Процент аристократии в средневековой Европе

[Monfore]

Тут у меня внутри одной работки идет попутно обоснование бредовости тезиса "латентные монархические династии". Надоели все эти современные Меровинги и прочие дунаданцы...

Не могу никак найти цифирь -процент "правящего класса" Европы в 10-13 веках.

Византологи для землевладельцев пользуются цифрой 3%, но для Европы это по-моему многовато...

Никто не подскажет ссылочку -а то я поисковиком ничего достойного внимания за полчаса не нашел . И домашняя библиотека не порадовала...

 

Если тема была уже где-то в "подвале", покорнейше прошу простить, господа Админы. Форум у Вас большой, пока доберешься...

[Недобитый Скальд]

Англия. 14 век. Миллионов так 6 с небольшим.

 

Лица с земельным годовым доходом сначала в 20, позднее в 40 или 50 фунтов - к 1366 г. 2000.

 

Опоясанных рыцарей, может быть, 1500 человек к 1300 г. и только 1000 век спустя. В то же время людей, равных им по доходам, но не имевших рыцарского звания, насчитывалось 3000 в конце XIII в. и 5000 к 1370-1380-м годам. Ниже их стоял еще более многочисленный слой (около 10000) эсквайров, а снизу последних подпирал значительный (примерно 9000-10000 семей) слой нетитулованных сельских джентльменов. По другим подсчетам, еще в первой половине XIV в. все дворяне, стоявшие ниже магнатов, составляли от 18 до 20 тысяч семей, из которых не более 2000 могли считаться титулованными рыцарями.

[Monfore]

0,03% выходит. Так, и запишем, камрад Скальд. Спасибо. С меня бутылка анжуйского.

[Игорь]

э-э-э.Не факт.Аристократ слово не юридическое,а скорее вассальное.Вот вопрос не по доходам,а по титулу - барон это аристократ?

[Kapitan]

2Игорь

э-э-э.Не факт.Аристократ слово не юридическое,а скорее вассальное.Вот вопрос не по доходам,а по титулу - барон это аристократ?

Но вроде бы аристократией считался лишь высший слой дворянства, самые знатные?

Изменено 21 декабря, 2005 пользователем Kapitan

[Игорь]

2Kapitan

Но вроде бы аристократией считался лишь высший слой дворянства, самые знатные?

братья Гракхи аристократия?Тиберий Тит? Нет.Кто и как считал.В "высший слой" просто назначались.Примеры?Миллион.Иван Грозный считал себя потомком некого Ю.Цезаря.Ну и что?

[Kapitan]

2Игорь

В "высший слой" просто назначались.Примеры?Миллион

Пожалуйста, приведите несколько.

Иван Грозный считал себя потомком некого Ю.Цезаря.Ну и что?

Царь вроде бы выше аристократии...

братья Гракхи аристократия?Тиберий Тит?

Говорили же о средневековой Европе. Причём здесь Древний Рим?

Шереметьев - аристократ, его род всегда был близок к царям. Меньшиков - выскочка безродный, к нему так и относились до самого конца.

[jvarg]

2Игорь

В "высший слой" просто назначались

Кем? Господом Богом?

Иван Грозный считал себя потомком некого Ю.Цезаря.Ну и что?

За потомка Ю.Цезаря Иван 4 себя выдавал что доказать не свой "аристократизм", а что бы доказать, что он не "князь", а "царь".

 

И потом, наличие вымышленных родословных не опровергает, а подтверждает определенные родословные требования к аристократии.

[Kapitan]

Кстати, сейчас "барон" считается одним из низших титулов, а когда-то был самым высшим, выше герцога.

[Diana_de_Puat'e]

Вообще слово аристократия (власть лучших) столько раз изменяло своё значение (как, впочем и олигархия), что же конкретно оно значило в средневековье...

[Monfore]

2 Игорь. Именно в 10 веке на обломках бывшей империи Каролингов правящий слой четко выделился в отдельную группу. Я бы даже сформулировал "малую народность". Римское право повсеместно уступило Салическому, землевладения стали приносить ощутимые доходы, иерархия в среде служилой аристократии (рыцарей) более-менее установилась посвеместно.

 

Вот меня и интересует численность этой "малой народности" в 11-12 веке.

