Смерть от коня

[Мескалито]

Ссылка на начало дискуссии

 

Какие будут замечания?

[Gloom]

2Мескалито

А в чем собственно сабж? В правдивости легенды?

Не помню, где читал - князь Олег (вещий ли?) был убит хазарами при возвращении из похода.

[Мескалито]

Если проще и сразу, то так. Суть в том, что легенда видимо возникла вокруг "Олеговой Могилы" в Киеве. При этом могилой называлась пустая насыпь, насыпанная в честь конунга, убитого далеко за морем и неизвестно где погребенного.

 

Спустя десятки лет в памяти местных жителей сохранилось воспоминание о том, что могила - пуста. Как объяснение этого факта родилась легенда, согласно которой пустая могила была сооружена удачливым князем заранее для того, чтобы имитировать свою смерть, обмануть ее и обрести бессмертие (см. слова Олега "конь мой умер, а я жив").

 

Погребение было обставлено тщательно, погребен был даже боевой конь викинга. Но смерти избежать как известно никто не может. Во время посещения могилы бессмертие князя похищает могильная змея. Таков видимо был первоначальный сюжет легенды о смерти от коня".

 

Могильная змея логично предполагать, в первоначальной версии сказания вылезала из конской головы (из останков единственного погребенного в могиле коня). Этот эпизод, по всей видимости был начальной точкой, из которой развилась своеобразная версия предания "смерть от коня".

 

Так понятнее?

[jvarg]

2Gloom

Не помню, где читал - князь Олег (вещий ли?) был убит хазарами при возвращении из похода.

Камрад, ты наверное перепутал Олега со Святославом, а Хазар с Печенегами. Олег умер в своей в постели. Нестор же не говорит, что Олег сразу же загнулся от укуса змеи, а пишет: И ступил он ногою на череп, и выползла из черепа змея, и ужалила его в ногу. И от того разболелся и умер

 

Я так думаю, что легенду про змею Нестор вставил, как христианское назидательное предостережение против колдовства, поскольку он в тексте ПВЛ неоднократно осуждает Олега за волхвование, и неодобрительно относится к кликухе (вещий), говоря: И прозвали Олега Вещим, так как были люди язычниками и непросвещенными. Тем более, что сразу после легенды об Олеге он приводит еще одну чисто назидательную легенду о каком то колдуне Апполонии Тианском.

[Svetlako]

Как говаривал один впоследствии обезглавленный Берлиоз - написано столь убедительно, что веришь. Однако, хорошо бы еще и саму статью Мельниковой почитать. Нет возможности отсканить кусочичек ?

 

Только погребение лошадок - обычай не только скандинавский. Скажем так - СОВСЕМ не только! Практически во всех степных курганах побогаче - есть и кони. И не только в курганах Универсально.

 

Кстати, курганы без покойника - тоже явление универсальное. Кенотафы...

 

Змея - как сакральный символ... Да сплошь и рядом. От Адама, как говорится Все эти подвязки мифа к мифу - тут надо тонко смотреть. Нужен сабж...

 

А вот с самим Олегом - действительно заморочки есть. Это ж надо - иметь три версии кончины, и как минимум две могилы. Видимо, с его смертью были некие проблемы, что и потребовало привлечения именно легенды для увязки фактов.

 

Кстати вот Кузьмин - который А.Г. :)

 

Но явно, что после смерти Олега (а может быть, и раньше) в Киеве разразилась смута. Суть ее передана в богемских хрониках: племянник Олега Вещего Игорь изгнал своего двоюродного брата Олега (сына Олега Вещего), тот бежал в Моравию и вернулся в Киев только после смерти Игоря. В Киеве позднее будут показывать две «Олеговы могилы»: на Щековицах и у Западных ворот. Речь идет явно о разных Олегах: отце и сыне.

 

Мало нам Игоря просто и Игоря Старого. Теперь еще парочка Олегов

[Gloom]

2jvarg

Камрад, ты наверное перепутал Олега со Святославом, а Хазар с Печенегами

Да в том то и дело, что не перепутал И сам был удивлен. И преподносилась эта смерть, как одна из причин похода Святослава на Хазар...

ЗЫ Тока не кидайте в меня помидорами...

[Snark]

как может змея вылезть из черепа коня который закопан в кургане..?

[Monfore]

Да вся история странная донельзя. Гадюка(а кто еще в средней полосе?) пряталась на холме (???) в конском черепе(а уместится ли она там целиком?) - и после наступления на оный не уползла, как обычно, а подпрыгнула и цапнула выше сапога. Кобра а не гадюка...

