Процент аристократии в средневековой Европе

[Monfore]

2 Капитан.

А мне зачем искать? Вы высказали тезис, вот и извольте его подкрепить ссылками. Я пользуюсь сейчас в основном очень толковым трудом Лависса и Рембо "Эпоха крестовых походов", книгой Ле Гоффа "Цивилизация средневекового запада", двумя очень серьезными генеалогическими ресурсами -один чешский, другой германский.

Кстати, а где это вы в раннем средневековье в Англии герцогов отыскали?

[Monfore]

Короче, если взять Европу 12 века и определить "партийную прослойку" где-то в 0.2-0.25 процентов, то получим исходя из Ле-Гоффовских 42 миллионов 80-90 тысяч человек "партии власти"...

 

При этом по-моему следует в первую очередь учесть что они сами о себе думали и кем считали, а не то как их через 700-800 лет классифицировали "старшие экономисты" ....

 

Господину Скальду моя доп. благодарность и ящик анжуйского...

Изменено 22 декабря, 2005 пользователем Monfore

[Игорь]

2Monfore

2Недобитый Скальд

как вам этот сайт по генеалогии Англии?Случайно наткнулся.

 

http://www.medievalgenealogy.org.uk/sitemap.shtml

[Monfore]

Спасибо, роскошный ресурс... Разбираюсь...

[Недобитый Скальд]

Господину Скальду моя доп. благодарность и ящик анжуйского...

 

смиренному брату во Христе Скальду, брат Монфор...

 

P.S. и не моя это masse turque была!..

[Chernish]

2Svarogych

Цитата

0,03% выходит

 

- это численность только рыцарей. А вопрос же был про правящий класс, а не всадников в доспехах. А у каждого рыцаря было семейство, а это 5-7 человек благородных кровей. И честно говоря, по моим данным в Англии 14 века население не превышало 4,5 млн человек. (источники привести не могу, просто я уже год аккуратно сохраняю все встреченные мною данные по демографии средних веков.)

А более 6 млн - это уже 17 век

2Недобитый Скальд

В свою очередь, мои данные на 14 век - 5-6 миллионов. Франция - 20-22 миллиона к 1328, 10 миллионов к 1450.

 

 

Там же Черная смерть между этими датами

 

Плюс - в доиндустрилаьных обществах численность наслеения росла не линейно а по кривым.. стабилизируясь при насыщении вмещающего ландшафта и падая потом от перегрузки его и вспыхивавших по этой причине голодовок и эпидемий..

 

Численность господствующего класса в любой стране в любой период истории колеблется у цифры 1% - с учетом женщин - 2% населения, исключения редки (Япония сегуната - 4% самураев, но из них много нищих было).

 

Рыцари разумеется лишь небольшая часть господствующего класса (1 и 2 сословия вместе как минимум плюс верхушка 3 сословия)

 

аристократия - небольшая часть господствующего класса, верхушка сословная, так что я недоумеваю что мы пытаемся выяснить? Число рыцарей? 1 сословия? всего господствующего класса? аристократии only? Это совершенно разные категории и разброс цифр будет очень большой...

[jvarg]

А шляхта в Польше?

[Chernish]

2jvarg

из области самураев - исключений. Тоже нищая в массе...

 

т.е. сословие но не господствующий класс ибо застенковая шляхта кого же эксплуатировала кроме себя?

[Monfore]

2 Chernysh

 

Спасибо за коммент. Так по Вашему цифра 70-100 000 на Европу 12 век достаточно обоснована?

[Chernish]

2Monfore

поскольку мы не знаем населения Европы в 12 веке я не могу ответить сколько было "господствующего класса" и среди него - рыцарей и аристократии ...

 

Есть примерные оценки.. 6000 с небольшим ленов в Англии, 3000 вотчинников всех рангов на Руси (цифру можно оспаривать), цифры Контамина по разным другим странам.. по Сицилии напр. (Мельфийские конституции) и т.д.

 

количество ленов определялось тысячами а не десятками тысяч в любой стране.. кроме м.б. Франции - супер-державе 13 века

это примерно ясно. а далее - туман..

[Monfore]

Ле Гофф в 1991 году ссылается на последние исследования и по Европе дает цифру на 12 в. около 42 млн...

[Недобитый Скальд]

1166 и все-все-все

 

Всего в теории феодальной службой были обязаны около 5000 рыцарей.

