Тамерлан не умер?!

[zarus]

А как вы думаете, что было-бы если Тамерлан не умер бы перед подготовкой похода на Китай, а лет на 15-20 позже и его потомки были-бы не такими бездарными политиками и полководцами?

Новая империя от восхода до заката? Или....?

Изменено 15 декабря, 2005 пользователем zarus

[jvarg]

А ничего бы не было. Его империя также развалилась бы после его смерти.

 

Империи, которые деражатся лишь на гениальности вождей, умирают вместе с ними (сopyright мой).

 

Смотри: А.Македонский, Аттила, Карл Великий и т.д.

[zarus]

С тем, что империи созданые гениями обречены я согласен, но чаще всего они гибли из-за того, что не было у этих гениев "грамотных" наследников, которые смогли-бы удержать и умножить достигнутое их предком.

Я поэтому и добавил, что в своем вопросе фразу про "умных" наследников Тамерлана.

И в вопросе еще есть вариант событий, наследники полные нули, а Тамерлан прожил еще 20 лет, за эти годы он смог-бы изменить лицо Евразии очень каардинально, я так считаю...

К примеру если-бы его не было, не было-бы Сефевидов, Моголов, Золотая Орда может подольше продержалась, Османы лет на 50 ускорили-бы свой рассвет и т.д.

[jvarg]

2zarus

С тем, что империи созданые гениями обречены я согласен, но чаще всего они гибли из-за того, что не было у этих гениев "грамотных" наследников,

Кто-то из известных рок-музыкантов на вопрос, почему их группа уже 3 года не выускала новых альбомов ответил приблизительно следующее: "Наш последний альбом был гениальным. Сейчас у нас один выход - сделать альбом еще более гениальный. Потому если мы выпустим даже не чуть менее гениальный альбом, а просто такой же гениальный - все немедленно скажут, что мы исписАлись."

 

В случае с гениальными полководцами тоже самое - даже если его наследники будут такими же крутыми, все всё равно будут считать, что основатель круче.

 

Кстати, (ИМХО) распад СССР - из этой же серии. Как бы не относиться к Сталину, я думаю все признают, что его наследники смотрелись на его фоне очень бледно.

[Svetlako]

Тут есть еще один нюанс - основатели эти империи строили, а наследники должны были уже удерживать - ежу понятно, что расширяться до бесконечности нельзя!

А это

1. Разная работа. Удерживать сложнее.

2. Работа наследников - однозначно неблагодарная

[Chernish]

Про поход Тимура в Китай:

 

Алексей Пастухов

Email : altaica@nm.ru

 

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=69518

Если вернуться к прогнозу результатов вторжения Амира Тимура в Китай в 1405 г., то картина получается

 

очень неутешительная как для военной, так и для политической репутации знаменитого завоевателя.

 

Сначала можно рассмотреть мероприятия со стороны Тимура:

1) Тимур долго и упорно воевал с Моголами, изгнал влиятельного могольского эмира Камар ад-Дина,

 

фактически правившего Моголистаном (современная территория СУАР в КНР), на территорию,

 

контролируемую ойратами, откуда тот вернулся назад и был повторно изгнан. Часть населения

 

продолжала его поддерживать, но ситуацию контролировали при помощи Тимура его сторонники. Т.е.

 

налицо конфликт местного населения с Тимуром при формальном лидерстве про-тимуровски

 

настроенных политиков и военачальников.

2) Тимур завоевал Семиречье, создал в нем военные поселения иосновал в Юлдузе, на западе Восточного

 

Туркестана, крепость, которая должна была служить базой для его похода. Т.е. он готовил

 

продовольственную и материальную базу на большом расстоянии от границ собственно империи Мин,

 

способную обеспечить сравнительно небольшие силы. Характерно, что крепость Юлдуз прикрывала

 

обратный путь из Восточного Туркестана, а не путь в Китай.

3) Тимур приказал подготовить для войны 20-тысячное войско, во главе которого он решил встать лично,

 

что являлось нарушением его собственных принципов командования, описанных в "Завещании" (там

 

говорится, что лично Тимур возглавлял войска в случае, если их было более 40 тысяч). Для этого он

 

прибыл в Отрар, но там заболел и умер.

