Смерть от коня

[Lestarh]

Кстати о числах. Это мы, избалованные развитой математикой, понятиям нуля и системой чисел использующих разрядность, так легко оперируем числовыми значениями, 10.000 кораблей, 2.000 кораблей... Средневековый человек так мыслить не мог. Для него числа были конкретны, если от пяти яблок отнять два сколько будет? Числа большие нескольких сотен были для него туманной абстрактностью, надо было знать не сколько врагов точно, а больше их чем мы можем побить с учетом текущей численности нашего войска и средней боеспости или нет, в поле войска выводить или дань готовить...

Если у нас условно говоря есть галеры с греческим огнем нам не существенно знать сколько у врага лодок, всё равно все сожжем, лишь бы топлива хватило. А задним числом количество врагов и приписать можно "тем больше наша слава", кто их, утопленников, считал...

В общем как-то примерно так. К тому же во многих языках слово "тьма", "легион" могли обозначать как конкретные числа так и вообще понятие "много".

[Chernish]

2Lestarh

именно так. Я об этом все время твержу.. Аббат Сугерий канцлер короля Франции вообще считать умел только до 10 На Руси все что выше 1000 - приблизительно а свыше 10 000 - вообще миф, синоним слов "очень много"

 

еще Шпенглер обратил внимание на иное понимание числа в античности или скажем в СВ... недаром числа буквами писались - чаще всего это были не точные значения а символы, и обращались с ними как с гиперболами и метафорами постоянно...

[Мескалито]

Не понимаю почему вы спорите о возможности-невозможности похода, которого не было. Не было в 907 г., так как о нем не упоминают византийские источники.

 

Единственный удачный поход Руси на Константинополь произошел в 860 г., в этом же году руси единственный раз удалось прорваться в Суд, т.е. за мыс Иерон, где впоследтствии постоянно "дежурил" византийский флот. Прорыв в Суд тогда действительно имел большое значение - он позволил русским беспрепятственно грабить окрестности Константинополя.

 

Летописец второй половины 11 века спутал этот Суд (Пропонтиду) с заливом Зололотой рог.

[Svetlako]

2Мескалито

Не понимаю почему вы спорите о возможности-невозможности похода, которого не было. Не было в 907 г., так как о нем не упоминают византийские источники.

 

Последние пару постов я, например, спорю именно с такой постановкой вопроса "Если что-то есть в ПВЛ, но нет в ино.источниках - то этого нет", а посмотрим на "факты"которыми мы вообще можем оперировать. "Руссы-свеи из Бертинского документа" - естественно их не существует - потому что они есть только в ОДНОМ источнике. "Х-л-г-у" из Кембриджского документа - его тоже не существует, он же только раз встречается с источниках и никакой перекрестной проверки не выдерживает! Набег на бердаа - тоже только в одном месте. И т.д. И ни об одном из этих событий ПВЛ не говорит! Так может отбросим их все по этому поводу? Нет, такая постановка вопроса покажется кощунством. Ведь те документы написаны "честными" иностранцами, а ПВЛ "лживым" соотечественником.

 

Ну, не было этого похода в 907-м? Да бис с ним - с годом! Какой-то поход в период 860-911 года был! Мне интересно, откуда вообще взялась эта "легенда" о кораблях на колесах? Нестор был дурак и некий бред взял и вставил в документ, который по праву можно называть ИСТОРИЧЕСКИМ. Нет, он мужик мудрый... И, действительно, я не нахожу в этой легенде противоречий - значит она как минимум МОЖЕТ отражать некое действительное событие. А если обнаружить, что Нестор чаще, ошибаясь или осознанно, перебрасывал события или речения по времени и месту нежели изобретал их - то становится интересным и другое. К какому действительному событию относится эта легенда. Раньше или позже? В Константинополе и где-то рядом?

Примите мои уверения в глубочайшем к Вам почтении

[Alias]

2Svetlako

Ведь те документы написаны "честными" иностранцами, а ПВЛ "лживым" соотечественником.

Что-то оно каким-то ура-патриотизмом попахивает ("не дадим наших в обиду").

Я хоть не историк, но постараюсь объяснить на пальцах.