 

Что касается "корней от Цезаря" - поглядите генеалогии средневековых родов. 10 детей-нормальная цифра. Пересечений было столько, что к 14 веку уже можно было вывести свой род от кого угодно. Чем с успехом и пользовались многие, в том числе и те, кто обосновывает понятие "латентные монархические династии"(термин мой ), вроде Меровингов. Я вот раскопал не менее латентных Лангобардских королей... впрочем не буду все выбалтывать на форуме....

 

2 Капитан.

Барон в жизни не был "выше герцога" если брать исключительно содержание этого титула, а не уровень доходов или знатность рода...

Да и мешаете вы, честно говоря, два разных понятия.

Герцоги и маркграфы были управителями пограничных, свежезавоеванных земель в империи Каролингов.

Барон же - это изначально владелец фьефа "с правом поднятия знамени", баннерета, который имел в ленных вассалах сержантов и рыцарей(сержантский лен, рыцарский лен", а сам ялялся вассалом регионального нобиля.

 

Баронии-баннереты входили в состав герцогств, графств и маркграфств(маркизатов), а могли быть и аллодиальными владениями...

Но чтобы герцог давал вассальную присягу барону? Эк вы батенька, увлеклись... Если не затруднит, приведите пример, уешьте старика...

 

Так как это был на протяжении нескольких сот лет не писаный закон, а обычай, основанный на системе присягания, да к тому же трансформировался в зависимости от местных условий, то ньюансов в этом деле-множество, но была и тенденция, однако...

 

2 Diana

 

В средние века это понятие определялось довольно четко и я его приводил:

родовая знать+наследственные землевладельцы+служилое дворянство.

 

Понятие "рыцарь" было жестко увязано с земельным наделом, так как тогда не было "процентных капиталов" и их владельцев, рантье и для того чтобы содержать "боевую единицу" - а полноценный рыцарь это минимум пять человек, вооружение лошадей итд, требовались устойчивые доходы, которые как раз и обеспечивались земельными владениями. Так вот оно свящзано в единую систему.

 

До начала 10 века и вправду, выскочить в "аристократы" было относительно несложно - шел передел всей европейской территроии, а вот дальше -владения и титулы стали наследственными, началась самоидентификация правящего класса...

Изменено 22 декабря, 2005 пользователем Monfore

[Diana_de_Puat'e]

Насколько я помню - бароны и герцоги вообще в разных странах существовали...

[Monfore]

Кстати, русские "бояре" - это именно "бароны"!

... во где стереотип работает... я себе долго предствалял эдаких бородатых в высоких шапках да в собольих шубах с рукавами до пола, что в княжьей светлице в рядок сидят на лавке...

[Kapitan]

2Monfore

Барон в жизни не был "выше герцога" если брать исключительно содержание этого титула, а не уровень доходов или знатность рода...

Поищите данные о английской аристократии. Титул барона в раннем средневековье был выше остальных.

Русские бояре и были аристократией: немногочисленная группа знатных и богатых родов.

Изменено 22 декабря, 2005 пользователем Kapitan

[Svarogych]

2Monfore

 

Цифра

0,03% выходит

- это численность только рыцарей. А вопрос же был про правящий класс, а не всадников в доспехах. А у каждого рыцаря было семейство, а это 5-7 человек благородных кровей. И честно говоря, по моим данным в Англии 14 века население не превышало 4,5 млн человек. (источники привести не могу, просто я уже год аккуратно сохраняю все встреченные мною данные по демографии средних веков.)

А более 6 млн - это уже 17 век . Ну тут допустима огромная погрешность, но всё-таки число дворян надо увеличить раз в 7 минимум.

[jvarg]

Насчет барона и герцога: есть определенная двусмсленность, поскольку в разных странах и в разное время эти термины означали разное.

 

Например "герцог" изначально означал чисто военного вождя, причем избираемого, и причем только на время войны. Нечто вроде казачьего атамана.

 

Тогда барон действительно когда-то получался выше, поскольку барон с самого начала означал полноправного главу феода, подчиняющегося непосредственно королю.

------------

Графами, например, вообще изначально назывались назначаемые должностные лица незнатного проихождения. Зато потом это стало очень даже "круто".

Изменено 22 декабря, 2005 пользователем jvarg

[Игорь]

2Monfore

Вот меня и интересует численность этой "малой народности" в 11-12 веке

Контамин приводит такие цифры,ссылаясь на Книгу Баронов(1166 год), - при Генрихе 2 в Англии насчитывалось 6278 рыцарских фьефа.

[jvarg]

Контамин приводит такие цифры,ссылаясь на Книгу Баронов(1166 год), - при Генрихе 2 в Англии насчитывалось 6278 рыцарских фьефа.

