Смерть от коня

[Gloom]

2Sabudai

Камрад, учите матчасть!

По минимуму поищите в Инете линки на ВСЕ! походы князя...

ЗЫ прошу прощения за оффтоп.

[Monfore]

http://zhurnal.lib.ru/t/trubnikow_a/antimyth_01.shtml

 

Про щит. Как-то меня пробило на антимифы...

[Alias]

2Monfore

Самое ведь интересное: миф этот у нас никак особо не пытаются (для народа) развеивать.

Это ж гордость какая! )))

То же самое, как, к примеру, на одной из башен Кремля эстонский флаг пришлось в уступку присобачить. )

[Askold]

Святослав ходил на Хазар, тут какаято путоница.

О блин в этом источьники ему тоже голову отрезают вместо Олега.

Так может это пацинаки перепутали и не тому голову отрезали?

 

2Svetlako

В округе Вендель к северу от Стокгольма и неподалеку от Вальсгарде найдено  29 богатейших захоронений на кораблях, которые археологи относят к VII - VIII  векам - периоду, получившему название "вендельской эпохи." Ни в одном из них не обнаружено погребения.

Что значит не обнаружено? Викинги сжигали тела на костре, а не закапывали.

Изменено 21 декабря, 2005 пользователем Askold

[Gloom]

2Askold

Викинги сжигали тела на костре, а не закапывали

Не всегда! В Скандинавии находили и могильники, точнее один, в форме драккара.

[Sabudai]

Самое ведь интересное: миф этот у нас никак особо не пытаются (для народа) развеивать. Это ж гордость какая! )))

Ага, в школьных учебниках если я не ошибаюсь так до сихпор и написано..

Насчет того что у греков ничего про это на записано знаю тоже читал.

[Gloom]

Интересно Ваше мнение на эту статейку

http://library.narod.ru/saga/osnova208.htm

[Svetlako]

2Askold

Викинги сжигали тела на костре, а не закапывали.

 

Ингумация как и кремация примерно равнораспространены.

 

Например, П. Сойер. Викинги

 

Самым обычным объектом исследования археологов являются захоронения эпохи викингов. Подобных могил по всей Скандинавии, а также в других зонах скандинавской активности, известны десятки тысяч. Они бывают самого разного типа - кремация встречается наряду с ингумацией, отдельные могилы отмечены курганами, а другие плоские, какие-то богато обставлены, прочие же бедны; и в некоторых из них умершие были захоронены или кремированы в корабле или лодке.

[Alias]

2Gloom

Согласно новелле ПВЛ под 6415/907 г., Олег отправился под стены Царьграда «на конехъ и в кораблехъ, и бе числомъ кораблий 2000», что является таким же преувеличением, как и перечисленные летописцем племена, участвовавшие в походе, поскольку на самом деле вряд ли его силы превышали 100-200 кораблей, как показано в Комиссионном списке НПЛ [НПЛ, 108]. Сухопутных войск у Олега не было вообще (кроме росов, т.е. «морской пехоты»), поэтому среди его союзников могли быть только «словены» 13, которым, согласно анекдоту, были даны самые дорогие, «кропийные» (т.е. шелковые) паруса в отличие от «паволочитых» (златотканных), которых потребовала себе «русь» [Ип., 23]. Текст договора «словен» не знает. Впрочем, это не удивительно, поскольку никто из византийских историков не знает и о каких-либо военных действиях на Босфоре в 907 г. Вот почему удачный поход Олега под стены Царьграда, завершившийся мирным договором, открывшим беспрепятственные торговые и дипломатические отношения между греками и «русью», неизменно привлекал внимание исследователей как содержащимися в рассказе реалиями, так причинами и степенью вероятности изложенных событий.

В данной ситуации естественно предположить, что весь рассказ был выдуман «краеведом», однако он содержит ряд деталей, последовательность которых заставляет думать, что и здесь автор использовал какой-то текст о реальном событии, а не только «странствующий сюжет» средневекового и даже еще более древнего фольклора.