В 1157 г. Генрих требовал службу от 1/3 общего числа рыцарей. В 1159 он предпочел собрать с них скутаж, а не требовать личную службу. В 1165 г. он требовал сержантов от своих главных держателей. Впрочем, феодальная служба требовалась в 1171 и 1186 и в др. случаях.

 

Оказывается, Генрих II велел провести исследование скорее в фискальных целях - он собирал эд, помочь, для брака старшей дочери с Генрихом Львом. Единицей обложения был рыцарский фьеф, и неудивительно, что в отчетах много говорится о рыцарской службе, но не о том, как она реально исполнялась.

Да и единой системы ответов не было. У Герберта де Кастелло: 5 рыцарей старого наделения феодами [к 1135], все держат рыцарский фьеф и все присягнули королю. Барония Скиптон: 12 фьефов старых (но 1 из них службы не несет, 2 держат 1/2 фьефа), а новые фьефы распределялись в каруках, а не рыцарских феодах. Оригинальная фраза: "Уолтер Фицуильям, 10 карук земли, из которых 14 (!) карук составляют рыцарский фьеф". Ричард Бассет: 184 каруки за службу 15 рыцарей, но из старого наделения нет ни одного рыцаря на рыцарском фьефе. Аббатство Рэмзи: тут земля делилась уже по гайдам. Уоллингфорд: держатели - 1) рыцари с фьефами, 2) свободные держатели - с гайдами и виргатами. Уильям де Бошан: должен 7 рыцарей по старому наделению, но имел всего 17 рыцарей, а службой был обязан от них 16. Хью де Скалерз: имел всего 8 с частью феодов рыцарей, но должен был службой 15 (!) рыцарей.

 

Поместья Фицалана: служба 10 рыцарей в походе и шевоше в пределах страны и 5 - за ее пределами. Упоминаются легковооруженные muntatores, аналог сержантов?

 

Вопреки утверждениям Раунда, далеко не всегда квоты делились на 5 и на 10.

 

В некоторых случаях главные держатели (непосредственно от короля) с трудом устанавливали свои военные обязательства и должны были советоваться со своими держателями, чтобы дать ответ - т.е. рыцарская служба к 1166 не была уже тесно связана с военной реальностью.

Также создается впечатление, что и корона к 1166 не представляла себе четко, какой службой ей обязаны держатели.

 

 

Основную массу воинов феодального ополчения давали крупные королевские вассалы, непосредственные держатели – бароны. Уильям Маршал собирал со своих владений не менее 200 рыцарей, а Ричард Фицгилберт Стронгбоу (Ирландия) – 180, хотя формально держал только сотню (на остров он высадился с 200 рыцарями). Граф Джеффри Эссекский в 1166 г. отчитался за более чем 109 рыцарей с феодами. А ведь у них еще были отряды из рыцарей, содержавшихся при дворе господина и не наделенных землей.

 

Будучи раз установленными, королевские квоты оставались относительно стабильными весь описываемый нами период. К 1135 г. из 65 светских владений 17 перевыполнили квоту, наделяя феодами рыцарей, 40, напротив, недовыполнили ее, и только 8 в точности соответствовали ей. В любом случае, и в 1135 г., и в 1166 г. общее число получивших земельные владения рыцарей по всей Англии превышало всю «служебную обязанность» королевства. Конкретный пример: барония Плимптон должна королю 15 рыцарей, но наделила феодами 60 – их она не признавала (обычная тактика в подобных случаях), но вносила за них деньги в казну (1166 г.).

 

 

Из 22 аббатств и 2 женских монастырей, имевшихся в Англии к 1166 г., 23 и все епископства (кроме пяти) должны были выполнять королю военную службу. Для чего они обычно отдавали свои земли в субфеоды рыцарям или свободным держателям (отдавая предпочтение, как однажды проговорился архиепископ Йоркский, “своим родственникам и сержантам”). Согласно грамоте времен Завоевателя, рыцарь Питер стал вассалом Св. Эдмунда с разрешения короля и согласия монахов. Он обязался служить в пределах королевства с ¾ рыцаря за свой счет и выставлять одного рыцаря в свиту аббата в пределах королевства или за его границами.