К тому же смерть от укуса неэкзотической змеи дело маловероятное, а отсасывать яд умели все нормальные люди и тогда...

[Svetlako]

А вообще - ведь по указателям фольклорных сюжетов сабж "со смертью от коня и змеи" - нехарактерен. Больно навороченный сюжет получается. А если признать его правдой? Никаких ведь указаний на невозможность этого не получается.

А может и совпадение в саге и ПВЛ - просто описание одного и того же события? Реального!

А могила на Ладоге - банальный кенотаф. Помер мужик в дальних краях в Киеве, где тело его и закопали, а на родине на Ладоге ему родня псевдо-усыпальницу соорудила, как кое-где принято было. Однако - народонаселение с Новгорода до Киева шастало уже тогда интенсивно и постепенно начали путаться - с этими двумя могилами. Отсюда и некие легендарные мотивы пошли. Странная ведь в общем-то ситуация

 

Нужно пошукать - кенотафы - они для скандинавии характерны - или это более степной обычай.

[Svetlako]

2Monfore

Гадюка(а кто еще в средней полосе?) пряталась на холме (???) в конском черепе(а уместится ли она там целиком?) - и после наступления на оный не уползла, как обычно, а подпрыгнула и цапнула выше сапога. Кобра а не гадюка...

 

Ну почему... Уместится - уместится. Про сапог - были и низкие чоботы (не помню я их названия - но в раскопах они есть) Как раз если под черепом стоять - то край на уровне будет. Разболелся и умер - возможно не от самого укуса, а от неумелого лечения. Надрез (или прижигание) - заражение - летальный исход. Действительно, здоровому мужику просто от укуса гадюки в ногу загнуться проблемно.

 

Нашел про скандинавские кенотафы - правда чуть раньше по времени, но территориально тут. Так что нормально

 

В округе Вендель к северу от Стокгольма и неподалеку от Вальсгарде найдено  29 богатейших захоронений на кораблях, которые археологи относят к VII - VIII  векам - периоду, получившему название "вендельской эпохи." Ни в одном из них не обнаружено погребения.

Изменено 21 декабря, 2005 пользователем Svetlako

[Monfore]

Нда-с... Ну, короче, вероятность события не равна нулю, но гораздо ниже "выпадания из окна"...

 

Вот каждый волхвов наказать норовит

А нет бы послушаться, правда

Олег бы послушал - еще один щит

Прибил бы к вратам Цареграда

 

Волхвы - то сказали с того и с сего

Что примет он смерть от коня своего

 

В. Высоцкий

[Svetlako]

А сабж-то задел за ретивое

 

Вот ссылочка по теме.

 

http://chernov-trezin.narod.ru/Ladoga2.htm

 

Интересны для меня показались два момента (остальное на совести автора )

 

У бога Велеса два спутника – змей и конь.

 

Прах викинга могли похоронить в нескольких могилах, расположенных в разных частях страны (такой сюжет встречается в сагах)

 

По обоим пока сказать ничего не могу. Но есть зацепки - и можно пошукать. Действительно ли Велесовы животные лошадь да змея (вот и вся его семья ) ? В каких случаях прах хоронили в разных местах (что это символизировало - может права на территорию) ?

[jvarg]

Я ж говорю - у Нестора это чисто воспитательная байка: мол не фиг волхвовать, да кликуху такую языческую иметь, а надо быть христианином, тогда и змеи кусать не будут.

 

ИМХО, может какой укус змеи, вызвавший болезнь и был, но вот с известным пророчеством и конским черепом уже куда позднее задним числом связали.

 

Кроме того, Олег прокняжил 33 года, и Рюрик (если это, конечно реальная личность) ему мог предложить быть регентом при Игоре, если только тот уже в зрелых годах был. Так что он должен был умереть в достаточно преклонных летах, в которых и укус гадюки мог вполне болезнь с летальным исходом вызвать.

[Sabudai]

Так помоему Олега убили Печенеги а не Святослава. Сватослав как раз на харазию сходил удачьно. Это Олега после с награбленным дабром подловили на днепре печенеги отрубили ему голову. ... Помоему Гумилев и писал, что Нестор перепутал все нафиг :-)

[jvarg]

2Sabudai

Так помоему Олега убили Печенеги а не Святослава. Сватослав как раз на харазию сходил удачьно. Это Олега после с награбленным дабром подловили на днепре печенеги отрубили ему голову. ... Помоему Гумилев и писал, что Нестор перепутал все нафиг :-)

Дело в том, что про смерть Святослава от рук печенегов писали и разные Византийские историки, в том числе и современники этих событий. В частности Лев Диакон и Скилица.