Подойдя к Константинополю и найдя вход в Золотой Рог замкнутым цепью, Олег со своим войском высадился перед городом и приказал выволочить корабли на берег, после чего «повоевал» окрестности Константинополя, «много убийство створи греком и полаты многы разбиша, а црькви пожьгоша... елико же ратнии творять» [Ип., 21], что послужило основанием для историков говорить о жестокой войне между «русью» и греками. Однако вся эта картина является интерполяцией, основанной на рассказе Продолжателя хроники Георгия Амартола о нападении «руси» на Константинополь в 941 г. и Жития Василия Нового 17, причем «2.000 кораблей», скорее всего, возникли из цифры, содержащейся в рассказе Амартола о нападении «руси» на Константинополь в 860 г., где указаны 200 судов, увеличенной для эффекта в десять раз.

А вот по этому хочется сделать ряд коментариев:

В самом деле, если убрать из текста отмеченную выше вставку («и повоева около города, и много оубииство створи грекомъ, и полаты многы разбиша, а церькви пожгоша; а ихъ же имяху полоняникы, овехъ посекаху, другая же мучаху, иныя же растреляху, а другая въ море вметаша, и ина многа зла творяху русь грекомъ, елико же ратнии творять» [Ип., 21]), то окажется, что Олег сразу же по прибытии приказал «выволочить» на берег корабли и поставить их на колеса, чтобы двинуться не к стенам, а в обход их, к верховьям Золотого Рога, откуда он беспрепятственно мог проникнуть в сердце города, однако этого не сделал, легко сдавшись на уговоры греков. Последнее означает, что появление русской флотилии у стен византийской столицы предполагало не войну, а всего только демонстрацию силы, в чем Олег и преуспел, наглядно показав возможность обойти с тыла запертый цепями Золотой Рог, т.е. совершить те самые действия, благодаря которым пять с половиной веков спустя турки блистательно завершили осаду Константинополя. Отсюда и проистекает готовность греков к ведению переговоров, к чему они поначалу не были расположены и по своему обыкновению затягивали их.

Опять же: берег в районе Константинополя (Стамбула) обрывистый и достаточно высокий (не ниже 5 метров, к северу, в Созополе я видел лично аналогичную картину). Куда эти ладьи были выволочены? На обрыв?

Про турков в 1453 году.

Османы сделали корабли в лесу на возвышенностях (или горах, не помню) на европейскому берегу недалеко от Константинополя. Потом по смазанным жиром полозьям эти корабли спустили по склону (опять же, это говорит про крутой спуск к морю) в Золотой Рог к западу от цепи. Т.е. тут явно не "ладьи на колесах"

Про то, был ли договор между Олегом и ромеями, в каких условиях он принимался - говорить не буду, т.к. не знаю, но ни ладей на колесах, ни щита не было, упоминание о них есть только в ПВЛ.

[Monfore]

не к стенам, а в обход их, к верховьям Золотого Рога, откуда он беспрепятственно мог проникнуть в сердце города

 

А этот товаришчь на карту Константинополя глядел? Там еще с 8 века стены были вдоль залива, а "в верховьях" - мощнейшие Влахернские ворота...

 

А предыдущие неудавшиеся захватчики, что дураками были, пытались штурмовать стены, в то время как перед их глазами была бы "дыра"?

 

Простую и рутинную процедуру ромеев: "наговорили лестных слов варвару, набрали тех кто посильнее и потолковее в гвардию, подписали торговый договор и дали денег на обратную дорогу" превратили в "победу русского оружия"...

Это все показывает столь примитивный уровень тогдашнего мировосприятия участников событий с "нашей" стороны, что нужно молчать и не отсвечивать...

 

Впрочем это все 100 раз уже обсуждали...

[Sabudai]

Скорее всего не было и военной демострации силы. Какую там силу было демонстрировать если все приплывающие флоты до этого и после это просто сжигали греческим огнем. Если я неошибаюсь до этого один раз флот руссов был уничьтоже бурей, а другой раз (помоему после Олега) его сожгли греческим огнем. А сколько всего греки сожгли много национальных флотов вокруг Константинополя? :-))))

 

Я думаю все проще, тем более что в статье сами замечают не увязку что договор подписан на 2 года позже предпологаемой даты похода.

Скорее всего Нестор просто приписал Олегу поход совершенный до него возможно Аскольдом, приобразив его до неузнования.

А договор на самом деле мог быть причем и без войны, помоему Константинопольские могли и сами дать взядку просто чтоб быть уверенными что их никто не будет в ближайшее время беспокойть с этой стороны.

