Россия между западом и востоком

[Chernish]

Камрады, давно удивлялся почему нет такой темы на форуме. Россия - это Европа? Или Азиопа? "Да, скифы мы, да азиаты мы"? или все таки европейцы - пусть восточные? Начнем пожалуй с мнения корифея (покойного)

 

 

ЛИХАЧЕВ ДМИТРИЙ СЕРГЕЕВИЧ

 

О национальном характере русских

 

(Расширенный текст выступления в телевизионной

 

передаче “Философские беседы”.)

 

Источник: Вопросы философии.— 1990. —№ 4. —С. 3—6.

 

На нашей планете издавна существовало несколько типов культур: китайская, японская, буддийская, исламская, европейско-христианская. Я не буду перечислять все культуры и не собираюсь оценивать культуры. Каждая национальная культура и каждый тип культуры бесценны. В мире существует множество бесконечностей, и каждая бесконечность находится в несоизмеримости с другой...

 

Но можно сказать другое (хотя повторяю — я не собираюсь и не могу оценивать), что европейский тип культуры наиболее универсален, наиболее восприимчив к другим культурам и обладает наибольшей способностью воздействовать на другие культуры. Европейская культура, как определенный тип культуры, открыта для других культур и именно это) обстоятельство делает ее культурой будущего, а в какой-то мере и культурой нашей современности.

 

В самом деле, в пределах европейской культуры сохраняются многие национальные культуры Европы. Европа внимательнейшим образом изучает все культуры (я бы сказал—всего земного шара); все культуры использует, обогащается сама и обогащает другие народы.

 

Теперь обратимся к России. Бессмысленно спорить о том, принадлежит ли Россия Европе или Азии. К сожалению, такой вопрос изредка поднимался в Германии, Польше и некоторых других ближайших к вам странах, в которых наблюдалась определенная склонность изобразить себя пограничными стражами Европы. Русская культура распространяется на огромную территорию, в нее включаются и Ленинград-Петербург, и Владивосток. Это культура единая. Семья, переезжающая из Ленинграда в Хабаровск или Иркутск, не попадает в иную культурную среду. Среда остается того же типа. Поэтому нет смысла искать географические границы Европы в Уральском хребте, Кавказских горах или где-нибудь еще. И Армения, и Грузия принадлежат европейскому типу культуры. Спрашивается: почему? Ответ в том, что я сказал вначале: они принадлежат к единому типу культуры. И это в силу своего христианства. Для христианина в принципе “несть еллина и иудея”. Свобода личности, веротерпимость, пройдя через все испытания средневековья, стали основными особенностями европеизма в культуре.

 

Русская культура уже по одному тому, что она включает в свой состав культуры десятка других народов и издавна была связана с соседними культурами Скандинавии, Византии, южных и западных славян, Германии, Италии, народов Востока и Кавказа,— культура универсальная и терпимая к культурам других народов. Эту последнюю черту четко охарактеризовал Достоевский в своей знаменитой речи на Пушкинских торжествах. Но русская культура еще и потому европейская, что она всегда в своей глубочайшей основе была предана идее свободы личности.

 

Я понимаю, что эта моя последняя мысль может показаться в высшей степени странной тем, кто привык подменять знание истории исторической мифологией. Большинство людей и на Западе до сих пор убеждены, что русским свойственна не только терпимость, но и терпение, а вместе с тем — покорность, безличность, низкий уровень духовных запросов.

 