К 1072 г. аббат Ишемский уже посадил свою квоту на землю, а епископ Герфорд – к 1085 году. Епископ Вустерский последовал их примеру. Размер феодальной службы, требуемой от высшего английского духовенства, был зафиксирован где-то между 1109 г. (основание епископства Или) и 1133 г. (когда было образовано епископство Карлайля, никогда не несшее военную службу). Итого, в 1166 г. духовенство выставляло королю 764/749 рыцарей – почти 13 % всей “служебной повинности”. Из них 466/456 рыцаря от епископов. Размер контингента варьировался. От 60 рыцарей в Кентербери (фактически, более 84 фьефов), Линкольне (на деле, 45 военных держателей на 104 феодах), Винчестере и Вустере (хотя епископ настаивал, что должен только 50, а держали от него только 45 фьефов), до семи в Йорке и двух в Чичестере. И еще 298/293 рыцаря от аббатств. Так, 60 от Питерборо, 43,5 у Св. Эдмунда, и 20 в Гайде, но только семь в Шефтсбери, пять у Ившема и четыре от Рэмзея. Серн и вовсе высылал в поход только двоих (с 1179 г. – одного), хотя замковую службу в Корфе несли все 10 феодов.

 

Нормандия.

Большая часть рыцарей, обязанных службой герцогу, в реальности находилась вне его военной юрисдикции. Кроме того, герцогская квота нормандского сеньора обычно далеко уступала количеству наделенных землей рыцарей в их распоряжении. Так, епископ Байё “на своей службе” имел 120 рыцарей, а герцогу высылал лишь 20 (или 1/6). Расследование 1172 г. установило, что герцог мог рассчитывать лишь на 581 рыцаря баронов из общего числа в полторы тысячи (фактически фьефов было больше, может быть 2000). За неявку людей барона в войско герцог брал с него денежный штраф.

В Расследовании 1133 г. говорится, что из рыцарей епископа Байё 10 служили 40 дней в феодальном ополчении французского короля, 20 – столько же дней в войске герцога и в пределах Нормандии (с 41-го дня рыцарь служил за счет герцога или короны), а прочие сто оказывали им финансовую поддержку. Но все воины откликались при необходимости по зову герцога “во имя войны”. Последняя фраза относится к совершенно иному обязательству – нефеодальной службе в арьербане (всеобщем ополчении свободных держателей) во времена кризиса. Другие держатели также выставляли полностью свою военную квоту, когда герцог собирал армию “именем войны” (так, Роберт Глостерский давал всех своих 25 рыцарей).

В Расследовании 1172 г. наблюдаем ту же картину. Главный держатель должен столько-то рыцарей в герцогское войско, столько-то ему полагается для личных надобностей (обычно больше, чем в первом случае), но все они должны служить герцогу, когда созывается арьербан.

[Chernish]

2Monfore

Ле Гофф в 1991 году ссылается на последние исследования и по Европе дает цифру на 12 в. около 42 млн...

Боюсь что точность этой цифры такая же как оценки населения Руси в 5 или 12 млн чел на одних и тех же источниках и данных А я как то проверял допуски - там и 20 млн можно вывести

 

хотя 42 млн - в пределах оценок демографов (Урланиса и др), только это все равно оценки "на глазок"...

при населении страны миллионов в 8 мужская часть господствующего класса (условного) может быть 80 тысяч, из них взрослых действующих рыцарей - держателей феодов и служивших в войсках - тысяч 10-15 - вполне рационально...

 

а собственно вам зачем все это? Общая численность - цифра совершенно неработающая, во Франции кажется ни разу за всю историю всеобщего ополчения феодалов не собирали - только отдельно арьбербаны Ланглдойля и Лангедока... если нужны расчеты оценки по военным возможностям феодальной системы надо конкретно искать данные по рыцарям по ленам и по выставлявшимся войскам (много воинов в рыцарском вооружении не были рыцарями и многие рыцари жили с сюзеренами в замках как наша "молодшая дружина")

 

у Контамина есть подборка небольшая по основным странам, сэр Макс тоже привел конкретные данные...

[Monfore]

Ну я рыл оценку "правящего класса" с точки зрения того - можно ли его охарактеризовать как "малую народность". Похоже что с середины 11 века можно-это уже замкнутый мир попасть в который со стороны очень даже непросто. Ну и хотелось определить число этих "новых европейцев" - а это судя по всему можно сделать лишь с точностью до порядка...

Цель исследования - борьба с мракобесием Дэна Брауна и его сэнсеев...

[Chernish]

2Monfore

ааа.. "малый народ" Кошена.. Шафаревича.. брр..

 

все это публицистика и вообще "политика опрокинутая в прошлое" ...