[Svetlako]

А что ж это у нас по сабжу даже и ссылки не было. Не дело.

Вот собственно сага об Одде (сюжетный пересказ из скандинавских баллад)

 

Когда Одду исполнилось двенадцать лет, дом Ингиальда <дядя Одда> посетила известная прорицательница Гейда, предсказывающая погоду, будущее, удачу или неудачу в предприятиях. По всей стране бонды приглашали ее на пиршества, чтобы услышать прорицания. Её сопровождали пятнадцать юношей и пятнадцать девушек, и они пели во время ее ворожбы. Одд категорически отказался встретиться с вещуньей, поэтому Ингиальд послал за ней Асмунда <брат Одда>. Когда все легли спать, Гейда вышла во двор со своей свитой и занялась тайнодействием, а утром ответила каждому в доме на то, что они хотели узнать.

Ингиальду она предсказала почет и долголетие, Асмунду дальние странствия, подвиги, но не глубокую старость... Так она ответила всем, а потом сказала, что в доме есть еще один человек, который не подошел к ней, но она хочет его видеть, чтобы и ему предсказать будущее. Разыскали Одда. Тот отказался ее слушать, угрожая даже разбить ей голову палкой, но Гейд ответила, что не боится его угроз. Она запела и в песне говорилось, что Одд проживет много дольше других, сто лет, слава о нем пойдет далеко по всем землям, но как бы далеко он не ушел, умереть ему суждено здесь, в Беруриоде, и причиной смерти станет его любимый конь.

Для викинга, мечтавшего погибнуть в бою, быть сожженным на своем корабле, такая смерть представлялась мало почетной. Одд ударил прорицательницу до крови, Ингиальду пришлось за это ей много платить, и Гейда уехала.

На следующий день Одд с Асмундом вывели из конюшни любимого коня Одда, Флакси, отвели его далеко от дома, и там Одд его убил и навалил над ним высокий курган из песка и камней. Так он решил освободиться от судьбы и тотчас же навсегда уехал из Беруриода вместе с Асмундом...

Жизнь Одда действительно, была полна подвигов и приключений.

Под старость ему понадобилось побывать на родине, посетить остров Рафниста, где ему следовало привести в порядок какие-то наследственные дела. Несмотря на сопротивление жены, он все же, поехал, сделал все, что от него требовалось, и отправился обратно. Проплывая мимо Беруриода, Одд сказал своим спутникам, что хочет взглянуть на место, где находилось имение его приемного отца. Они пристали к берегу, он провел их по прибрежным холмам, показал, где стояли дома, рассказал об их играх с Асмундом, о том, как его испугала прорицательница. Закончив прогулку, Одд обратился к спутникам: «Отправимся снова в путь, здесь уже нечего смотреть. Я ушел от судьбы, и мой труп уже не сожгут в Беруриоде». Они отправились к кораблям, но, проходя по долине, Одд споткнулся. Пошевелив в песке копьем, он обнаружил конский череп, из которого выскользнула змея и ужалила его в ногу под щиколоткой. Нога тотчас же стала распухать, причиняя Одду страшную боль. На берегу Одд понял, что умирает. Он приказал приготовить себе могилу, и пока ее рыли и складывали камни, он слагал песнь о своей жизни, которая заканчивалась словами: «Многое можно еще рассказать о том, где я был и что совершил, но вот уже начинается мое последнее странствие. Вы же, живые, садитесь на корабли, чтобы отвезти Сильскисиф и нашим сыновьям мой привет, потому, что из этого путешествия я уже не вернусь...»

 

А вот еще - теперь норвежский вариант

 

Эйрик-король и Эйрика мать

- А ветер парус надул -

Надумали как-то в кости играть.

Красавицы любят гаданья.

Кости катятся по доске,

Мать короля зарыдала в тоске.

«Стоило в кости со мной играть,

Чтобы так потом горевать?

Радость у нас или беда,

Слезы текут у тебя как вода».

«Слезы не зря текут у меня.

Тебе суждено умереть от коня.»

Если Блаккена мог не седлать,

Придется тогда паруса поднимать.

Семь лет не сходит король с корабля,

Резвится конь во дворце короля.

На смену седьмому приходит восьмой

Надумал король вернуться домой.

Похлопал король по загривку коня:

«Как присмирел ты здесь без меня!»