 

Теперь о состоянии дел в Восточном Туркестане, Джунгарии и Монголии:

1) население Восточного Туркестана не являлось подданными империи Мин, но восточные города (Комул

 

и Турфан) поддерживали активную торговлю с Китаем (главным образом, лошадьми).

2) интеграция городов Восточного Туркестана в экономические связи с империй Мин была довольно

 

слабой, т.е. стимула для проникновения в пределы Китая у населения и политической элиты не

 

возникало.

3) постоянное противоборство основных могольских племен - бааринов, дуглатов, чурасов и др. вызывало

 

постоянные междоусобицы в Восточном Туркестане, чем пользовались, например, ойраты, совершавшие

 

свои набеги на Восточный Туркестан. Т.е. страна была постоянно разорена и не имела излишних

 

материальных ресурсов для обеспечения новых контингентов пусть даже союзных войск. Тем более, что

 

существенная часть моголов была настроена против Тимура.

4) ойраты поддерживали союзные отношения с империей Мин и содействовали китайцам в разгроме

 

остатков династии Бэй Юань.

5) чахарские монголы были тесно связаны с императором Китая Чэнцзу и составляли ударную силу его

 

армии.

6) халха-монголы были враждебны империи Мин, но в результате ряда удачных походов китайских войск

 

в конце XIV века, а также союзных китайцам ойратов были сильно ослаблены и не могли серьезно влиять

 

на события.

7) тумэты кочевали в районах, где китайцы имели владения вне линии Великой Стены, что

 

свидетельствует об их скорее нейтральном или даже благожелательном отношщении к Китаю.

 

Со стороны Китая были предприняты следующие меры:

1) армия, расквартированная вдоль северной границы, составляла 560 тысяч человек

2) были созданы 9 укрепрайонов, включавших в себя как участки Великой Стены, так и крепости (чэн),

 

форты (бао), сторожевые вышки (туньтай). Гарнизон крепости достигал 10 тысяч человек, гарнизон форта

 

- 125-1100 человек, гарнизон сторожевой башни - 5-10 человек.

3) в районе возможного вторжения (укрепрайон Ганьсу) было расквартировано 40 тысяч солдат,

 

опиравшихся на более чем 50 фортов и крепостей, а также около 800 сторожевых башен (выполняли роль

 

первичного узла обороны и служили для укрытия местного земледельческого населения).

4) с юга и востока были расквартированы еще 135 тысяч солдат армейских частей (60 тысяч - Датун, 40

 

тысяч - Нинся, 35 тысяч - Юйлинь) и не менее 6 тысяч солдат личной гвардии 2 удельных ванов (могли

 

иметь и до 19 тысяч солдат каждый, но к моменту прихода к власти Чэнцзу их позиции были существенно

 

ослаблены).

5) юго-восточнее Ганьсу была в 1578 г. создана вторая оборонительная стена, объединившая группу

 

крепостей, построенных на рубеже XIV-XV веков, и послужившая основой для создания Гуюаньского

 

укрепрайона с 25-тысячным гарнизоном. Т.к. большая часть крепостей уже существовала к 1405 г., можно

 

предположить, что в Гуюани китайцы имели не менее 10 тысяч солдат.

6) узнав о намерениях Тимура, Чэнцзу приказал привести войска в Ганьсу в состоянии боевой готовности

 

и не предпринимал никаких военных действий против халха-монголов. Наверное, велась и какая-либо

 

разведка в Восточном Туркестане.

 

Маршрут вторжения:

1) выдвинувшись из Юлдуза, Тимур мог перемещаться только вдоль 2 путей - Северного (Притяньшанье) и

 

Южного (Прикуньлунье) с общим направлением на Комул.

2) условия переходов по местности таковы, что между колодцами может пройти в день не более 1000

 

солдат и их коней, что требовало большого времени для поэшелонного выдвижения в район

 

сосредоточения сил и, тем самым, к утрате фактора внезапности.

3) в любом случае, вторгнуться в Ганьсу Тимур мог только через Комул - если идти южнее, то войско

 

непременно вступит в конфликт с кукунорскими тангутами, а севернее - с ойратами.