Нестор жил, насколько я помню, почти за двести лет после описываемого "похода". Вот и представь: ты не читал никогда книг по истории, руководствовался тем, что "из уст в уста" передавалось. Много ты сможешь про войны с Наполеоном таким образом рассказать? Византийские источники, во всяком случае, более-менее современны описываемым событиям.

Мне интересно, откуда вообще взялась эта "легенда" о кораблях на колесах? Нестор был дурак и некий бред взял и вставил в документ, который по праву можно называть ИСТОРИЧЕСКИМ. Нет, он мужик мудрый... И, действительно, я не нахожу в этой легенде противоречий - значит она как минимум МОЖЕТ отражать некое действительное событие.

Мы с Нестором вместе за одним столом не сидели, поэтому "дурак" он или "мудрый" сказать не можем ))

Противоречия были указаны. Если их мало...

Откуда взялись корабли на колесах?

Напомню, что в ПВЛ ещё и про основание Киева говорится: князь Кий и т.п. )) Теперь, значит, будем могилу Кия искать? ))

[Kapitan]

Если рассуждать таким образом, то не было и Невской битвы новгородцев со шведами, и вообще многого чего в заграничных источниках не указано.

[Svetlako]

2Alias

 

Почему Нестор - мудр? И я с ним не сидел за одним столом :), но - ПВЛ читал. Она лучше любой застольной беседы говорит об уме человека, который ее писал. Образованность данного человека тоже не вызывает сомнений . И - как считается - все-таки кое-что по истории Нестор читал. Не из изустных преданий писал, а имел перед глазами некий Начальный Свод. Так что - обычный историк, просто живший давно. Любой историк того времени (да и сегодняшнего ) находился в положении Нестора. Любой! И Диакон, и Тацит, и Саксон Граммактик, и т.д. И ПВЛ настолько же опасна своими ошибками, насколько любой другой источник.

Поэтому отвергать нечто - на основании только отсутствия или присутствия в иных источниках - едва ли корректно. Нужна "совокупность улик". Меня заинтересовала техническая осуществимость "проекта" - лодьи на колесах. Я не нашел - невозможного, а наоборот нашел в Причерноморье некоторые аналогии данному "проекту".

 

Ты говоришь, что противоречия есть - да есть, соглашаюсь я: но не в области технической осуществимости.

 

2Chernish

2Lestarh

 

Считать не умели? Может кто и не умел, но: попробуйте собрать дань в определенном размере и вообще вступать в товарно-денежные отношения не умея этого . А русы - и викинги - это ведь не только и не столько воины. Это иногда и купцы! Саги повествуют о торговых операциях с таким же удовольствием, как и о военных.

Так что пересчитать несколько тысяч бойцов - разведенных по некоторым соединениям или подразделениям - это не задача! Конечно ошибка в 10-20% - это нормально (но мы иногда видим ошибки на порядок больше во Вторую Мировую, коглда начинаем дивизии считать - и не от неумения считать).

 

Цифру в 20 тысяч народу по какому-то Игореву походу, я насколько помню вытаскивал из размера подушевого "выходного пособия". А это денежная вещь - а денежка счет любит. Не верю, что отсчитывая деньги - византийцы не потрудились прикинуть насколько русы их дурят своим "числом". Так что - рассуждения о том, что 10 000 - абстракция для средневекового человека - все-таки нужно корректировать. Сумма небольшая А система сбора дани - вНовгороде с его книгами учета Чистая бухгалтерия

Изменено 25 декабря, 2005 пользователем Svetlako

[Alias]

2Kapitan

Если рассуждать таким образом, то не было и Невской битвы новгородцев со шведами, и вообще многого чего в заграничных источниках не указано.

О Невской битве написано в более-менее современном ей источнике или 200 лет спустя? ))) Я ведь именно это имею в виду.

2Svetlako

Почему Нестор - мудр? И я с ним не сидел за одним столом , но - ПВЛ читал. Она лучше любой застольной беседы говорит об уме человека, который ее писал.

Это, в принципе, шутка была ))

 

По остальному, я просто высказался, почему (чисто логически) более современные тем событиям византийские источники предпочтительнее более поздних, каким является ПВЛ. По каким иным причинам отвергается легенда о щите, ладьях на колесах и т.п. честно скажу - не знаю, тут стоит спросить историков.

[Kapitan]

2Alias

Просто я сравнил, что византийцы ничего не писали о походе Олега на Царьград, и шведы о походе на Новгород. И появляются рассуждения: раз там такого нет, значит и события не было.