Эйрик похлопал коня своего

Блаккен копытом ударил его.

Навзничь упал он возле коня.

«Блаккен и вправду убил меня»

[jvarg]

По-моему, Нестор вообще изрядный чудак был. В качестве легенды о призвании варягов и Рюрике он вставил кусок из западнославянской летописи о Рюрике Датском, об Олеге - скандинавскую легенду. Похоже, все что сказано в ПВЛ о событиях, которые случились раньше жизни самого Нестора - просто собрание сказок. Причем сказок, не имеющих никакого отношения к истории русского государства.

Изменено 23 декабря, 2005 пользователем jvarg

[Lestarh]

Так неудивительно , дело было лет за сто пятьдесят-двести до Нестора, письменных источников не густо, а заказчик требует пышную и детальную историю предков, тут чего только не напишешь.

А широта охвата источников свидетельствует о широкой эрудиции автора

[Svetlako]

Хочется все-таки сказать в защиту Нестора

Не стоит в случаях если его сведения повторяют некие другие искать в этом НАШЕ заимствование. А может это У НАС заимствовали. А то вечно мы себя вторичными мыслим. Сабж же и начиналься статьей о ВТОРИЧНОСТИ западных легенд о коне-змее по отношению к нашей (к сожалению, самой статьи Мельниковой я так и не нашел - но она ученый и без аргументов такое излагать не станет).

 

Но пока к другой стороне сабжа.

 

1. Щит на вратах Цареграда.

Сам факт наличия на вратах некоего сакрального символа наибольшее значение получил именно на Руси. Еще Фроянов говорил о преемственности этой традиции от язычества к христианству с его надвратными иконами и надвратными храмами (смешно но у меня в деревне над дверью висит подкова, которую мои дед с бабкой нашли на дороге, когда возвращались с сельсовета, где расписались ). В западной традиции такие надвратные христианские символы все-таки более типичны для врат ХРАМА, но не города. Там остались традиции военной символики въездов в город - от триумфальных арок. То что Олег был "сильным язычником" сквозит во всем его жизнеописании - "вещий", обращение к волхвам, его смерть, и т.д. Для такого человека действие с сакральным мотивом - типично и непротиворечиво!

Но! ИМХО значение этого действия действиетльно нами, потомками пиукрашено. Это не символ победы. При чем тут ЩИТ? Щит - оружие и символ оборонительный. Вообще любой оберег на вратах - ОБОРОНЯЕТ их. И это великолепно ложится в канву договора с Олегом - после этого "варяги" становятся типичными "наемниками" для Византии - ее защитниками. И сам Договор можно читать, как наличие у Руси неких обязательств по ОБОРОНЕ Византии, за что им положена мзда. Тоже кстати - типичное действие варяжских дружин. "Мы ни на что не претендуем - мы будем вас оборонять - а вы нам положенное давайте" (примеры - если надо за мной). Таким образом, заключив такой договор Олег освятил его для себя - повесив свой священный оберег на врата нового союзника. А греки этому не воспротивились - поскольку такое значение для них было не оскорбительным - а сакральное место было свободным (т.е. иконы или иного христианского оберега там до этого не было!).

Так что ИМХО - почему нет!

 

2. Лодьи на колесах.

 

Мы не должны забывать, что СУЩЕСТВЕННАЯ особенность именно русского мореходства - это корабли "река-море". Я так понимаю, что когда представляют эти лодьи - то видят норманнские дракары? А с чего бы это? Багрянородный четко говорит о моноксилах - лодках из ствола одного дерева. Размерность сразу и резко уменьшается. ИМХО русская флотилия того времени и была такой. Матка - дракар (под добычу и для конунга) и огромное количество суденышек-моноксилов (а ля казацкие чайки).