Нет, нет и нет! Вспомните: в союз многих племен — восточнославянских, угро-финских, тюркских—были по летописной легенде призваны князья-варяги. Сейчас ясно, что князья выполняли в Х—XI вв. роль военных специалистов. А кроме того, если легенда верна, то для такого общего призвания нужен был союз, какая-то организация. Но мало этого — кем бы ни управляло вече в русских городах,— оно было большой школой общественного мнения. С мнением киевлян и новгородцев постоянно должны были считаться князья. Новгородских князей даже не пускали жить в пределах города, чтобы избежать диктатуры. Люди свободно переходили из княжества в княжество, как и сами князья. А когда установились границы государства, началось бегство в казачество. Народ с трудом терпел произвол государства. Вече сменили собой земские соборы. Существовало законодательство, “Русская Правда”, “Судебники”, “Уложение”, защищавшие права и достоинство личности. Разве этого мало? Разве мало нам народного движения на Восток в поисках свободы от государства и счастливого Беловодского царства? Ведь и Север, и Сибирь с Аляской были присоединены и освоены не столько государством, сколько народом, крестьянскими семьями, везшими с собой на возах не только хозяйственный скарб, но и ценнейшие рукописные книги. Разве не свидетельствуют о неискоренимом стремлении к свободе личности постоянные бунты и такие вожди этих бунтов, как Разин, Булавин, Пугачев и многие другие? А северные гари, в которых во имя верности своим убеждениям сами себя сжигали сотни и тысячи людей! Какое еще восстание мы можем противопоставить декабристскому, в котором вожди восстания действовали против своих имущественных, сословных и классовых интересов, но зато во имя социальной и политической справедливости? А деревенские сходы, с которыми постоянно вынуждены были считаться власти! А вся русская литература, тысячу лет стремившаяся к социальной справедливости! Сотни произведений, удивительных по своей общественной совестливости: целые семьсот лет, о которых мы знаем лишь понаслышке, а прочли лишь одно — “Слово о полку Игореве” да и то в переводе... И это “рабская покорность народа государству”? И это “отсутствие опыта общественной жизни”? Да хоть бы немного воспользоваться нам опытом нашего земства!

 

Часто повторяется мысль, что на характере русского народа отрицательно сказалось крепостное право, отмененное сравнительно с другими странами Европы довольно поздно — только в 1861 г. Однако крепостным правом не был затронут русский Север. По сравнению с некоторыми иными европейскими государствами крепостное право в России не носило характера рабства: рабство же в США было отменено позднее, чем крепостное право в России. К тому же русский национальный характер оформился до закрепощения крестьян. Писатели же в XIX в. всегда отмечали чувство собственного достоинства у русских крестьян (Пушкин, Тургенев, Толстой и др.).

 

Я стремлюсь развеять миф, но я не хочу сказать, что все было прекрасно в характере русской культуры. Следует искать лишь реальные недостатки, а не вымышленные. Не у маркиза де Кюстина, пребывавшего в России чуть больше двух месяцев, учиться нам воспринимать Россию! Будем свободны в наших представлениях о России.

 

Одна черта, замеченная давно, действительно составляет несчастье русских: это во всем доходить до крайностей, до пределов возможного.

 

У замечательнейшего представителя европейского Возрождения — Максима Грека, переехавшего в Россию на рубеже XVI в., здесь сильнейшим образом пострадавшего и тем не менее полюбившего Россию из окон своих тюремных келий, где он, несмотря ни на что, писал свои замечательные работы, а затем в чрезвычайно быстрый срок после своей кончины признанного святым (какова длительность нашей традиции!),— есть поразительный по верности образ России. Он пишет о России как о женщине, сидящей при пути в задумчивой позе, в черном платье. Она чувствует себя при конце времен, она думает о своем будущем. Она плачет. Берег реки или моря, край света, пути и дороги — были всегда местами, к которым стремился народ. Даже первые столицы Руси основывались на Великом пути из варяг в греки. На пути был основан Владимир и Смоленск. Ярославль получает свое значение как первый путь за “Камень” — в Сибирь. Иван Грозный мечтает о переносе своей столицы в Вологду на путях в Англию и только случай (вернее “дурная” примета) заставляет его отказаться от своей затеи. Но Петр Великий переносит все же столицу своей империи на самый опасный рубеж — к морю. Столица на самой границе своей огромной страны! — думаю, это единственный в своем роде случай в мировой истории. Но в России он еще связан с идеологическим моментом — решительным преобразованием всей страны.

 

А что говорить о многочисленных монастырях, которые все время двигались дальше и дальше в леса и на острова к Студеному морю? Эту же черту доведения всего до границ возможного и при этом в кратчайшие сроки можно заметить в России во всем. Не только в пресловутых русских внезапных отказах от всех земных благ, но и в русской философии и искусстве.