4) Комул проигрывал от нашествия Тимура больше других - его торговые связи с Китаем были самыми

 

сильными, а политическая интеграция в дела Средней Азии - минимальной. До начала XVI века среди

 

населения Комула преобладали уйгуры-буддисты. Следовательно, не исключалась возмоджность

 

конфликта с Комулом. Естественно, сильно задержать продвижение войск Тимура Комул не мог, но

 

полностью сорвать расчет Тимура на внезапное вторжение было реально.

5) Ганьсу в XV веке имело вид узкого рога, нацеленного на начало Северного пути, сильно укрепленного

 

и имевшего существенные гарнизоны. Попытка обойти их через Алашань приводила к конфликту с

 

тумэтами.

 

Прогноз развития событий в результате выступления Тимура в поход в 1405 г.

1) пользуясь номинальной подчиненностью/благожелательным отношением Восточного Туркестана,

 

Тимур перешел бы в район Комула, но полностью утратил бы фактор внезапности.

2) вступив в Комул, Тимур был бы вынужден брать его штурмом и организовывать там базу для

 

обеспечения пути отступления из Китая. Это привело бы к распылению сил и первым потерям.

3) Тимур прорвался бы через укрепления Ганьсу, обойдя наиболее крупные форты и взяв попутно мелкие,

 

но это привело бы к снижению темпа наступления, распылению сил для обеспечения прохождения

 

дефиле, а также к движению по той джороге, куда его фактически направляли бы сами китайцы.

4) оставшиеся в тылу у Тимура китайские гарнизоны приступили бы к действиям, направленным на

 

нарушение путей снабжения войска Тимура.

5) в районе Гуюани произошел бы ряд полевых сражений, в большей части которых победил бы Тимур, но

 

в результате, понеся большие потери, он был бы вынужден отступать по старой дороге.

6) в случае, если бы китайцам удалось поднять союзных ойратов, Комул был бы утрачен Тимуром (в

 

княжестве имелась существенная община ойратов-шаманистов). Но в любом случае, Тимуру пришлось бы

 

прорываться через сильно укрепленную местность к своей базе в Комуле, где основная масса населения

 

была бы настроена против него.

7) после удачного отступления в Комул Тимуру пришлось бы оставить сильный арьергард в Комуле для

 

предотвращения преследования со стороны китайцев и союзных им кочевников и спешно отступать на

 

Юлдуз.

 

Таким образом, это было бы не триумфальное возвращение из побежденного Китая, а скорее, бегство с

 

остатками войска идобычи. В любом случае, сил для прорыва в район обеих китайских столиц Пекина и

 

Нанкина Тимур не имел. Не имел он и сил для оккупации захваченных районов Китая - уездов в Ганьсу.

 

Таким образом, поход в Китай был опасной авантюрой стареющего полководца.

 

О справедливости такого прогноза говорит и тот факт, что после смерти Тимура Улугбек поддерживал

 

вполне дружеские отношения с империей Мин, в 1414-1419 году между Мавераннахром и империей Мин

 

произошел обмен посольствами (китайцы добрались даже до Герата), а уже в 1406 г. Чэнцзу отменил

 

повышенную боеготовность в Ганьсу и отправил самые боеспособные части, наиболее хорошо

 

вооруженные ручным огнестрельным оружием, во Вьетнам, где в течение короткого времени (1407 г.)

 

разгромил династию Хо и оккупировал всю страну. Таким образом, уже в 1406 г. опасности для Китая не

 

существовало. Т.е. курс на войну с Китаем не был популярен в державе Тимура и наиболее трезвые

 

политики не поддерживали эту идею.

 

Детали:

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=69528

* по тем или иным причинам (престиж и т.д.) дать Тимуру генеральное сражение и быть в нем

 

разгромленными,

 

Чэнцзу и сам был талантливым полководцем, совершившим более десятка походов против

 

халха-монголов

 

> это все таки действительно очень много. Можно ли в действительности доверять этим цифрам ?