Теперь дальше - главная особенность русского речного плавания - огромное количество ВОЛОКОВ на реках. И пороги, и просто водоразделы. Традиция просто феноменальная. Способ преодоления сухопутных преград на речных судах отточен до идеала! А ведь все исследования процесса "переволакивания" говорят о разных способах - в том числе на повозках с колесами! (я сам живу именно сейчас на территории древнего волока в московском Митино - у меня на гербе района именно лодья на колесах ). Так что для русов в таком действии нет ничего сверхъестественного - наоборот это для них самая банальная практика! А вот для византийцев - с другими традициями мореплавания - это могло быть неожиданностью! Насчет того, что лодку-моноксил не смогут поднять на ЛЮБУЮ высоту два-три-четыре экипажа - думаю сомнений нет (кстати даже вероятно, что именно на кручи они их типично и поднимали - например, на днепровских порогах ). Более того, на исходе плавания они практически пусты: все - уже съели, а добычи - еще не взяли (а все кто ходил на байдах знают, что самое противное - разгружать ее перед волоком). Возили ли они с собой сами колеса - а почему нет? Низовья Днепра зона безлесная - оно надо голову ломать, где дерево рубить. А подвесил их на борта или на море вообще для остойчивости пустил плыть плоско по-вдоль борта - и никаких проблем! Но думаю, что и на месте соорудить простейшие повозки - имея опыт их изготовления - для наших предков задача по силам. А паруса поднятые - это "понты", конечно

Так что снова - непротиворечиво!

 

И где тут сказка? Можно даже попробовать посчитать вес моноксила (размерность с той выкопанной давеча лодьи взять - под Брянском что ли?), количество гребцов, нагрузку на ось и т.п. Но это чуть позжее

 

А пока оспаривайте так.

 

Кстати, почему все эти подробности отстуствуют у греков - а кому интересно рассказывать о том, что они "лоханулись"

[Moi]

А почему именно гадюка? Климат в те времена был теплее - в Крыму жили гепарды, а Гренландию называли Зеленой страной, так что в степях рядом с Киевом вполне могли обитать субтропические змеи, впоследствии вымершие.

[Alias]

2Svetlako

Таким образом, заключив такой договор Олег освятил его для себя - повесив свой священный оберег на врата нового союзника. А греки этому не воспротивились - поскольку такое значение для них было не оскорбительным - а сакральное место было свободным (т.е. иконы или иного христианского оберега там до этого не было!).

А был ли мальчик? Т.е. щит на воротах?

Про надвратные иконы: а почему её там не могло быть? Если я не ошибаюсь, у ромеев надвратные иконы ещё до иконоборчества были распространены, насколько я помню, какой-то император-иконоборец дошел даже до того, что какую-то известную надвратную икону в константинополе замалевал или заштукатурил, чем вызвал огромное неудовольствие жителей столицы

Насчет того, что лодку-моноксил не смогут поднять на ЛЮБУЮ высоту два-три-четыре экипажа - думаю сомнений нет (кстати даже вероятно, что именно на кручи они их типично и поднимали - например, на днепровских порогах). Более того, на исходе плавания они практически пусты: все - уже съели, а добычи - еще не взяли (а все кто ходил на байдах знают, что самое противное - разгружать ее перед волоком)

Взгляните на план Константинополя: цепь протянута между собственно Константинополем и Галатой. Обе части города стенами вплотную подходят к морю. Т.е. дело было в не том, чтоб перетянуть по берегу рядом с цепью, а о том, чтоб перетянуть флот к северу от Галаты. Сколько это в км не скажу, но где-то как ширина Босфора. Притом надо учитывать сложный характер местности.

Возили ли они с собой сами колеса - а почему нет? Низовья Днепра зона безлесная - оно надо голову ломать, где дерево рубить. А подвесил их на борта или на море вообще для остойчивости пустил плыть плоско по-вдоль борта - и никаких проблем!

В пойме Днепра, на той же Хортице, лес был. Бревна, с помощью которых волок и осуществлялся (а не колёса ) явно на место добывали.

Кстати, почему все эти подробности отстуствуют у греков - а кому интересно рассказывать о том, что они "лоханулись"

Ага, про все проколы писали, а про это - стыдно )))

Ну а в принципе, тема что-то уже в сферу научной фантастики плавно перекочевывает )))

[Мескалито]

To Svetlako

 

Однако, хорошо бы еще и саму статью Мельниковой почитать. Нет возможности отсканить кусочичек

 

Отсканю всю, но после 31-го (нет выходных).

 

По поводу цитаты из Кузьмина:

 

Но явно, что после смерти Олега (а может быть, и раньше) в Киеве разразилась смута. Суть ее передана в богемских хрониках: племянник Олега Вещего Игорь изгнал своего двоюродного брата Олега (сына Олега Вещего), тот бежал в Моравию и вернулся в Киев только после смерти Игоря. В Киеве позднее будут показывать две «Олеговы могилы»: на Щековицах и у Западных ворот. Речь идет явно о разных Олегах: отце и сыне.