[Мескалито]

to Svetlako

 

Последние пару постов я, например, спорю именно с такой постановкой вопроса "Если что-то есть в ПВЛ, но нет в ино.источниках - то этого нет", а посмотрим на "факты"которыми мы вообще можем оперировать. "Руссы-свеи из Бертинского документа" - естественно их не существует - потому что они есть только в ОДНОМ источнике. "Х-л-г-у" из Кембриджского документа - его тоже не существует, он же только раз встречается с источниках и никакой перекрестной проверки не выдерживает! Набег на бердаа - тоже только в одном месте. И т.д. И ни об одном из этих событий ПВЛ не говорит!

 

Разный масштаб и удаленность событий. Ну, почувствуйте например разницу: 1) Русский киевский летописец 11 века не знает ничего о ладожском посольстве 839 г. и 2) русский летописец не знает о взятии Киева печенегами в 1007 г.

 

Греки могли не знать ничего о крещении руси или походе ХЛГУ на Тмутаракань, но об осаде своей столицы....

 

Мне интересно, откуда вообще взялась эта "легенда" о кораблях на колесах? Нестор был дурак и некий бред взял и вставил в документ, который по праву можно называть ИСТОРИЧЕСКИМ. Нет, он мужик мудрый...

 

Откуда взялась легенда я объяснял выше (пост был видимо замечен). В общих чертах она восходит к преданиям о походе 860 г.

[Svetlako]

2Мескалито

Откуда взялась легенда я объяснял выше (пост был видимо замечен). В общих чертах она восходит к преданиям о походе 860 г.

 

Замечен и оценен И Гумилев - а он тут весьма уважаем - так считал... :) А я и не спорю, что основа - МОЖЕТ быть оттуда.

 

Греки могли не знать ничего о крещении руси или походе ХЛГУ на Тмутаракань, но об осаде своей столицы....

 

 

А кто говорит об ОСАДЕ столицы Византии? Даже летопись не говорит А уж я например тем более. Визит - со специфическим антуражем А то, что какие-то пригороды пограбили - так об этом действительно что писать. Болгары с арабами этим еженедельно занимаются. Для наших это - событие, а для греков - еще одни из многих десятков племен язычников, которые только и норовят отщипнуть от жирного византийского пирога. Поэтому Нестор об этом пишет, а греки - нет

 

Но вернусь все-таки к любимым "лодьях на колесах" Уж очень сложно выдумать такое - слишком выпирает этот факт - самый наверное яркий в этом изложении! А Византия в 860 г. не говорит об этом!!!! Значит есть еще один или несколько источников информации для компиляции у Нестора Где-то это ве-таки было :)

 

И еще одна неувязочка получается... А вот с договором-то как быть - тоже придуман? Здесь перебросить на 50 лет взад сложнее - историческая канва не та. А? Тут даже Гумилев становится осторожен Мол, да какой-то предварительный договор мог быть в районе 904-911 года. А с каких пирожков - пардон - битые со всех сторон русы какие-то условия Византии ставят :)

Изменено 25 декабря, 2005 пользователем Svetlako

[Мескалито]

to Svetlako

 

 

Но вернусь все-таки к любимым "лодьях на колесах"  Уж очень сложно выдумать такое - слишком выпирает этот факт - самый наверное яркий в этом изложении! А Византия в 860 г. не говорит об этом!!!!

 

Ну на самом деле выдумать не сложно. Так выдуманы же были автором ПВЛ на основе текстов договоров с греками рассказ о клятве византийских послов в киевской церкви св. Ильи или эпизод с заключением мира Святославом и Цимихсием в лагере греков в Доростоле. Все это, говоря современным языком попытки "исторической реконструкции".

 

Источником исследуемой нами ложной реконструкции ("лодьи на кролесах") стало непонятное автору предания о походе 907 г. сообщение переводного византийского источника о проникновении русских судов в Суд (Пропонтиду), истолкованное как проход в Константинопольский Суд (Золотой Рог).

Его истолкование было основано на опыте передвижения судов волоком.

 

Что касается договоров с греками, то отчего его заключению могла предшествовать только победа? Вспомним договор 944 г. Это мог быть взаимовыгодный военный союз. В 910 г. русские войска участвовали в высадке византийского десанта на Крит.