При таком малом количестве уже через 8 поколений должно было начаться вырождение, поскольку все высшее сословие должно было бы стать близкими родственниками.

[Diana_de_Puat'e]

А то они на родственниках не женились...

[Svarogych]

При таком малом количестве уже через 8 поколений должно было начаться вырождение, поскольку все высшее сословие должно было бы стать близкими родственниками.

С чего это вдруг? Близкие родственники, если мне не изменяет память, это максимум троюродные братья\сёстры. Правда в то время это было немного пожёстче, но никаких генетических последствий для 8-юродных родственников не будет.

И ещё вопрос - что такое аристократия? Это всё военное сословие, или только верхушка с титулами и собственными "дружинами"?

[jvarg]

2Svarogych

И ещё вопрос - что такое аристократия? Это всё военное сословие, или только верхушка с титулами и собственными "дружинами"?

Насколько я понимаю, аристократия - это некая группа людей, которая пользуется определенными правами (в идеале и обязанностей) не только в силу собственных достоинств, но и в силу достоинств их предков.

[Diana_de_Puat'e]

Хм, аристократия - феодалы, это понятно, и, как мне кажется к ним можно отнести прямых вассалов короля... ну и во Франции, наверное ещё тех самых баронов (3 ранг).

[Недобитый Скальд]

И честно говоря, по моим данным в Англии 14 века население не превышало 4,5 млн человек. (источники привести не могу, просто я уже год аккуратно сохраняю все встреченные мною данные по демографии средних веков.)

 

В свою очередь, мои данные на 14 век - 5-6 миллионов. Франция - 20-22 миллиона к 1328, 10 миллионов к 1450.

 

- это численность только рыцарей.

 

Данные обо всем правящем сословии приведены для Англии мною выше. Если брать и лордов, то, скажем, нетитулованных пэров, призываемых в парламенты 1337-1339 гг., было 60. Если добавить к ним тутульных (графы и герцоги), все равно немного.

 

Кстати, данные Контамина нуждаются в уточнении. Я как то ставил на X Legio данные об описи 1166 г., но их надо искать.

 

Франция.

Французская аристократия представляла собой привилегированную, закрытую, касту, членство в которой передавалось по наследству. Общая численность ее равнялась примерно 45000-50000 знатным фамилиям, по большей части оруженосцев. Теоретически король мог рассчитывать на 2350-4000 рыцарей-латников – в четыре раза больше, чем в Англии.

 

благородное сословие не было ни достаточно многочисленным, ни однородным общественным слоем, сильно отличаясь меж собой в богатстве и положении. Его можно с полным основанием разделить на две категории: высшую знать и мелкую знать (petite noblesse). Представители первой категории – около шестидесяти родов, число их менялось с течением времени в зависимости от создания новых семейств и увядания старых (браки, отсутствие наследников и т.п.); они носили титулы герцогов, графов или, как на юге, виконтов. Некоторые из них были очень могущественны, поскольку, в отличие от своих английских современников, они действительно владели земельными угодьями, территориально совпадавшими с теми герцогствами, графствами и виконтствами, чье название фигурировало в их титуле. К мелкой знати принадлежали посвященные в рыцари (около 2000), их именовали мессирами (messire), сеньорами (seigneur) или господами (dominus), в зависимости от числа замков, находившихся в их владениях (один или более), обладания сеньоральными правами и правом вершить суд или и тем, и другим одновременно; к этой же категории относились оруженосцы (около 15000; (ecuyer), (damoiseau), (domicellus), – так обычно именовали сыновей рыцарей, еще не прошедших посвящение, но так же и всех тех, кто не добивался рыцарского звания). Слова "рыцарь" и "оруженосец" употреблялись по всей стране, однако в некоторых областях их могли называть просто noble (благородный) или noble homme (благородный человек).Из числа высшей знати наибольшим весом обладали четыре крупных вассала: герцоги Бретонский, Бургундский и Гиеньский, а также граф Фландрский – все они являлись пэрами Франции.

 

Латниками были, согласно социальной иерархии того времени, короли, принцы, герцоги, графы (и дофины), виконты и бароны. Иногда к перечню добавлялись духовные сеньоры: архиепископы (равные герцогам) и епископы (на одной ступени с графами). В военную элиту входили владельцы нескольких княжеств, пяти герцогств, 47 графств и нескольких десятков виконтств. Сложнее с титулом барона. Иногда он встречается как таковой (барон д’Иври, например), но также может обозначать определенную прослойку высшей светской аристократии, обладающую определенным статусом и правами.