 

Хорошо это или плохо? Не берусь судить; но что Россия, благодаря этой своей черте, всегда находилась на грани чрезвычайной опасности — это вне всякого сомнения, как и то, что в России не было счастливого настоящего, а только заменяющая его мечта о счастливом будущем.

 

Я кратчайшим образом остановился только на двух чертах русского народа, но и эти две черты смог скорее назвать, чем определить. Самое главное: выйти из тумана мифов о русском народе и русской истории — выйти при свете досконального знания фактов, фактической истории, не затемненной туманом ложных обобщений.

 

Черт русского национального характера очень много. Существование их непросто доказать. Особенно если каждой черте противостоят как некие противовесы и другие черты: Щедрости — скупость (чаще всего неоправданная), доброте — злость (опять-таки неоправданная), любви к свободе — стремление к деспотизму и т. д. Но, по счастью, реальной национальной черте противостоит по большей части призрачная, которая особенно заметна на фоне первой — настоящей и определяющей историческое бытие.

 

Что же нам делать в будущем, особенно с теми двумя чертами русского характера, о которых я говорил раньше?

 

Я думаю, что в будущем их надо во что бы то ни стало развивать в правильном направлении. Стремление русских к воле надо направлять по пути всяческого развития духовной множественности, духовной свободы, предоставления юношеству разнообразных творческих возможностей. Мы слишком стиснуты сейчас в рамках немногих профессий, которые не дают развиваться тем многочисленным потенциалам, к которым склонен народ, юношество нации.

 

Стремление русских во всем достигать последнего предела надо также развивать по преимуществу в духовной области. Пусть будут у нас герои духа, подвижники, отдающие себя на служение больным, детям, бедным, другим народам, святые, наконец. Пусть снова страна наша будет родиной востоковедения, страной “малых народов” сохранения их в “красной книге человечества”. Пусть безотчетное стремление отдавать всего себя какому-либо святому делу, что так отличало русских во все времена, снова займет свое достойное место и отвлечет русского человека от коверкающих его схем единомыслия, единодействия и единоподчинения. Все эти “едино” не свойственны нам и ведут в сторону, к взрывам и выстрелам, к развитию преступности, которая есть не что иное, как теневой противовес стремлению русских во всем ударяться в крайности, стоять на краю опасности.

 

Надо понять черты русского характера (хотя бы те две, на которые я указал). Правильно направленные эти черты—бесценное свойство русского человека, не направленные никак или направленные по неправильному пути, они дают в первый момент большой эффект, а потом становятся взрывоопасными.

 

Эффект “теневого противовеса” русских национальных черт характера опасен, и он должен быть предотвращен.

 

Я мыслю себе XXI век как век развития гуманитарной культуры, культуры доброй и воспитывающей, закладывающей свободу выбора профессии и применения творческих сил. Образование, подчиненное задачам воспитания, разнообразие средних в высших школ, возрождение чувства собственного достоинства, не позволяющего талантам уходить в преступность, возрождение репутации человека как чего-то высшего, которой должно дорожить каждому, возрождение совестливости и понятия чести — вот в общих чертах то, что нам нужно в XXI веке. Не только русским, конечно, но особенно русским, потому что именно это мы в значительной мере потеряли в нашем злополучном XX веке.

[WiSt]

Большинство людей и на Западе до сих пор убеждены, что русским свойственна не только терпимость, но и терпение, а вместе с тем — покорность, безличность, низкий уровень духовных запросов

Как же это коррелирует с Бердяевым:

"Немцы давно уже построили теорию, что русский народ - народ женственный и душевный в противоположность мужественному и духовному немецкому народу. Мужественный дух немецкого народа должен овладеть женственной душой русского народа"

Только ответили на этот вызов по-разному... Если Лихачев стал оправдываться: мол все не так, мы такие же как и вы - посмотрите сюда, посмотрите туда... То Бердяев ответил "В действительности русский народ всегда был способен к проявлению большей мужественности, и он это докажет и доказал уже германскому народу. В нем было богатырское начало. Русские искания носят не душевный, а духовный характер"

 

И авторы здорово рассходятся в вопросе близости русской и европейских культур, и я склонен остаться на стороне Бердяева:

"Но верно, что германская и русская идеи - противоположны. Германская идея есть идея господства, преобладания, могущества; русская же идея есть идея коммюнотарности и братства людей и народов. В Германии всегда был резкий дуализм между ее государством и милитаристическим и завоевательным духом и ее духовной культурой, огромной свободой ее мысли. Русские очень много получили от германской духовной культуры, особенно от ее великой философии, но германское государство есть исторический враг России. В самой германской мысли есть элемент, нам враждебный, особенно в Гегеле, в Ницше и, как это ни странно, в Марксе"

 

ИМХО, Россия ни Запад, ни Восток... у нее свой путь, своя судьба, если хотите фишка своя. И я думаю, что народ проживающий на 1/7 части суши, может претендовать на некоторую оригинальность...

[Игорь]

с Академиком с большой буквы спорить трудно.Но последняя фраза скорее общефилософская,чем практическая.

Зато последние 15 лет показывают,что мы и не западные(буфер у них там в виде Латвии,Эстонии,Польши) и не восточные - Китай смотрит свысока,Индия в пику Пакистану стремиться дружить с Америкой.Япония после визита хмурая - не отдали острова.

Духовная множественность зло.На северном Кавказе,где живет вперемешку куча народу,курить травку даже в СССР была норма.Зато "шариаты" их подбирают.И они так же нюхая и ширяясь с криками...А теперь не нюхают и не ширяютя,якобы,все равно с криками слава господу.

Меня даже не деревня беспокоит.Там всегда жили люди,которые работают(а другие в города подавались или пили).Город.Точнее,его умный потенциал.Не только физики,но и лирики.Главное,чтобы не только Москва,СПб.Меня,например(часто общаюсь с людьми из других районов нашей страны) радует то,что люди говорят - не хочу уезжать(хотя могут) из своего города.

[Kapitan]

Думается, всё-таки Россия - это Европа, пусть не самая сердцевина, но всё-таки Европа, то есть, европейско-христианская цивилизация. Не помню, у кого именно читал, что только европейская цивилизация ставила горожанина выше крестьянина. Все другие ставили крестьянина выше и купца-жулика, и ремесленника. Выше были лишь жрецы и воины.

Изменено 13 декабря, 2005 пользователем Kapitan

[Magyar]

Господа!

Что скажете в ответ данному бритту?

 

"Let it be clearly understood that the Russian is a delightful person

tillhe tucks in his shirt. As an Oriental he is charming. It is only

when he insists on being treated as the most easterly of western

peoples instead of the most westerly of easterns that he becomes a

racial anomaly extremely difficult to handle."

Rudyard Kipling (1865-1936), British author, poet. Life's Handicap,

"The Man Who Was" (1891).»

 

Перевод:

 

«Давайте сразу договоримся о терминах. Обычный русский - приятнейший

человек, до тех пор, пока не начинает сморкаться в рукав. Как человек

Востока он очарователен. Только в том случае, когда он настаивает на

том, чтобы его считали представителем самого восточного из западных

народов, а не самого западного из восточных, он становится расовой

аномалией, с которой исключительно тяжело иметь дело»

[Kapitan]

Типичный случай психического расстройства под названием "Белый Джентельмен Среди Дикарей". Господин Киплинг, не смотря на литературный талант, страдал им в полной мере.

[LeChat]

2Magyar

Я не слышал, чтобы сморкание в рукав было характерным для русских. Неужели не нашли чего то более типичного?

На западе, кстати, до сих пор не научились снимать обувь, приходя в собственную квартиру. Значит ли это, что они дикари? Если становиться на позиции данного господина, то значит.

[Svetlako]

У меня есть некая гипотеза об образе мыслей (в новоязе - менталитете ) Существует такое понятие как лингвистическая непрерывность. Она не абсолютна, но при перемещении в географическом пространстве можно строить например изоглоссы и наблюдать степень родсства или степень заимствованности лексики.