Похоже что с середины 11 века можно-это уже замкнутый мир попасть в который со стороны очень даже непросто.

 

В Германии вплоть до Фридриха Гогенштауфена (13 в.) были рыцари-министериалы (рыцари из несвободных слуг). А вы говорите попасть трудно

 

большинство ныне существующих аристократических семейств Европы ведет свою родословную (более менее реальную) с 13-14 веков а не от Карла Великого

[Monfore]

Понял. Вопрос снят... Все мои посты прошу считать несуществующими

[Недобитый Скальд]

В принципе, согласен - даже в 12 веке простолюдин мог стать рыцарем, в Испании - и в 13 веке было полно "кабальерос-вильянос", так что...

[Недобитый Скальд]

Общая численность - цифра совершенно неработающая, во Франции кажется ни разу за всю историю всеобщего ополчения феодалов не собирали - только отдельно арьбербаны Ланглдойля и Лангедока...

 

Честно говоря, возможно, собирали в 1340 году. Для Англии - нет данных, что вся квота когда-либо созывалась целиком, тем более для заморской службы. Разве что, возможно, в 1072 г. (Шотландия) и в 1102 г. (против Роберта Беллемского). В экспедиции на валлийцев 1081 г. приняли участие почти все рыцари Эбингдонского аббатства, но хронист говорит, что даже такое очень жёсткое требование короля было не выполнено по стране в полном размере. В 1097 и 1099 гг. Вильгельма Рыжего на континент и вовсе сопровождала лишь одна свита – горсть рыцарей, случившихся под рукой. Генрих I и Ричард, воюя на континенте, собирали там же большую часть своей армии (нормандские вассалы и наемники), чем перевозили англичан через канал.

Понятно, что все это далеко от истины за скудостью данных.

[Игорь]

Камрады,имхо,Черныш прав

 

что мы пытаемся выяснить? Число рыцарей? 1 сословия? всего господствующего класса? аристократии only? Это совершенно разные категории и разброс цифр будет очень большой...

 

надо определить,кто подпадает под термин аристократия,какие слои населения.

 

2Chernish

Япония сегуната - 4% самураев, но из них много нищих было).

ну,Камакурский сегунат или Токугавский - много больших разниц.Точный процент определить трудно.Например,в начале 18 века "самурайское сословие" составляло 400 000 семей(!) при населении 16-17 млн. чел.С другой стороны,400 000 семей это не аристократия.

Японцы четко разделяли сословие буси при императорском дворе и буси из провинций под "ружьем" у дайме.Собственно, первых и можно условно причислить к аристократии.

Что касается "много нищих самураев",то тоже не всегда и не в каждую эру.Например,при Токугавском сегунате число ронинов было наибольшим.Это тоже буси,или самураи,но без всякого дохода и содержания,которые зарабатывали,как умели - обучали крестьян воинским искусствам,охраняли деревни от разбойников,сами были разбойниками,нанимались охранниками торговцев или к самураям высокого ранга для разных задач и пр.

Сорри,за оффтоп.Просто маленькая справочка.

[Chernish]

2Игорь

ну,Камакурский сегунат или Токугавский - много больших разниц

Что касается "много нищих самураев",то тоже не всегда и не в каждую эру.Например,при Токугавском сегунате число ронинов было наибольшим.Это тоже буси,или самураи,но без всякого дохода и содержания,которые зарабатывали,как умели

 

Совершенно верно, именно это я подразумевал но не стал расшифровывать, так что это не офтоп а самая ни на есть по делу справка

[Idot]

думаю в Европе к аристократии можно причислить Пэров

а слово Пэр вообще-то означачает Равный

(сюда и Бароны входят, но Баронеты сюда не относятся)

 

а в Японии - Хатамото и выше

(хотя обычно словом "аристократия" переводят только исключительно Кугэ)

[Недобитый Скальд]

пэры, значит, ну-ну...

[Idot]

а чем Пэры и Сиры не годятся?

они же выше Сэров

[Недобитый Скальд]

это было бы смешно, если не было так грустно...

И пэры, и, ха-ха, сиры...

Мы говорим о компьютерной игре или средневековых реалиях?

[Idot]

ну ладно тгда объясни

в словаре Пэры это те кто имеет Титул не ниже Барона

(причём Баронеты сюда не попадают)

 

а Сир вроде бы это обращение к Монарху

(привёл полушутя для сравнения )