За ними шли шевалье-баннере (рыцари со знаменем) и оруженосцы-баннере (или дамуазо-баннере). Звание баннере признавалось за сеньорами в войске, которые имели право на баннер, прямоугольное или квадратное знамя со своим гербом, под которым собирался отряд баннере. Т.е., буквально, баннере были лица, не относившиеся ни к герцогам, ни к графам, ни к баронам, но «могучие родом, землей и взносом», выставлявшие значительные отряды воинов. Если они были рыцарями, они носили титул шевалье-баннере, если оруженосцами – экюйе-баннере. В то же время звание баннере соответствовало определенному окладу воинского жалованья. Во Франции, в отличие от Англии, герцоги и графы не пользовались особыми окладами – они получали жалованье шевалье-баннере или двойных баннере. Так, в 1340 г. графы д’Оксер, де Жуаньи и де Вандом в списках значатся как шевалье-баннере, а Жан, граф де Клермон и дофин Овернский – как оруженосец-баннере. В 1392 г. виконт де Мелен, графы де Лонгвиль (Оливье Дюгеклен) и де Рибадео (Пьер де Виллэн) – шевалье-баннере, а графы де Тоннер, д’Э, де ла Марш, д’Аркур и де Даммартен – шевалье–двойные баннере.

За баннере стояли дворяне низшей категории – «простые рыцари», или шевалье-башелье, реже – «рыцари без знамени» либо «рыцари одного щита» (Фруассар отметил присутствие при Креси «около 1200 рыцарей одного щита или двух»; так назывался рыцарь, у которого не было под началом другого рыцаря). Но рамки между двумя категориями латников не были четкими. Во время ost de Bouvines 1340 г. некоторые рыцари башелье, несомненно, из числа наиболее значительных, имеющие право «поднимать знамя», стали шевалье-баннере и получили оклады, соответствующие их новому положению.

Затем идут не получившие звания рыцаря дворяне, оруженосцы, экюйе. Также – «простые оруженосцы», или «оруженосцы без знамени», или «дворяне». Иногда их и называли латниками (как первое время в Англии), но, случалось, и отличали от них. Оруженосец мог перейти в рыцари, но рыцарь никогда не становился оруженосцем. В каждом походе, предпочтительно перед сражением или во время осады, имело место «производство новых рыцарей». Только во время Бувинской кампании 1340 г., указывают документы, 229 экюйе стали шевалье. Экюйе-баннере становился, соответственно, шевалье-баннере.

Наконец, низшую категорию латников составляли королевские сержанты-при-оружии. Несмотря на эти различия, латники представляли собой сравнительно однородную военную элиту, обладающую некоторыми общими чертами. И не из последних признаков ее общности можно назвать комплекс вооружения (не случайно, что, особенно во второй половине XIV века, эквивалентом слову «латник», наравне с «железным доспехом» и «железной коттой», т.е. кольчугой, все чаще становится термин «копье», lance или glaive).

[Aleksander]

Камрады, насколько я помню для Европы того времени характерно сословное деление. Общеизвестные вещи, но все-таки. Первое, если не ошибаюсь с порядком, духовенство. Второе сословие военое- дворянство. Те кто платит налог не деньгами, а кровью. И третье простые люди, те которые эту самую кровь оплачивают. Говоря об аристократии думаю логичнее всего подразумевать под нею второе сословие. Включая сюда и бедных рыцарей не имеющих ничего кроме дедовской сабли и фамильного гонора(просто однодворцы и застенковая шляхта к нам ближе чем все эти шевалье и графы). Во Франции насколько я помню количество рыцарей было приблизительно равно 50 тыс. Учтем их семейства и получим примерно 300 тыс. представителей как аристократический родов так и выслужившихся бойцов из третьего сословия возжелавших поднять свой статус. При общем населении порядка 15 млн. численность аристократии составит что-то около 2% населения страны.

[Kapitan]

2Aleksander

Говоря об аристократии думаю логичнее всего подразумевать под нею второе сословие.

Не совсем так. Аристократия - это высшее слои второго и первого сословия. То есть, самые знатные и богатые. Причислять к ним всяческую нищету, вроде рыцаря с одним замком или просто со знатным происхождением - это неверно. И тем более простолюдинов, добившихся причисления к благородным.