 

Кстати о каком договоре 907 или 911 г. вы говорите? Договор 907 г., как известно не существовал - он результат аналогичной реконструкции.

[Lestarh]

2 Svetlako

Ярких и выпирающих эпизодов у Нестора много, одно сожжение Искоростеня подожжёнными воробьями чего стоит Кстати, что интересно примерно та же песня про птиц и сожжение города встречалась в скандинавских сагах, в "Саге о Харальде Суровом", если не ошибаюсь.

Нестор мог придумать эпизод с идущими посуху кораблями, хотя скорее всего взял его из устных сказаний. Сама идея несомненно навеяна перекатыванием судов на волоках, возможно где-то когда-то что-то подобное в Восточной Европе происходило в действительности. Но не под Константинополем. Ибо, как Вы и заметили эпизод это чрезвычайно яркий, крайне маловероятно, что греки его позабыли.

 

Что до неумения считать, то выскажу свою точку зрения.

Во-первых, стремление к точности в Средневековья было не то что теперь, да и система счёта несколько отличалась. Для примера попробуйте что-нибудь подсчитать и записать используя не арабские а римские цифры. Опять же летописец не бухгалтер, у него несколько иные цели и задачи.

 

Во-вторых, дань и торговля; тут согласен, но порядок величин в этом случае несколько иной, далеко не десятки тысяч счётных единиц. Деньги тогда никто поштучно не пересчитывал, их взвешивали. Пушнину подсчитывали по связкам и т.д.

 

В-третьих, любая оценка численности войска по определению сомнительна, ибо врага подсчитать нельзя в принципе, его можно лишь оценить приблизительно. Причем оценщик заведомо заинтересован в преувеличении его численности, если победил чтобы почет был больше, если проиграл, чтоб позор меньше. Оценка собственных войск более точна, но и тут возможны проблемы. Причём вмешательство в процесс финансового фактора только ухудшает ситуацию, ибо "виртуальный солдат" мечта любого интенданта.

 

В-четвёртых, применительно к Средневековью количественный показатель войска относителен, зачастую намного более важен качественный. В данных специфических условиях действительно возможно что один боец может стоить десятерых, а это снижает ценность количественных подсчётов при определении боеспособности. Сто мужиков с вилами и сто конных латников это о-очень разные сотни.

 

Вывод: Считать умели, но не слишком большие величины, к тому же применительно к войскам подсчет был приблизителен и опирался не на точное число а на оценку, которая зависела от многих факторов. Особенно когда она давалась задним числом.

[Svetlako]

Нормальная дискуссия получилась.

Кстати, Алешковский например вставку про Искоростень считает более поздней, чем Несторова - а переписчика Василия :) Поэтому, кто там в излишней фантазийности виноват - нужно еще смотреть

Однако, я чувствую удовлетворение. Собственно волок возле Константинополя возможен - даже для больших кораблей. Волоки в других местах в военных действиях применялись - очень активно. Русы волоками пользовались и размерность судов этому способствовала. Русы в договорных отношениях в начале 10 века с Византией состоятли.

 

:)

 

А вот по исходному сабжу - ха-а-арошая ссылка. Удивительно, что сама статья Коробовой у меня лежала в вордовом файле без заглавия Но хорошо, что в сети хорошие материалы расползаются.

 

http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?...5c39f571fee1512

 

РЕЙХАН БУЛГАРИ (булгарский поэт XII в.)

 

"ЦВЕТЫ КЫПЧАКСКОГО ПОЛЯ"

 

21. Однажды на охоте услышал Атилле:

"Умер любимый царский конь, говорят!"

Понял царь, что был несправедлив, говорят -

Решил повидаться с останками своего коня.

 

22. Было это в год змеи.

Хотели юрганы остановить его, говорят,

Предлагали съездить на следующий год, говорят:

"В год змеи делать это опасно!"

 

23. Опять не послушался их Атилле -

Отправился в Башту, говорят.

Там схоронили коня, говорят,

Насыпали над ним высокий курган.

 

24. Очень удивился Атилле этому.

Хотел спросить, кто велел насыпать курган, говорят.

Хотел спросить, зачем сделали это, говорят -

Но не успел сказать ни слова.

 

25. Выползла из кургана большая змея -

Никто не видел такой, говорят.