 

Что касается возвращения Олега из Моравии на Русь. Есть проблемы. А.Г. Кузьмин ссылается на работу Фризе, автора второй половины 18 века. Фризе - на Стредовского (или Стреджевского), писавшего в начале того же века. У Стредовского же версия о возвращении Олега в Киев выглядит лишь разумным предположением.

 

Стредовский в свою очередь ссылается на несколько сочинений Яна Амоса Коменского и труд Томаса Пешины из Чехорода. Томас Пешина – автор 17 века, целиком основывал свой труд на сочинениях Яна Амоса Крменского. Причем, ссылаясь на Коменского, Пешина утверждал, что Олег умер в Польше. Известно, что Коменский познакомился с данной историей в начале 16 века из некой ветхой рукописи, данной ему моравским вельможей Жеротином для написания генеалогии. Эта рукопись была принята молодым ученым за «русскую летопись», т.е. вероятно была написана кириллицей или глаголицей. Бартоломей Папроцкий, ознакомившийся с тем же источником в 16 веке, назвал его «анналами русскими и польскими». Причем явно ни известным польским, ни к русским хроникам указанная информация отношения не имеет.

 

Можно думать, что речь идет о неком источнике, связанном с Краковом, в котором Олег, по моему убеждению должен был закончить последние дни. Легенда о русском князе Олеге Христианине (Колге, сыне Колега), сложившаяся в этих местах содержала смутные воспоминания о борьбе этого князя с венграми и может быть обороне от них Кракова (не обязательно реальной).

 

После подчинения Киева Литве и Польше, в 15 веке легенды о Христианине русском Олеге (Олье, Елье Моровленине, Муравленине) получили распространие в западно-русских землях. И в частности в Киеве, где его стали почитать чуть ли ни как одного из первых христиан. А затем (с 16 века) и в России, где герой получает новое прозвище – Муромец (Илья), а его прозвание христианин трансформируется в "крестьянин".

 

Когда-то я обосновывал несколько другую версию(ряд существеных моментов и наива приходится пересмотреть).

 

Что касается двух могил Олега – вовсе не обязательно, что обе были реальные. Неточность представлений характерна уже для автора ПВЛ (он например не знает, что на месте Десятинной церкви в 10 веке был не двор варягов отца и сына, а языческий некрополь, причем фамильное кладбище русских князей).

 

To Alias, Svetlako и другим о словенах и руси, а также кораблях на колесах

 

Похода 907 г. разумеется не было. О нем не знают византийские источники. Поход 907 г. – есть переосмысление сообщения предания о прорыве русских судов в Суд (Мраморное море).

Согласно НПЛ, Вещий Олег после победы над греками, помимо единовременной дани в 12 гривен на человека, установил весьма загадочную дань, „которую дают и доселе князьям русским”:

 

„И заповЂда Олегъ дань даяти на 100 , 200 корабль, по 12 гривнЂ на человЂкъ, а в кораблЂ по сороку мужь. Самъ же взя злато и паволокы, и возложи дань, юже дають и доселЂ княземь рускымъ”.

Из договора 911 г. Следует, что дань эта является ничем иным как оплатой пребывания русских гостей и послов в Константинополе (ибо ни о каких других выплатах в договоре и др. документах речи не идет, а сама фраза по добавлении договора 911 г. в летопись из текста исчезает).

 

Помимо месячного денежного довольствия, по договору 911 г. (статья „о емлющих куплю”) русь имела право брать у греков корабельные снасти:

 

„поидущи Русь домови, да емлют у цесаря вашего на путь брашно и якоря и ужа и пъре (паруса), елико надобе”.

Такое понимание дани объясняет видимо происхождение легены о парусах, сшитых по-разному для словен и руси. Мотивом для нее стал обычай („олегова дань”) требовать якоря, паруса и другое необходимое снаряжение для кораблей. Неравенство словен и руси в легенде находит видимо аналогию в неравенстве „послов” и „гостей” договора 944 г., имеющее место видимо и в более раннее время (текст статьи о емлющих куплю изъят из догвора и видимо не является полным).