 

Армия Мин при Чжу Юаньчжане (отце Чэнцзу) достигала 1300 тыс. человек. 560 тыс. человек,

 

расквартированных на протяжении более 4000 км. - это весьма редкое прикрытие Они группировались

 

вдоль определенных маршрутов, где учреждались особые военно-территориальные единицы - "вэй" (до

 

5600 солдат) и "со" (до 1120 солдат).

 

> держава Тимура с ним самим и без него - две большие разницы. трудно представить себе как тот же

 

Улугбек ведет армию против Баязета и привозит его в клетке.

 

Тем не менее, Улугбек очень удачно воевал против казахов, был неплохим политиком и администратором.

 

Но он получил внаследство сильно разоренную страну, которая уже не могла продолжать экспансию.

 

> я плохо себе представляю силу китайского ручного огнестрела, но в Европе он стал решающей силой в

 

сражениях лет через 120 ( Итальянские войны и конкретно Павия). До того лук и арбалет рулили, да

 

собственно главной причиной перехода к огнестрелу оказалась простота подготовки аркебузиров, в

 

сравнении с лучниками. то есть, мне не совсем ясно какое преимущество будет иметь ручной огнестрел

 

образца 1405 года против стреляющей конницы.

 

Главное преимущество огнестрельного оружия - его простота, дешевизна и легкость в обращении. А то,

 

что оно коллективное - это и лучше. Собрать новобранцев, дать им ручницы, научить стрелять залпом

 

из-за щитов - это не очень сложно. Зато гарантированно - враг получит сильнейший психологический шок

 

(особено в те годы), понесет серьезные потери (бронепробиваемость у ручницы больше, чем у лука),

 

потеряет хороших воинов-индивидуалов в обмен на сравнительно мало обученных стрелков. Посмотрите

 

по той ссылке, что я давал ниже - вы увидите, какими были китайские ручницы. Тактика действия была

 

разработана в рамках тактики "увэй чжэньфа" - стрелки из ручниц вставали за шеренгой щитоносцев и

 

вели огонь прямой наводкой. Потом прорвавшихся к строю врагов рубили щитоносцы и кололи пиками

 

пикинеры 3-й шеренги (предполагаю, что стрелки отходили в интервалы между солдатами в тыл), воины

 

с алебардами 4-й шеренги убивали тех, кто все же просочился между 1 и 3 шеренгами, а в 5-й шеренге

 

стояли лучники, которые стреляли навесом по врагу.

 

А вот дистанция, с которой поражал конный лучник, очень невелика - от 20 до 50 м. Если интересно,

 

зайдите по ссылке:

http://altaica.nm.ru/about.dhtml

Там я перевел несколько китайских текстов об искусстве стрельбы из лука. Пеший лучник поражал

 

намного дальше и эффективнее.

 

* И еще один вопрос. Чэн-цзу ведь далеко не просто всходил на престол, было даже нечто вроде

 

гражданской войны, всего за 2-3 года до тимурова вторжения ? Могло ли вторжение Тимура или его

 

первоначальные успехи привести к возобновлению конфликтов внутри минской империи ?

 

Нет. Претендент (легитимный император, внук Чжу Юаньчжана от другого сына) исчез в конце войны

 

Цзиннань (1399-1402) при штурме Нанкина. Для его поисков даже послали флот Чжэн Хэ (параллельно он

 

зондировал почву на тему союзов против попыток вторжения в Китай с запада).

 

Общая напряженость была - ваны (потомки Чжу Юаньчжана) претендовали на свое место в системе, но

 

Чэнцзу воспользовался плодами деятельности своего предшественника и начал успешно лишать их войск

 

и прав. В результате уделы стали номинальными, а на 1405 г. ваны не представляли собой реальной

 

военной силы. Данные о числености войск ванов я приводил - от 3 до 19 тысяч. Причем Чэнцзу всячески

 

их сокращал.

[xcb]

2Chernish

Респект за столь интересную информацию.

Профессор, посоветуйте, что можно прочитать по истории династии Мин.

[Chernish]

2xcb

это лучше у Пастухова на Алтаике милитарика или Х-Легио спросить.. Он как раз спец и массу военной инфы по Минам давал..