Все замерли от страха, говорят,

И ужалила она царя Атилле.

 

26. В тот же миг умер великий царь.

Не дождался [он] своего года, говорят.

Если бы дождался, говорят,

Говорили бы: "Пришел и ушел в год лошади".

 

А может быть, конь не виноват?

 

У Старой Ладоги среди прочих есть две неразрешенные загадки: действительно ли в Олеговой могиле похоронен Вещий Олег и принял ли он « смерть от коня своего».

Летопись утверждает, что в 922 году «иде Олег к Новгороду и оттуда в Ладогу... и уклюни его змея в ногу и с того умре, есть могила его в Ладоге». По другой версии князь Олег похоронен в Киеве и не так, как сказано в «Повести временных лет» и Новгородской первой летописи.

 

Когда речь заходит о русско-скандинавсих связях, первое, что называют исследователи – сюжет смерти героя «от коня », точнее, от укуса змеи , выползшей из черепа коня . В Скандинавии «Сага об Одде Стреле», а также ряд преданий, записанных в Норвегии в XVIII и XIX вв., связывают подобный сюжет с именем легендарного викинга Одда Стрелы.

 

Сюжет « смерти от коня » распространен во всей европейской средневековой литературе. А есть ли родство в древнерусской и скандинавской традициях? Сравним два текста:

 

Древнерусский:

«Бе бо въпрашал (Олег) волъхвов и

кудесник: «От чего ми есть умрети?»

И рече ему кудесник один: «Княже! Конь,

его же любиши и ездиши на нем, от того

ти умрети» (ПВЛ. С.2)

 

Древнескандинавский:

 

«Могу сказать тебе, Одд, что тебе

хотелось бы знать то, что тебе

предназначено прожить дольше,

чем другим людям... Но как бы далеко ты

не оказался, то умрешь ты здесь, в

Беруръёрди. Здесь в конюшне стоит серый

конь с гривой другого цвета: его череп

cтанет твоею смертью» (Qrv.Odds s. 10)

 

И в том, и в другом случае герою предания волхвы (в древнерусском варианте) или колдунья (в древнескандинавском) предсказывают, что смерть ему принесет собственный конь.

 

Что делает Олег, узнав о своей участи? Отправляет коня от себя. Одд Стрела убивает коня, закапывает его тушу и заваливает погребение большими камнями, так что над конем оказывается курган. Оба героя за свою долгую жизнь совершают немало походов: князь Олег исторически достоверных, Одд – вымышленных, завершающихся обретением власти на Руси. И Олег, и Одд в конце жизни оказываются на том месте, где умер своей смертью (др-рус.) или был погребен (др-сканд.) конь.

 

Особенно близок со скандинавским сказанием вариант, изложенный в Новгородской первой летописи.

 

Отличия в сюжетах: настоятельное стремление Олега узнать свою судьбу, категорическое нежелание Одда выслушать колдунью. Скандинавское сказание содержит ряд мотивов, существенных для цельности сюжета и его интерпретации, не нашедших отражения в древнерусских вариантах. Все они связаны с образом коня. Во-первых, конь Одда имеет характерное имя: Факси (Faxi – «конь, жеребец»), встречающееся и в других сагах. Очевидно, в исходном варианте конь Факси имел языческо-культовые коннотации.

 

[Конь играет весьма существенную роль в индоевропейской мифологии, являясь атрибутом высших божеств, в том числе Одина (восьминогий конь Слейпнир) и, возможно, Фрейра. Поэтому в различных культах, включая скандинавские, практиковалось жертвоприношение коня и ритуальное съедение его мяса. Одновременно конь выступает в качестве хтонического существа, связанного с культами плодородия и смерти, с загробным миром, является проводником на "тот свет". Так, в скандинавской мифологии Хермод пересекает мост Гьялларбру, ведущий в Хель (царство мертвых), на коне Одина Слейпнире. В ряде русских сказок у избушки Бабы-Яги выставлен шест с надетым на него конским черепом.] Нота Бене - это вставка из того текста, что у меня лежал - не знаю имеет ли он отношение к исходной статье

 

К мифологически-культовому ряду принадлежит мотив захоронения коня. Он представлен только в скандинавском варианте, связан с ритуалом жертвоприношения коня и перекликается с погребальным обрядом: захоронением воина с конем. В сказании об Одде захоронение убитого коня имеет не только ритуальный, но и магический смысл. Таким способом герой пытается лишить предсказание действенной силы, отвратить от себя его действие. По исландским поверьям заваливают камнями и замуровывают погребения колдунов, людей, в которых вселился злой дух, и т.п., чтобы они не вставали по ночам из могилы и не вредили живым людям. Этого также нет в древнерусском варианте, куда не вошли мотивы, наиболее тесно связанные с древнескандинавской мифологией, культовой практикой, поверьями.