 

Смысл легенды о парусах: со времен Олега греки обязаны приходящим из руси данью – т.е. месяным содержанием и корабельным снаряжением. Но не все русские получают ее в равной мере. Послы князя, его родичи и представители („русь”) получают содержание большее, чем простые гости (купцы-славяне). Что нашло образно отражение в рассказе о исшитых для руси и словен парусов соответственно из паволок и коприных.

 

Иногда термин „словене” трактуют как „словене новгородские” в противовес „руси”, т.е. киевским русским. Это мнение врядли обосновано. Противоставление словен и руси легенды есть ничто иное как реликтовое противопоставление руси (выходцев из скандинавии) и славян (полян и проч.)

 

Зная о том, что Олегом в незапамятные времена установлены "дани" на греков, русский летописец вполне естественным образом предположил, что установление данного порядка связано с походом на Царьград, совершенном на заре русской истории. Летописец приписал Олегову времени события похода на греков, состоявшегося в 860 г.

 

О походе этом можно узнать было в переводном Хронографе, где сообщалось о прорыве русских судов в Суд (букв. "залив", Мраморное море) за Иерон. Летописец ошибочно увидел в Суде Хронографа более известный ему Суд Константинопольский, домыслив легенду о кораблях на колесах. Автора заинтересовали видимо способы проникновения флота в залив Золотой рог, вход в который замыкался как известно цепью. Наиболее простой способ объяснить его - изобразить понятное русскому человеку того времени перетаскивание судов на катках.

 

Легенда имела целью с одной стороны прославить мудрость и хитрость одного из первых русских князей, с другой служила разоблачением "языческих чудес". Хитрость Олега с точки зрения древнерусского обывателя не содержала элементов сверхъестественного. Это было несколько технически преувеличенное описание способов передвижения ладей по волокам русских рек (под парусом конечно на практике суда не ходили). Христианский писатель (летописец) утверждал, что хотя хитрость Олега и воспринималась как чудо невежественными язычниками, но чудом на самом деле не была (люди были невегласые, называя Олега Вещим). Разоблачая "языческую мудрость" Олега, автор, тем не менее не стремиться принизить ее, утверждая, что и греки-христиане [по неведению и наивности] признавали Олега чудотворцем, сравнивая его с Дмитрием Солунским. Автор летописи лишь давал понять, что настоящего чуда язычник сотворить не мог.

Изменено 23 декабря, 2005 пользователем Мескалито

[Kapitan]

2Alias

дело было в не том, чтоб перетянуть по берегу рядом с цепью, а о том, чтоб перетянуть флот к северу от Галаты.

А почему бы нет? Всё-таки опыт перетаскивания был. Тут главное не сами ладьи перетащить, а сделать это быстро и внезапно, за одну ночь. При наличии рабочих рук и хорошей организации - вполне возможно.

Притом надо учитывать сложный характер местности.

Если тащить вдоль стен Галаты - не думаю, чтобы чересчур сложный. Всё-таки люди века жили. Тем более, что на Руси местность вряд ли была более приспособлена для волоков.

[Alias]

2Kapitan

А почему бы нет? Всё-таки опыт перетаскивания был. Тут главное не сами ладьи перетащить, а сделать это быстро и внезапно, за одну ночь. При наличии рабочих рук и хорошей организации - вполне возможно.

Если тащить вдоль стен Галаты - не думаю, чтобы чересчур сложный.

Незаметно, за одну ночь, под стенами Галаты? ))) Шум, наверное, до Никомедии бы стоял )))

Извиняюсь за оффтоп, но это как в анекдоте:

"Скрытно, стараясь не привлекать внимание, группа эстонских диверсантов пробиралась к штабу противника. Посмотреть на это собирались крестьяне из всех окрестных деревень" ))

[Kapitan]

2Alias

Незаметно, за одну ночь, под стенами Галаты?

Я не говорил такого. Разумеется, ни о какой срытности и речи быть не может. Просто перетащить часть флота в бухту Золотой Рог и всё.

Думается, психологический эффект от такой акции был соответствующий.

[Monfore]

Психологический эффект мог быть только один - защитники стен просто повыпадали бы в море со смеху...

 

Я по Четвертому крестовому походу разбирался с укреплениями Константинополя, но все что там по поводу фортификации имеется-вполне относится и к этому периоду. Вывод делайте сами...

Укрепления Константинополя.