[Aleksander]

Надо смотреть карту. Войска династии Мин насколько я помню разгромили тангутов с весьма неприятными для них последствиями. Встает вопрос, возможно ли движение через тангутские земли. По идее поддержка должна быть. Вообще тяжело писать не имея карты под рукой. Попробовал набросать маршрут по памяти- ерунда получается.

На пальцах в голову приходят варианты с движением через Джунгарию в Монголию и удар с севера, движение через Кукунор в поиске поддержки тибетских племен и через цепочку оазисов в Западном крае с вуходом в Китай к северу от второго пути.

На мой взгляд это должна быть не кратковременный поход(тогда можно ограничится сбором добычи с городов синьцзяна и пограничных китайских объявив о победе и вернувшись домой), а большая война. И первым этапом должно стать создание базы на границах Китая. То есть полностью лояльная Джунгария, Турфанский оазис, возможно покорение халхасов и баргинцев. Все это вместе работа примерно на десятилетие, даже при минимальном противодействии китайцев. Мда перспектива просматривается как-то совсем далеко. И продолжать войну придется сыну при том, что порядок внутри державы во многом держится на страхе перед мечами гулямов.

[zarus]

Chernish

Спасибо за такую ценную информацию! Значит судя по всему, поход был-бы провальным?

Допустим другой вариант, Тамерлан одумался и решил готовится к походу на запад, или добить Османов, какие последствия таких мероприятий вы могли-бы спрогнозировать? Мое мнение-этот поход с 99% точности был-бы удачный. А как вы считаете? Вообще давайте представим такую ситуацию, Малая Азия в руках тимура, его амбиции растут и он готовится к походу на европейские владения османов и дальше....

Каким мог стать такой поход великого завоевателя?

Или представим, что Тимур не повернул от Ельца, разгромил СевероВосточную русь, сравнял с землей Москву,уничтожил предков Ивана Грозного, оставил гарнизоны, и стал готовится к походу на "Вечерние страны".

Изменено 16 декабря, 2005 пользователем zarus

[Chernish]

2zarus

Я склонен доверять Пастухову и его выкладкам которые показывают что поход Тимура был бы успешным но совершенно безрезультатным - одержав ряд побед великий завоеватель вынужден был бы бесславно возвращаться в Самарканд не приобретя ничего...

 

в Европу не имея флота Тимур идти не мог, к тому же его армия под Смирной показала очень слабую способность брать европейские укрепления, так что и тут особого пути к расширению не видно.. Он и на Москву не пошел - Богородица не велела, но может, просто не решился лезть в северную страну с сильно укрепленной столицей...

 

самое главное (имхо) в том что Тимур походами ходил на гораздо большую территорию чем покорил.. так что его экспансия имела явные пределы...

[zarus]

Получается, что ни одно из предприятий Тимура не имело-бы плодов, империя достигла наибольшего возможного расширения? То есть хорошо, что он умер не опозорившись и не потеряв свою репутацию? Никаких выходов нет?

Ну да при Смирне, его войска показали не самые лучшие результаты, но я думаю быстро освоились-бы и тогда Османской империи, какой она была не было-бы.

[Chernish]

2zarus

есть хорошо, что он умер не опозорившись и не потеряв свою репутацию? Никаких выходов нет?

 

Во-первых он умер уже в преклонном возрасте естественным путем

во-вторых, при жизни завоевателя его сколоченая железом и кровью империя продолжала бы существовать без видимых затруднений - потому что не видно возмоджностей сколько нибудь ей повредить.

в-третьих - пределя экспансии. Они уже вырисовывались (все походы в Египет, к Средиземному морю, в Орду и в Индию, в Моголистан приводили лишь к разорению территорий но не покорению их; дальгейшее опустошение этих стран вело к подрыву торгового значения самого Мавераннахра, возможностей присоединить к империи Египет или Константинополь или Степь явно не видно).

Славу Тимур вряд ли потерял бы - разбить его в полевом бою было не под силу, но нарваться на вариант "Поход Наполеона в Россию в 1812 г." - с победами в сражениях и очевидным крахом кампании - при попытке похода в Китай за Великую стену была возможность...

 

Китай в период начала новой династии еще никому неудавалось разбить - не та страна...