Смерть от коня

[Chernish]

2Svetlako

он вполне типичен - Петр Первый переправил мимо Шлиссельбурга через всю Карелию (по суху) из Архангельска 2 фрегата и ничего.. а при Гангуте устроил переволоку и спустил в тыл шведам галер изрядно...

 

Вопрос в другом - при чем тут Олег Вещий который в Цареграде сроду не был?

[Svetlako]

Вопрос не в том, кто был в Византии Вопрос пока о способе штурма данного города, который считается мифическим. А кто из русов его применил и в каком году - отдельно.

 

Так вот посмотрел я размеры однодревок - та которую нашли во Подесненье - 12 м длиной из дерева в 1 м диаметром. Те, которые нашли в Чехии - около 9 метров.

 

Такую дурочку вытянуть и перетащить куда угодно - раз плюнуть. И на колеса поставить - тоже раз плюнуть.

Теперь по взятию стен - никто и не говорит, что "Олег" бы взял Византийские стены - но гавань с богатейшими портом разграбил бы подчистую. Зачем и шел, однако.

А зрелище сотен !!! лодок под парусами, катящихся на город - в общем-то наверное было впечатляющим. И особо на стенах не посмеешься. Луки у русов были.

Изменено 24 декабря, 2005 пользователем Svetlako

[Sashok]

Мнение Оспрея:

The siege by the Russians - AD 860

According to the Patriarch Photius, an eyewitness to the events, the Russian attack of AD 860 was swift and absolutely unexpected 'as a swarm of wasps'. The Russians had picked their moment well, because the emperor and his army were fighting the Arabs in Asia Minor, and the fleet was absent fighting the Arabs and Normans in the Aegean and Mediterranean. This exceptional double advantage by both land and sea suggests that the Russians may have been informed of the situation, especially the absence of the fleet. The land defence of the capital was also weakened, because the imperial army that was fighting against the Arabs consisted not only of the troops stationed in Asia Minor but also of those regiments that were usually stationed in the neighbourhood of the capital and could therefore most easily rally to its defence. The coasts of the Black Sea, the Bosphorus, and the Sea of Marmara, including its islands, were almost defenceless and helplessly exposed to Russian attacks. In the event deliverance from the Russian threat was once more attributed to the intercession of the Virgin Mary. Having hurried back to the capital, the emperor took the relic of the robe of the Virgin Mary from the church at Blachernae. It was paraded round the walls and then symbolically dipped into the sea. Immediately after this was done a strong wind arose and the ships of the 'godless Russians' were wrecked.

 

По Золотым воротам:

[dlook]

Уточню на всяк пож, это новые Золотые ворота, в стене Феодосия (они же на первой реконструкции, представленной Монфором).

[Svetlako]

Среди способов издавна применявшихся на Руси для переволакивания судов - и катки-бревна, и сани с полозьями (волокуши) и (внимание!) колесные средства - специальные телеги с маленькими жестко окованными колесами.

(Дроги на катках, вместо колес, или с небольшими, крепко окованными

колесами.)

 

Кстати назывались такие тележки в Пермской области по тому же Далю - "медведками".

 

По рельефу местности - они видимо покатились на город сверху с горки. Как бы их еще и притормаживать не пришлось

 

Продолжаю не видеть невозможного.

[Kapitan]

Так что и опыт был, и возможность была, и люди для такой работы.

Кстати, Олег вовсе не штурмовал Царьград. Ромеи поспешили заключить мир, откупившись серебром и заключив выгодный для Руси мир.

[Monfore]

Чем больше читаю, тем более убеждаюсь, что подобный набег(на легких челноках, несколько тысяч человек) никакой, даже гипотетической угрозы ни городу, ни его гаваням не представлял. Особо порадовал Дядя Миша с русами и луками (без обид). Ежели кто охотник, и утей из лодки пробовал снимать, то наверное поймет, что никакой прицельной стрельбы по защитникам стен с воды из луков не могло быть и в помине...