ИМХО то же с образом мыслей. Посмотрите на Украину - различия в образе мыслей на ее Западе и Востоке - существенны, но попробуйте провести четкую границу. Двинемся дальше на восток - Поволжье с его вековыми традициями совместного проживания мусульман и христиан. Вот тут Восток подобрался к Европе всплошную. Другая такая точка - это Балканы, но это не сейчас... И поцесс нашего соприкосновения, сосуществования и взаимообмена некими чертами поведения не прекратился. Вот у нас на форуме - Золд (извини дружище за упоминание всуе). Украина-Россия-Казахстан. Как он сам себя определил: европеец на востоке, восточный человек - на западе А таких людей огромное множество.

Заметим снова проникновение китайского элемента - мои знакомые пожившие там восприняли их образ жизни гораздо быстрее, чем другие жившие рядом европейцы. И это тоже пример.

В общем невозможно проводить эту грань - Азиопа, Евразия, Европа-Азия. Сама Европа с такой точки зрения не явяется единой по образу мыслей. Сравните Болгарию и Исландию или еще какие-нибудь пары.

Другое дело. чт в антропологическом плане - русские это чистые европеоиды! И соответственно генетическая их принадлежность к европе не может оспариваться.

Но я так понимаю, что связь образа мыслей с генофондом - вопрос настолько мутный. что его лучше пока отложить... Хотя и здесь по исследованиям той же Балановской, которую я к месту и не к месту привлекаю - генетические маркеры "монголоидности" демонстрируют ту же непрерывность для народов СССР в широтном направлении.

В общем, принцип некоей относительно плавной непрерывности рулит.

[Kapitan]

2Svetlako

Заметим снова проникновение китайского элемента - мои знакомые пожившие там восприняли их образ жизни гораздо быстрее, чем другие жившие рядом европейцы.

Ну да, с волками жить - по волчьи выть.

[Germanicus]

2LeChat

А зачем людям на Западе у себя в доме снимать обувь , у них на улице ЧИСТО . В любом стаде есть своя овца .

То что русских многие не любят это верно , иногда они не предсказуемы с точки зрения западного человека.

2Svetlako

Есть разное мнение относительно руских . Многие говорят что они скорее азиаты.и немцы начиная издавна жили на Руси и монголо-татарское иго было . Более всего было перенето от азиатов , может потому ,что они дольше на Руси были чем европейцы?( раньше пришли).Опять таки раньше взоры были обращены на восток , точнее на Византию(Царьград), понятно к чему я клоню , к религии .Более-менее аппетит на европейские земли начал просыпаться с Иоанна , который Грозный , Пётр прорубив окно , крепко ступил царственной ногой на европейскую землю , закрепив своё присудствие Ништадским миром в 1825 г. , о чём в Европе упомянать категорически не хотя , хотя это был законадательный акт .Живя в Европе я много о этом слышал ( Нисштадский мир).Благодаря этому миру большая часть европейской территории отходило России , с тем условием , что все университеты , церкви , культурные центры остануться не тронутыми и будут функционировать и далее . Благодаря этому многие памятники культуры цели и функционируют и сейчас .Так вот , всё это способствовало европизации России ,людей вчасности , стрижка бород сюда не входит( шутка).

[jvarg]

Если считать европейской нормой венчание гомосексуалистов, подача женщинами в суд за произнесенный в их адрес комплимент, нежелания ими рожать детей (так как от этого портится фигура и страдает карьера), принятие денег, как единственного критерия успеха и присоединение к прочему букету "общечеловеческих ценностей" - то тогда я азиат.

Изменено 14 декабря, 2005 пользователем jvarg

[Germanicus]

2jvarg

допустим это далеко не норма жизни европейских людей , а отдельно взятые осыби . У европейцев всё упорядаченно- в своё время учиться , в своё время рожать, а принятие денег ,как залог успеха и карьеры и в России не считается теперь зазорным . Выскочить замуж в 17 ил 18 , тут же нарожать детей , а потом плакать , что жизне удалась скорее последствие азиатских кровей.

Слишком много азиатского в Росии , страна (сначала старая Россия , потом СССР ) по протяжонности границы больше соседствует с Азией .

[jvarg]

2Germanicus

допустим это далеко не норма жизни европейских людей , а отдельно взятые осыби

Но для нас это продвигается, как торжество свободы и демократии.