 

Вместе с тем, в рамках только скандинавской традиции невозможно объяснить, почему место действия, предшествующее возвращению Одда на родину, отнесено в Восточную Европу, на Русь.

 

Возможно, сюжет смерти героя от укуса змеи , выползшей из черепа коня , зародился, хотя и в скандинавской среде, но на русской почве: одно из «варяжских» сказаний, сформировавшихся среди скандинавов, находящихся на службе в дружинах древнерусских князей. В Скандинавию сюжет, вполне возможно, попал из Руси. Его принесли те скандинавы, которые возвращались на родину с княжеской службы.

 

Так ли все было на самом деле, умер ли князь Олег за морем, или от укуса змеи в родных краях, как утверждал летописец и закрепил в нашем сознании А.С.Пушкин, в Ладоге его могила или в Киеве, - загадки Старой Ладоги. Попытки их отгадать сродни увлекательному детективу – много гипотез и мало доказательств, скрытых от нас плотной завесой времени.

 

Литература: Смерть от коня //Древняя Русь в свете зарубежных источников/Под ред. Е.А. Мельниковой. М., 2000. С. 489-492.

автор:

Е.В. Коробова - А может быть, конь не виноват?

 

 

"Башкорты, которых тюрки называли угырами…поклонялись алпу (божеству) Бараджу. Последний утигский правитель Буляра Джокэ-Утиг имел неосторожность сжечь гнездо Бараджа в угоду своей жене, потребовавшей от него возвести на этом месте город. В огне погибли все дети Бараджа, кроме одного, а сам он улетел на другое место и сказал на прощание Джокэ-Утигу: «Я всегда был покровителем хонов и останусь им, но ты за свое злое деяние умрешь от укуса моего последнего сына, а все дети твои будут убиты»..., но этот бек занялся поисками сокровищ в могилах своих предков. И вот, когда он раскопал одну могилу, то из земли вместо человеческих останков явились кости лошади. Это был предупреждающий знак Тангры, но Джокэ-Утиг не внял этому предупреждению и стал копать. Тогда из-под костей выполз Змей, сын Бараджа, и укусил бека, от чего тот немедленно скончался" (Джагфар Тарихы)

 

 

Отличная подборка фольклорных мотивов по коню и змее

Изменено 25 декабря, 2005 пользователем Svetlako

[Мескалито]

Насчет Аттилы - не более чем забавно, ибо это взято из булгарской "Велесовой книги".

 

Что касается Мельниковой, то в новой статье она повторяет указанные Вами аргументы. Однако обнаружение параллелей в скандинавской версии сказания о "смерти от коня" скандинавским же сюжетам не удивительно. И не служит (по чисто логическим основаниям) доказательтсвом скандинавского происхождения сюжета.

 

Кстати, обратите внимание, что в вопросе об "кораблях на колесах", Вы рассуждаете точно также как летописец - ищете более менее разумный способ проникновения в Золотой Рог, не озаботившись реальностью самого факта. Вы, как и он (и более половины участников дискуссии) занимаетесь "исторической реконструкцией" несуществующего события, придумывая волоки, проходы, колеса и паруса

 

Сходство самого желания понять "как", думаю поможет объяснить оппонентам мотивы, по которым "колеса и паруса" были додуманы в текст.

[Lestarh]

Что интересно из приведённого Svetlako текста следует, что скандинавский вариант истории содержит дополнительные детали отсутствующие в русском, связанные со скандинавской мифологической традицией и естественно вписывающиеся в логику рассказа. Это наводит на мысль, что сюжет в основе скандинавский, но попав на русскую почву лишился тех деталей смысл которых славянам был непонятен, и соответственно история Одда первично по отношению к истории Олега? В этом отношении хотелось бы взглянуть на мнение Мельниковой по этому поводу.