 

Меня только одно смущало - почему этот, с позволения сказать, флот, не били нормальными галерами(не говоря уже о дискуссионном гр.огне) - и кажется понял. Эту толпу гораздо разумнее было не спешивать, потому что возвращаясь посуху они определенно пограбят намного больше поселений...

[Svetlako]

2Monfore

никакой прицельной стрельбы по защитникам стен с воды из луков не могло быть и в помине

 

:)

 

Стоп-стоп А кто сказал, что когда эти лодки катились - люди сидели в них. Они могли идти за ними - спешенные. И постреливать прицельно в веселящихся на стенах бойцов.

 

А насчет угроз для Византии... Несколько тысяч? Спорно. Считаные войска в походе Руси на Византию составляли около 20 000 (не помню чьи ). Думаю, что и в этом случае можно говорить о 5-10 тысячах. И разграбить всю округу благопристойного города - а это не сахар - такая "шайка могла спокойно.

Посмотрим поближе: на вред, который приносили набеги литвы на Новгородскую округу в 12-13 веках. Полная аналогия - шляются шайки и Новгород со всей своей военой машиной ничего сделать не может. И вроде прямой угрозы нет, а усмирение литвы - одно из типичных повседневных занятий новгородских князей.

Так что

[dlook]

2Monfore

почему этот, с позволения сказать, флот, не били нормальными галерами(не говоря уже о дискуссионном гр.огне) - и кажется понял. Эту толпу гораздо разумнее было не спешивать, потому что возвращаясь посуху они определенно пограбят намного больше поселений...

 

Да нет, до такого злодейства даже ромеи, имхо, не додумались бы

К тому же флот гораздо мобильней сухопутной армии, десант поопасней был бы "русского анабазиса".

 

А если все же поход Олега имел место (что имхо все же не исключено), то скорей всего бить его ладьи было нечем - все нормальные галеры почти наверняка в это время гонялись по Эгейскому морю за арабскими пиратами.

А насчет возвращения русов посуху - византийских поселений на их пути встретилось бы не так уж и много, а вот если бы они через болгар дорогу себе прорубили бы, так для ромеев это вообще была бы манна небесная - с Симеоном в это время напряги были...

В общем, Византии в это время было не до северных варваров

 

Вот. Ну насчет устрашающего зрелища сотен лодок - полностью согласен

Изменено 24 декабря, 2005 пользователем dlook

[Svetlako]

2dlook

 

скорей всего бить его ладьи было нечем - все нормальные галеры почти наверняка в это время гонялись по Эгейскому морю за арабскими пиратами.

 

Согласен. При этом если русы были мудры - то с помощью банальной разведки должны были выбрать именно такой момент

[dlook]

Ну, разведка сама по себе вещь не такая уж банальная.

Могли конечно, ее провести - чере купцов, али через варангов-дембелей...

В любом случае историйка слишком запутанная - в византийских источниках упоминаний нет, Нестор сказки сказывает, но василевсов (Льва и Александра) при этом четко упоминает. Первая новгородская вообще о 920-22 гг. и Романе (Лакапине явно) говорит.

 

Может и был леохкий набег, а может, он свелся к тому, что приплыли русы, поглядели на все это, оценили шансы и.... нанялись на службу. А ведь в этериях, помнится, был обычай на стенах щиты вешать да надписи скандинавския класса "здесь был Вася" писать.

Изменено 24 декабря, 2005 пользователем dlook

[Svetlako]

Вот типичные действие потомков тех русов. Опять практически полная аналогия. И размеры "шаек" и размерность лодок-чаек (по Боплану около 60 футов в длину - правда уже модернизированный вариант - с нарощенными дощатыми бортами. И разведка, и внезапность и проч. И смеху у турков в глазах думаю не было. :) И галеры с ними иногда не справлялись

 

В каком именно году начались морские походы запорожцев, сказать трудно: давно уже небольшия партии казаков во время ловли рыбы в устье Днепра выходили в открытое море, где при случае делали нападете на купеческия галеры турок. С 1601 по 1612 год каждое лето запорожцы захватывали по несколько галер, со следующего же 1613 года начались большие морские походы запорожцев.