  

   Стены города были в окончательном виде завершены в конце царствования Феодосия в 413г. Строители в дополнение к имеющейся, возвели еще одну стену, также со многими башнями, перед которой вырыли глубокий и широкий, наполненный водой ров. Таким образом, с суши получился тройной ряд укреплений, уцелевших до нашего времени: две стены и перед ними ров. Стены были пятиметровой толщины и двадцатиметровой высоты. Северный берег города, выходящий к заливу Золотой Рог имел особую систему укреплений. Также были построены стены вдоль берега моря.

   На противоположной стороне устья залива Золотой рог располагалась Галатская башня, представлявшая собой хорошо укрепленный бастион, с цепью, позволявшей перекрывать при необходимости доступ кораблям в залив.

   Общий периметр стен города составлял 16 км. Город имел около ста внутренних шестиугольных башен и десять ворот. До 1204г. ни один его штурм не увенчался успехом.

 

Здесь сухопутные стены и Золотые ворота

 

Это стены морские со стороны Босфора. Такие же точно и со стороны Золотого Рога.

 

А вот точная реконструкция Золотых ворот. Укажите место вероятного размещения щита:

Изменено 24 декабря, 2005 пользователем Monfore

[dlook]

А вот точная реконструкция Золотых ворот.

Здесь вы, камрад, пожалуй погорячились.

was destroyed by a earthquake only in 1509. The medieval name (H)exakionion means "with six columns"; it suggests that the gate was similar to the Golden Gate of Diocletian's palace in Split and had a upper storey decorated with six columns and niches in between on the outer side.

"были уничтожены землетрясением только в 1509 г. Средневековое название (г)ексакионий означает "с шестью колоннами"; предполагается, что ворота были похожи на Золотые ворота дворца Диоклетиана в Сплите и в верхней части внешней стороны была украшена шестью колоннами и нишами между ними"

Реконструкция, конечно да, но вот чтобы такая уж точная... Ну, примерно, как наших золотых ворот

А потом, нико не говорит, что щит Олег прибил на Золотых воротах. До стены Константина добраться ишо надо

 

Ну это так, брюзжание вне контекста, извиняюсь

Изменено 24 декабря, 2005 пользователем dlook

[Monfore]

Где бы еще встретились, камрад... Ресурс с которого реконструкции вообще-то занимается серьезным и научно-обоснованным 3D-моделированием всех объектов города... Просто устал уже огрызаться на архетип "морских котиков на амфибиях, которые смертельно перепугали ромеев..."

Изменено 24 декабря, 2005 пользователем Monfore

[Svetlako]

Котики морские говорите Невозможно говорите Византийцы молчат говорите Тут молчат - там говорят.

 

Лаоник Халкокондил "История"

 

Вскоре после прибытия царя к Византию к нему по морою подошел и флот, триер — до тридцати, малых же судов около двухсот.

 

Узнав о приближении царского флота, эллины протянули по морю железную цепь от лежащей на другом берегу Галаты до стен Византия, [437] около так называемого акрополя. Суда, находившиеся в то время в Византии, пришедшие одни — на помощь, другие — по делам торговли, эллины поставили за цепью. Так думали они помешать царскому флоту проникнуть во внутрь, в залив Византия. Этот залив тянется вдоль города на протяжении 80 стадий, а дальше, в глубь материка — на 150.

 

Стена города со стороны залива не очень крепка, и залив около нее не глубок, так что судам трудно по нему плыть.

 

Со стороны же суши город защищен двумя стенами. Одна большая, надежная, другая меньше, но с наружной стороны ее находится ров. Он выложен камнем. Ширина рва — плетр. Царь и эллины решили обороняться, построившись на наружной стене, так как она была защищена рвом. Они вновь повторили свой старый прием, примененный ими против Амурата, когда он, в свое время 5, осаждал город.

 

.....

 

Ввиду невозможности проникнуть в глубину залива со стороны моря, чтобы уже со всех сторон нападать на город, царь решил вытянуть суда на берег около лагеря Загана и перетащить их в залив. И здесь через горы, волоча суда по земле, он протащил их с парусами на берег. Он переправил до 70 пятидесятивесельных и тридцативесельных кораблей и подготовил все для спуска их на следующий день в залив.

 

Типичный приемчик-то - однако

Изменено 24 декабря, 2005 пользователем Svetlako