз все дали, ибо кто был ни кем, тот станет всем. Так или не так? )

 

опять как быть с теми кто за границей имел имущество?

Не понял вопрос. Они там ЕНМИП живут и там остались, только там! В России же их нет.

Кстати ТАМ они еще бароны и графы, даже князья есть. Но там это тебе не тут. ))

 

Или не созвали. Вопрос о том - кто из них наследник РИ?

Наследника должны были как раз определить на Учредительном Собрании, как было указано в Отречении.

[xcb]

 

 

Чего отобрали то у рабочих?! Им то как раз все дали, ибо кто был ни кем, тот станет всем. Так или не так? )

а чего тогда рабочие бунтовали против большевиков если им все дали?

 

 

 

Не понял вопрос. Они там ЕНМИП живут и там остались, только там! В России же их нет.

они перестали быть российскими дворянами?

 

 

 

Наследника должны были как раз определить на Учредительном Собрании, как было указано в Отречении.

за Учредилку только омская директория была. И то недолго А остальные шли под флагами - Большевиков с москвы выгоним а там порешаем, кто где править будет.

[SAM to SAM]

 

 

а чего тогда рабочие бунтовали против большевиков если им все дали?

Аха и почему в Ижевске они против красной армии воевали?

[xcb]

это были неправильные рабочие наверно?

 

А зачем дворяне воевали за красных?

[Золд]

это были неправильные рабочие наверно?

Умные просто наверное были шибко. Понимали к чему ведут большевики со своими этими коллективизациями и т.д.

 

А зачем дворяне воевали за красных?

Глупые просто наверное были шибко. Не понимали к чему ведут большевики со своими этими коллективизациями и т.д. И ЕМНИП большенство из них в 30ые как раз и репрессировали, за их происхождение. Нет?

ИМХО.

 

они перестали быть российскими дворянами?

Кто то перестал, кто то не перестал. Всякое бывает. Не пойму каким боком они нам нужны в развенчании мифа о вине русских в голодоморе украинцев? Уехали - всё досвиданье, Бог им судья.

[xcb]

 

 

Умные просто наверное были шибко.

А те которые не восставали - те глупые и уже плавно перешли от классовой борьбы к борьбе умных и глупых?

 

 

 

Кто то перестал, кто то не перестал. Всякое бывает.

Каким образом - перестали?

[Золд]

Никому не попадался процент эмигрировавших по графьям, князьям, баронам и проч. высшим?

Да вот 3 000 000 человек смоталось, но кто из них кто в процентах интересный вопрос?

 

Золд сказал(а)

А те которые не восставали - те глупые

Прекрати! (с) ПТУР )))

_________________________________

 

Каким образом - перестали?

Ну Краснов он кто? Шкуро всякие. Запятнали себя - значит перестали быть русскими дворянами и офицерами.

Или например Маннергейм Карл Густав Эмиль - русских дворянин. Потом перестал им быть. Так? По собственному желанию.

[Игорь]

 

 

А зачем дворяне воевали за красных?

так дураки же. Их потом Сталин в 37-м и отблагодарил. Он-то помнил,что они дворяне...

 

@Золд,

 

 

Запятнали себя - значит перестали быть русскими дворянами и офицерами.

это т.з. большевиков... Себя-то они не развенчивали. 

[SAM to SAM]

большенство из них в 30ые как раз и репрессировали, за их происхождение.

Так как это исторический, то можете подсказать какой процент от оставшихся после гражданской войны дворян репрессировали? И поделиться источниками?

 

А заодно чтобы не говорить какие большевики злые можем сравнить что у нас творилось во времена Великой Французкой Революции

Изменено 29 ноября, 2016 пользователем SAM to SAM

[Золд]

@SAM to SAM, ок, время будет в соответствующую тему на бросаю. Тут таки про Голодомор. 

[еремей зонов]

 

 

После победы созвали бы Учредительное Собрание.

Написал в ветке про социализм, повторюсь здесь. ИМХО - учредилка в конкретных условиях того времени закончила бы также, как и КОМУЧ.

[WiSt]

 

 

Сделай такую же бумагу по РИ начиная с Окончания Смуты

Более миллиарда человек державшихся на положении рабов...

[SAM to SAM]

Я к чему привожу голод в Казахстане и в Поволжье.