     В 1613 году запорожцы ходили в море 2 раза и произвели сильное опустошение на западном берегу Крыма: турецкий флот загородил казакам обратный путь в устье Днепра, но запорожцы напали ночью на турок взяли 6 галер, а остальные мелкия суда потопили. В 1614 году запорожцы на сорока чайках в числе двух тысяч человек, обманув бдительность турок, проскользнули в Черное море и, пока турки поджидали их около берегов Крыма, переплыли море по прямому направлению на юг, напали на город Синоп, самый цветущий в то время город Малой Азии, овладели старым замком, вырезали его гарнизон, ограбили и сожгли арсенал (склад военных припасов и оружия), а также суда в пристани и все масульманские дома; жителей перерезали, освободили из неволи множество христианских пленников и ушли с богатой добычей, прежде чем жители окрестных селений успели собраться, чтобы дать им отпор.

     С тех пор как турки владели Синопом, он не видал в своих стенах никаких неприятелей; поэтому султан турецкий был страшно разгневан, узнав о Синопском погроме, и приказал уничтожить казаков во время их возвращения. Запорожцы, предвидевшие, что их будуть стеречь на Днепре, подвигались с большою осторожностью, разузнали, где именно расположились турки, пристали к берегу в другом месте, перетащили по сухому пути свои чайки, чтобы спустить их в Днепр повыше того места, где дожидались их прохода турки. Сухопутное передвижение чаек было исполнено с такою ловкостью и быстротой, что турки успели напасть лишь на последних запорожцев, 200 человек убили и 20 взяли в плен.

     На следующий 1615 год запорожцы уже на 80 чайках в числе пяти тысяч человек вышли в Черное море, и на этот раз их смелость превзошла все пределы. они появились под стенами самого Царьграда (Константинополя), столицы турецкого султана, "окурили", по их выражению, "город мушкетным дымом", перепугали самого султана, сожгли в окрестностях столицы две пристани Мизевну и Архиоки, разграбили по берегам Босфора (пролива) множество богатейших загородных дворцов и домов турецких сановников и отправились домой.

 

Сомнения в существенной опасности подобных набегов для Империи остаются? :)

 

2dlook

 

Да, по-видимому, прямого боестолкновения не было. Этакая демонстрация намерений. Поэтому никаких сведений о нем и нет О чем писать - что заходили какие-то тогда не очень известные личности - провели некие переговоры, почудили с лодками на колесах и уплыли :) Несущественно

 

Наем... Тоже более чем вероятно. Правда собирались ли они реально "служить" - эттт вряд ли Но деньги за "службу" - вперед. Вот поход и успешен

Изменено 24 декабря, 2005 пользователем Svetlako

[dlook]

Остаются

Вот если бы вы еще дали ссылочку на то, как запорожцы волоки через Галату осуществляли - было бы совсем хорошо. Все-таки желательно иметь привязку к конкретной местности - и к конкретным условиям - одно дело корабли тащить через Гангут или днепровские берега, где может быть ни одной вражеской души, а другое у Царьграда, возможно, под огнем со стен. На который отвечать или тем более в ближнем бою драться большой возможности нет, корабли надо на себе переть и построение боевое вряд ли создать получится.

А за ссылку спасибо. К стыду своему, последний раз в школе об этом вспоминал...

Изменено 24 декабря, 2005 пользователем dlook

[Lestarh]

Всё таки поход Олега малореален, да и сам Олег, фигура полумифическая. Мне кажется наиболее убедительной версия Мескалито.

 

А вот насчёт

Считаные войска в походе Руси на Византию составляли около 20 000 (не помню чьи  ). Думаю, что и в этом случае можно говорить о 5-10 тысячах.

боюсь мне придётся повторять Станиславского: "не верю"(с) , много очень. Неимоверно много для заморского набега.

[Monfore]

Уесть не уели, но ощутимо поколебали... Ежли флот был другими делами занят то еще можно что-то представить.