[Kapitan]

2Svetlako

Хочу напомнить, что при осаде Константинополя турками в 1453 году, они тоже перебросили суда из Босфора в Золотой Рог волоком вокруг Галаты. И это были вовсе не однодревки, как у Олега.

[Svetlako]

2Kapitan

 

Хочу напомнить, что при осаде Константинополя турками в 1453 году, они тоже перебросили суда из Босфора в Золотой Рог волоком вокруг Галаты. И это были вовсе не однодревки, как у Олега.

 

Так я о чем :) А мне говорят: "Не... Этого не может быть - потому что не может быть никогда"

 

2Мескалито

:) Велесова? Так есть люди и ей верят :)

Саксон Грамматик тоже сказки писал, например. Вон, Гамлета написал :)

[Lestarh]

Так сомнения же не в том, что переброска судов волоком в Золотой Рог была принципиально возможна, а в том что греки в 907 году как-то исхитрились её не заметить

[jvarg]

1) Русский  киевский летописец 11 века не знает ничего о ладожском посольстве 839 г. и 2) русский  летописец не знает о взятии Киева печенегами в 1007 г.

Я хочу напомнить, что Нестор был русским лишь с точки зрения, так сказать, "гражданства". Этнически он был греком. Очевидно, что основным источником сведений о древних событиях для него был устный фольклор. Но это не был для него фольклор "впитанный с молоком матери". Он, видимо, просто выслушивал разных людей и записывал услышенное. Но в силу чужеродности происхождения часто не мог отличить действительные события от побасенок.

[Kapitan]

2Lestarh

Так сомнения же не в том, что переброска судов волоком в Золотой Рог была принципиально возможна, а в том что греки в 907 году как-то исхитрились её не заметить

Ну почему же не заметили? Вполне могли видеть хотя бы с бастиона Галаты. Другое дело, что "видит око, да зуб неймёт",помешать не могли.

2jvarg

Нестор был русским лишь с точки зрения, так сказать, "гражданства".

Вряд ли грек стал заниматься написаением такого труда. Скорее он был русским. И в те времена он вряд ли мог иметь доступ к документам из Новгорода, тем более трёхсотлетней давности да и заграничным тоже, и хроникам тоже.

[Askold]

Да что это вы все на Svetlako набросились?

Трудно сказать, был ли поход 907-911 годов, но договора с Византией принято считать подлинными. А договор Олега более выгодный, чем договор Игоря после неудачного похода. Да и о походе 860 г. известно не так много.

Пару слов хочу сказать в защиту Нестора. Не надо на Нестора бочку катить. ПВЛ Нестора, как и История Ломоносова и Татищева, не дошла до нас в оригинале. И как бы это смешно и глупо некоторым не казалось, фактически по одной и той же причине. И все те несоответствия и неувязки ПВЛ, пассажи о варягах не имеют отношение к этому летописцу. ПВЛ, написаная в 1113 г., в том виде, в котором она известна, претерпела две редакции - в 1116 и 1118 годах. Известны и имена корректоров - Сильвестр и Ладожанин. Особенно потрудился на ниве норманизма Ладожанин. Хорошо рассказано об этом у Рыбакова, а критический анализ летописей у Шахматова.

ушёл он из Новгорода со всей дружиной и малолетним наследником престола, сел княжить в Киеве и долго про Новгород не вспоминал.

И еще далеко не факт, что Игорь - син Рюрика, а все наши князья Рюриковичи.

 

2Мескалито

Ну, почувствуйте например разницу: 1) Русский киевский летописец 11 века не знает ничего о ладожском посольстве 839 г. и 2) русский летописец не знает о взятии Киева печенегами в 1007 г.

Да сколько можно уже? Где это вы нашли "ладожское посольство 839 г."? Приведите цитату! А от второго пункта я совсем выпал в осадок. Это где вы такого начитались?

 

2Svetlako

ВИЗАНТИЕЦ говорит о сожженых 10000 кораблей Игоря - круто. Это-то конечно же правдивое утверждение.  Это только наш Нестор врет о 2000 кораблях

А они по дороге расплодились.

[Темный]

Кстати, прочитал в одной книге такое предположение - договор 911 года был пролонгацией договора 907 года, в связи со сменой руководства Византией. Это, довольно разумное предположение, снимает противоречие в датах.