К тому что на самом деле это были ошибки управленческих решений, не связанных с намерением умертвить местное население.

Так как на тот момент советская власть имела гораздо более эффективный инструмент для возможных подавлений восстаний и смуты целых территорий.

Во первых к тому моменту, Советская власть умела правильно использовать террор против местного населения так, чтобы привлечь лояльных и подавить недовольных. Он были упорядочены, узаконены и применяли в первую очередь против явных врагов В том же Тамбовском восстании это было применено. В результате чего восстание было подавлено полностью. В отличии от репрессий армии Колчака, которые своей бессистемностью привели к полной потери поддержки тех территорий, которые были против большевиков изначально.

Во вторых к тому моменту, успешно были применены депортации населения из бунтующих районов, с целью лишения базы для восставших/противника.

Так еще в 20-х годах была депортация терских казаков. В 30-х годах выселяли тех же немцев и поляков с территории Украины в Казахстан, почему их у нас так много . Также в 37 году с Дальнего востока депортировали корейцев в Казахстан. Даже в Великую отечественную войну немцев не загоняли в концлагеря, как США японцев, а депортировали в тот же Казахстан, Коми и так далее.

Так что все утверждения что Советская власть использовала голод 30-х годов для геноцида населения, бред чистой воды и политиканство не имеющее ничего общего с историческими событиями того времени.

[Игорь]

 

 

ИМХО - учредилка в конкретных условиях того времени закончила бы также, как и КОМУЧ.

учредилка с большевиками или без? Есть разница.

 

 

 

К тому что на самом деле это были ошибки управленческих решений, не связанных с намерением умертвить местное население.

вся ветка именно это и говорит.Но Максим Суворов нашёл некие совсекретные бумаги,которых никто не видел, где написано - украинский народ геноцидили.  Кто? Ясный пень Москва-ака-Россия-ака-русские. На таком "геноциде" можно ведь хорошо заработать.

[Maxim Suvorov]

 

 

К тому что на самом деле это были ошибки управленческих решений, не связанных с намерением умертвить местное население.

 

Бред. И чушь полная:

 

Это цитаты Светлако если что: 

 

 

В чем нонсенс? А нонсенс заключается в том, что уже в июне-июле 1932 года Сталин был уже прекрасно извещен о голоде, наступившем на Украине, и о том, что в виду этого принятый на 32-й год план является нереальным. О том, что план хлебопоставок уже нужно снижать. То есть говорить о том, что план этот "был реальным" ни в коем случае нельзя. Он был именно нереальным!

 

 

Ужас не в планировании голода. Ужас в восприятии его, как нормальное явление. Ну есть - ну и ладно. Опять эта жутковатая арифметика - мильен туда, мильен сюда, полмильена по дороге передохло - ну и хрен с ним. И пользы-то от этой арифметики, которую пытаются найти защитники такого способа изыскания средств на индустриализацию - никакой. Воинствующая некомпетентность власти! И все попытки оправдать задним числом такие действия - смех. Не было там никаких планов делать именно так. Все это так - ПОЛУЧИЛОСЬ САМО, потому что вообще ничего не делалось, кроме тасования кадров и выволочек на конференциях!

 

 

Весь пост тут:

http://twow.ru/forum/index.php?/topic/3083-golod-na-ukraine-1932-33/page-15&do=findComment&comment=204910

[SAM to SAM]

Бред. И чушь полная:   Это цитаты Светлако если что: 

И как то что написал Светлако опровергает мой тезис об управленческих ошибках?

На лицо не понимание Сталиным реальной ситуации на местах. А не намеренное истребление населения. В последующие годы ничего не происходило подобного, так как инерция мышления была преодолена. Что и показывают выдержки из архивов.

Да и что выдержках приведено, показывает, что Сталин глубоко не верит тому что ему пишут товарищи с Украины. 

Ему важно получить план хлебозаготовок, кровь из носу, по принципу умри, но сделай. 

 

Как говорил мой ментор по управленческой работе. Одной из ловушек для руководителя является, то что рано или поздно он начинает считать что его мнение единственно правильное. Такое за Сталиным и позже было. А на 32 году он как руководитель страны без году неделя.

 

Эмоциональную часть поста Светлако я бы опустил. Это нормальная реакция современного человека на ту ситуацию.