А вот приведение в пример событий 17 века это уже запрещенный прием

А тележки "товарищи с севера" тоже с собой привезли?

[Kapitan]

Вообще-то, на Царьград Олег двинул 2000 ладей по сорок воинов в каждой. Хорош набег - 80000 тысяч человек!

[Chernish]

2Svetlako

Все это отвлеченные мудрствования Никаких фактов подтверждающих поход Олега на Царьград и тем более качение лодей под парусом по суху нет Переволок осуществляли но не под парусами же

 

и вообще все это полный офтоп.. лучше вернемся к смерти Олега от коня - за что ж его так сердешного новгородцы уморили ? Конь - животное священное у славян.. сразу видно - поганый человечишко был этот Хельги

[Svetlako]

2Chernish

 

Все это отвлеченные мудрствования  Никаких фактов подтверждающих поход Олега на Царьград и тем более качение лодей под парусом по суху нет  Переволок осуществляли но не под парусами же

 

А вышецитированный Лаоник Халкокондил с его Историей, где турки переволакивают свои суда именно с парусами - это тоже отвлеченное мудрствование? И насчет похода Олега - как же это нет фактов. А ПВЛ мы теперь из фактов выкидываем? Нет других данных - это да. Вот только по 90% чисто нашей истории альтернатив летописям как источникам нет - ну не знают забугорщики наших обстоятельств. А ПВЛ со всеми ее ошибками и натяжками - это все-таки не "новая хронология", а Нестор - все-таки не Фоменко .

 

И я не думаю, что обсуждение столь же "мифических" фактов из жизни героя сабжа, как и его кончина - является полным офф-топом. Это наверное "легкий оффтопчик".

[Lestarh]

Вообще-то, на Царьград Олег двинул 2000 ладей по сорок воинов в каждой

40 человек это уже полноценный драккар, а не какая-то там лодка-моноксил, и две тысячи таких судов на своем горбу да через Днепровские пороги... ох, боюсь не успел бы Олег со своим флотом к Константинополю до зимы, не успел

 

Но это действительно оффтоп. А по существу Олег личность достаточно легендарная и история с конём явно миф. Вот скандинавский или русский изначально это вопрос. А что до любви к нему новгородцев, то, что интересно, ушёл он из Новгорода со всей дружиной и малолетним наследником престола, сел княжить в Киеве и долго про Новгород не вспоминал. Как-то кажется, что не по своей воле, либо не от хорошей жизни он на юг подался.

[Svetlako]

Не помню у кого я читал интересное наблюдение о том, что Олег спрашивает о своей смерти у волхвов и кудесников. Якобы - это РАЗНЫЕ "шаманы". И предсказывает его смерть именно кудесник - а кудесник якобы от финского слово значившего "бубен". Почему наблюдение интересное - потому что очень редко обращают внимание на финский субстрат в "руси", а сам факт контакта "русского" князя с финскими (имеется в виду сумскими, емьскими или другими) жрецами показателен.

 

А насчет того, что поперли Игорька с Олежком из Новгорода - это ИМХО более чем реально. Новгородци же до этого и после этого такую привычку имели напостоянку.

Изменено 24 декабря, 2005 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Svetlako

А ПВЛ мы теперь из фактов выкидываем?

ПВЛ не факт а источник Причем именно в этой части давно и справедливо отвергнутый.. Нестор писал в 1115 году или позже.. перепутал малость.. или заказ выполнил - про небывший поход Олега написал а про реальный поход Аскольда в 860 г. умолчал.. две стороны одной медали..

[Alias]

2Svetlako

Вопрос пока о способе штурма данного города, который считается мифическим. А кто из русов его применил и в каком году - отдельно.

Начнем с того, что штурма города даже в ПВЛ не было

В каком году - ??? Это к чему? ))

но гавань с богатейшими портом разграбил бы подчистую. Зачем и шел, однако.

А гарнизона в городе не было? ))

А зрелище сотен !!! лодок под парусами, катящихся на город - в общем-то наверное было впечатляющим. И особо на стенах не посмеешься. Луки у русов были.