Когда Свендослав возвращался домой и проходил через землю пацинаков, то они заранее подготовили засаду и ожидали его. Подвергшись нападению, он и все его войско было совершенно истреблено. Пацинаки были раздражены тем, что он заключил с ромеями договор

 

Это из Скилицы.

 

Дело в том, что печенеги в то время были союзниками Святослава, о он без их согласия подписал сепаратный мир с византией. Соответственно, печенегам это не понравлось. А вот добыча, которую тащила израненная дружина Святослава, им наоборот очень нравилось. Ну и византийские дипломаты, думаю, свою толику в раздор тоже внесли.

Изменено 21 декабря, 2005 пользователем jvarg

[Sabudai]

Смерть Святослава от рук Печенегов нет отрицает смерти Олега от их же рук.

По Гумилеву же Святослав вернулся на лодьях домой и его никто не ловил.

Изменено 21 декабря, 2005 пользователем Sabudai

[Sabudai]

Так Святослав не ходил на Византию, на нее ходил Хелг. Святослав ходил на Хазар, тут какаято путоница. Гумилев бы не ошибся он историк как никак и Скилицу наверняка читал.

Изменено 21 декабря, 2005 пользователем Sabudai

[jvarg]

2Sabudai

По Гумилеву же Святослав вернулся на лодьях домой и его никто не ловил.

Источник (кроме Гумилева, конечно)? Один Нестор мог и ошибаться, но почему он считает, что ошибаются и византийцы?

[jvarg]

2Sabudai

Так Святослав не ходил на Византию

Тут дальше и говорить нечего ...

[Gloom]

2jvarg

Когда Свендослав возвращался домой и проходил через землю пацинаков, то они заранее подготовили засаду и ожидали его. Подвергшись нападению, он и все его войско было совершенно истреблено. Пацинаки были раздражены тем, что он заключил с ромеями договор

Нуууууу, есть мнение, что это печенеги заключили договор с ромеями на голову Святослава, когда тот с малой дружиной возвращался по Днепру

[Sabudai]

Почему кроме Гумилева, Гумилев уважаемый источьник. Да кто му же есть противоречия в древних источьниках им нельзя верить наслово, а византийцы просто могли имя перепутать. К тому же нам в детство известно что это Олег "прибил щит к воротам Цареграда" а Святослав "отмстил неразумным хазарам" а не наоборот. Олег щит прибил Олега и убили. А договор с Византией подписан Хелгом коганом Руским. В твоем источьнике упоминаеться "Свендослав", это мог быть воевода Свенельд.

[Sabudai]

Нуууууу, есть мнение, что это печенеги заключили договор с ромеями на голову Святослава, когда тот с малой дружиной возвращался по Днепру

Так это Олег ходил на Ромеев. Святослав заключил с ними договор перед походом на Хазарию.

 

Вот про Святослава:

http://www.il4u.org.il/history/antisemitizm/kestler/40.html

О блин в этом источьники ему тоже голову отрезают вместо Олега.

Изменено 21 декабря, 2005 пользователем Sabudai

[Alias]

2Sabudai

Так Святослав не ходил на Византию, на нее ходил Хелг.

2jvarg

Так Святослав не ходил на Византию

 

Тут дальше и говорить нечего ...

В принципе, более правильно будет сказать так: "Святослав пошел на Болгарию (Восточное царство), где он столкнулся с византийцами, бывшими союзниками"

Олег щит прибил Олега и убили.

Напомню: в византийских источниках, которые не стесняются писать о своих поражениях, НЕТ упоминаний ни об этом "легендарном" походе Олега, ни о его ладьях (как уже кто-то правильно говорил, гляньте на берег в Стамбуле и подумайте, можно ли было на него выехать кораблями ), ни тем более о его щите. Гумилев, кстати, про это тоже писал.

[jvarg]

2Sabudai

твоем источьнике упоминаеться "Свендослав", это мог быть воевода Свенельд.

Свенельд там Сфангел.

А мои источники лучше Гумилева потому, что они жили в 10 веке, а Гумилев в 20.

[jvarg]

2Gloom

Нуууууу, есть мнение, что это печенеги заключили договор с ромеями на голову Святослава, когда тот с малой дружиной возвращался по Днепру

А это стандартная ромейская тактика - заключить в тихушку сепаратный мир с каждым из союзников, а потом спровоцировать свару между ними по этому же поводу.

 

У них вообще, по моему, диломаты чаще выигрывали войны, чем военные. Правда впоследствии их же это и погубило.