Но подобное поведение не нонсес и по сей день. Так например Чубайс: "Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом - новые вырастут"

или 

Гайдар: "Ничего страшного нет в том, что часть пенсионеров вымрет, зато общество станет мобильнее".

 

А что говорят ваши политики про Донбасс я вообще опасаюсь приводить, чтобы не вызвать очередной виток хохлосрача

Изменено 30 ноября, 2016 пользователем SAM to SAM

[еремей зонов]

 

 

К тому что на самом деле это были ошибки управленческих решений, не связанных с намерением умертвить местное население.   Бред. И чушь полная:   Это цитаты Светлако если что: 

 

И вот что пишет дядя Миша чуток ниже:

Степень изменения отношения к труду, к хлебу, вообще к жизни - во вновь образованных колхозах предсказать в 31-м было ИМХО нельзя. Но вот оперативная реакция и коррекция - весной 32 года, когда голод (по тем или иным причинам) уже начался, но не принял безумных масштабов - видимо были реальны. 
Да - здесь информация в центр явно поступала с опозданием и с утайками (об этом говорят все в документах - что полной ясности в картине не было). Но когда она появилась - ей ИМХО сначала скорее НЕ ПОВЕРИЛИ. Ведь сталину понадобилось почти 2 месяца, чтобы признать необходимость помощи голодающим районам (это словечко "придется помочь"  ). И это было уже безнадежно поздно. Нельзя сеять в августе... Сеять нужно в мае... Вот это опоздание с принятием решения - всего-то на два месяца - и было ИМХО роковым. Далее все развивалось уже по "неумолимой логике"... 

 

Разве это не об управленческих ошибках?

И еще:

Я сколько не искал таких решений (по "специальной организации голода") не нашел. Некомпетентность нашел. Общее безразличие к потерям "человеческого материала" увидел. Специальной организации не увидел - о чем и говорю.

И не говорите, что там все под печатью КГБ - в период перестройки достали на исследование такие "грязные трусы" из архивов, что неприятно было 

Кстати, если Вы читали мой последний пост могли увидеть, что позиция таких партийцев, как Петровский и Чубарь сильно отличалась например от Сталина и Молотова. Или позиция 3-ей партконференции... Так что огульно хаять - тут надо поосторожнее. В партии тоже люди были разные. Это была - системная беда. 

 

[Svetlako]

 

Спасибо камрадам развившим цитаты "из меня". Я действительно считаю, что это была ТРАГЕДИЯ. С причиной не заложенной в цели коллективизации, а ставшей следствием идеологической жесткости, управленческих ошибок и кадрового голода. Но никогда не целенаправленного "геноцида".

 

Людоедство таких ошибок очевидно. Оно морально неприемлемо ни сейчас, ни тогда. Только история не позволяет возвращать диктанты для проверки...

Изменено 30 ноября, 2016 пользователем Svetlako

[SAM to SAM]

@Svetlako, полностью согласен с вами. И я также понимаю что трагедия была не только на Украине, но и в других уголках СССР.

[Svetlako]

@SAM to SAM,

 

При этом в разных регионах были ещё и разные ОБЪЕКТИВНЫЕ причины голода, помимо субъективных человеческих (климат с погодой прежде всего, последствия земельного передела, общая разруха после гражданской войны в тягле и инвентаре, нарушение севооборота и агротехники при нехватке скота и перерыве в стабильном хозяйствования, выпахивание земель без назема и удобрений, недоразвитость товарного производства и отсутствие опыта крупного межрегионального транспортно-снабженческого маневра, уничтожение крупных товарных помещичьих хозяйств стабилизировавших рынок, в том числе и локально и т.д. ) Это тут в пылу новой полемики совсем вылетело. А то нужно для объяснений прошлых глобальных и региональных голодовок в РИ большевиков в прошлое ... телепортировать.

 

Хотя по каждому пункту, что в скобках выше - куда полезней подискутировать.

[SAM to SAM]

 

 

Хотя по каждому пункту, что в скобках выше - куда полезней подискутировать.

Если бы кому это было интересно...

[McSeem]

Я бы поучаствовал. В качестве благодарного зрителя 

[Игорь]

 

 

Я бы поучаствовал. В качестве благодарного зрителя 

а Медведь в теме. Не в теме Макс Суворов.

[McSeem]

@Игорь, ну ... я догадывался