Интересно: лодки под парусами катятся на город. Ну и что? Луки в руках? Так со стен стрелять удобнее, да и кипятком можно гостей встретить ))

По рельефу местности - они видимо покатились на город сверху с горки. Как бы их еще и притормаживать не пришлось

Увы, сейчас карты нет с высотами. Однако, думаю, даже если и так, то там склон - не шоссе был, как бы на первом же камне лодка и не накрылась )))

2Kapitan

Так что и опыт был, и возможность была, и люди для такой работы.Кстати, Олег вовсе не штурмовал Царьград. Ромеи поспешили заключить мир, откупившись серебром и заключив выгодный для Руси мир.

Источник опять-таки ПВЛ?

2Monfore

Меня только одно смущало - почему этот, с позволения сказать, флот, не били нормальными галерами(не говоря уже о дискуссионном гр.огне) - и кажется понял.

Угу. А ведь прецедент был, когда весь флот руси дотла спалили "греческим огнем" ))

2Svetlako

Считаные войска в походе Руси на Византию составляли около 20 000 (не помню чьи)

В каком походе? Какого года?

2dlook

А насчет возвращения русов посуху - византийских поселений на их пути встретилось бы не так уж и много, а вот если бы они через болгар дорогу себе прорубили бы, так для ромеев это вообще была бы манна небесная - с Симеоном в это время напряги были...

Интересно б было наблюдать это возвращение. Особенно, пусть даже с численным превосходством, как бы они преодолевали Хемус (Стара-Планина). Горы спускаются в море, на север надо идти по перевалу (довольно впечатляющему, видел сам), если договоренностей с болгарами бы не было, то далеко б они ушли...

2Svetlako

Сомнения в существенной опасности подобных набегов для Империи остаются?

Не "опасности", а "вредности"

В принципе, аналогично татарским набегам.

А ПВЛ мы теперь из фактов выкидываем?Нет других данных - это да. Вот только по 90% чисто нашей истории альтернатив летописям как источникам нет - ну не знают забугорщики наших обстоятельств.

Дело в том, что это, не менее чем "наша", также история Византии, по которой источники есть ))

2Lestarh

Всё таки поход Олега малореален, да и сам Олег, фигура полумифическая. Мне кажется наиболее убедительной версия Мескалито.

Присоединяюсь.

 

2Chernish

 

Как говорила Маргарет Тэтчер: "Если бы у моей бабушки были колеса, она была бы велосипедом" ))

[Kapitan]

Русь в те времена имела земли на Дунае. И вполне можно было собрать весной флот в устье этой реки под видом торговых караванов. Поход к Босфору получился быстрым и внезапным. То-то у императора не оказалось ни флота, ни армии. Только и успели, что цепь натянуть. Окружение Константинополя с моря и суши, прорыв в бухту Золотой Рог должны были произвести оглушительное впечатление.

[dlook]

2Alias

Интересно б было наблюдать это возвращение.

Да ведь я и не говорю, что это было реально

 

Ну, пока все, оффтоп так оффтоп.

[Svetlako]

А что мы вообще тут обсуждаем Сабжа-то (как у нас любят говорить - по обоснованным современным воззрениям) - вообще не существует. Лживая в этой части ПВЛ придумала какого-то Олега со всеми его деяниями. Тему нужно переименовать в "фольклорные мотивы в раннесредневековой русской литературе".

А если по делу - отношение к ПВЛ как к несерьезному источнику и отношение как к серьезному например к источнику где ВИЗАНТИЕЦ говорит о сожженых 10000 кораблей Игоря - круто. Это-то конечно же правдивое утверждение. Это только наш Нестор врет о 2000 кораблях, а византийские дяди они честные до омерзения.

Конечно фильтровать несторовский базар надо - но не доводить это до абсурда. За каждым утверждения Нестора - обычно реальный факт - иногда не имеющий отношения к данному персонажу, месту и времени, но факт! Сорри.