 

а принятие денег ,как залог успеха и карьеры и в России не считается теперь зазорным

Я написал, как единственный критерий

 

Выскочить замуж в 17 ил 18 , тут же нарожать детей , а потом плакать , что жизне удалась скорее последствие азиатских кровей.

Европа обречена. Через 50 лет дети желающих рожать женщин "азиатских кровей" сметут жалкие остатки европейцев. События во Франции - это просто цветочек.

 

И для России сейчас стремиться в европу - это пытаться сесть на трухлявый, насквозь прогнивший, но богато отделанный корабль.

[Kapitan]

2Germanicus

закрепив своё присудствие Ништадским миром в 1825 г.

Этот был заключён немного раньше, в 1721 году...

Появление России на политической сцене в Европе было встречено, мягко говоря, без восторга, что при Иване 4, что при Петре 1. Россию упорно не желали видеть европейской страной. Но пришлось, против лома нет приёма...

[Germanicus]

2Kapitan

да , опечатался , Петра ведь уже не было в 19 -м веке !!!

Россию и сейчас не хотят видеть.

Изменено 14 декабря, 2005 пользователем Germanicus

[Monfore]

По моемУопыту автопутешествий выработался определенный подход по сабжу.

 

На любом меридиане от Карпат до Урала( в пределах средних русско-украинских параллелей конечно) - выхОдите на дорогу, ориентируетесь по солнцу(компасу, джипиэс) лицом на север и разводите руки в стороны. По левую будет Европа, по правую-Азия.

Путешествие на рейсовом автобусе из Львова в Киев показало что Азия начинается примерно от Луцка-и очень резко (наряды, разговор, поведение, общая астмосфера) Не "хуже-лучше" а просто "иначе".

 

Примерно то же ощущение возникает при поездках на машине "Киев-Брянск", итд... - Кофе в Сумской области и кофе в Брянской, который вам приготовят в придорожных кафе различаются МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИ

Так что эта дефиниция(кто мы?) размазана на несколько тысяч км., отсюда и бесконечные споры...

Изменено 14 декабря, 2005 пользователем Monfore

[Alias]

2jvarg

Европа обречена. Через 50 лет дети желающих рожать женщин "азиатских кровей" сметут жалкие остатки европейцев. События во Франции - это просто цветочек.

В этом плане, кстати, и Украина, и Россия ближе все-таки к Европе. В последние десятилетия намечается неуклонная тенденция к сокращению насления. В СССР в последние годы эта тенденция покрывалась лишь за счет населения среднеазиатских республик.

Сейчас этот процесс принял уже почти что необратимый характер. К примеру, в Украине 30% (точно не помню) населения - люди пенсионного возраста. Не надо говорить, что через, максимум, 10 лет, как это не прескорбно, их уже не будет в живых. Соответсвенно, население сократится на треть, поскольку рождаемость не сможет возместить природную убыль населения.

Единственно возможным в такой ситуации становится воссоздание населения второго типа. А поскольку надежд на иммиграцию населения "титульной национальности" (в Украине - украинцев из РФ и Казахстана, в России - русских из бывших республик СССР) нет, приток населения будет происходить за счет представителей иных национальностей, так что этнический состав неселения будет менять и не в пользу титульных национальностей.

Так что в этом плане мы все же ближе к Европе (что не особо радует). Характерно, что подобные процессы наблюдаются и в Венгрии, Болгарии (там, правда, турки местные ситуацию поддерживают), Беларуси, Греции и т.п.

И, относительно стран бывшего соц. лагеря в Европе, тут дело совсем не в экономических причинах. Напомню, что в первой половине 20 века наблюдался прирост населения в напорядок более тяжелых экономических условиях (естественно, со скачками "вниз" в периоды голода и т.п.).

[Monfore]

Камрады, меня всегда поражает, что относительно числа населения любой страны нерушимо главенствует принцип "чем больше-тем лучше". Боюсь что меня обвинят в мальтузианстве, но ведь существует в жизни такое понятие как "оптимум". Вон даже в общевоинских уставах определено число квадратных и кубических метров на человека... Почему считается аксиомой, что сокращение населения в той же Украине - это "очень плохо"?

[Alias]

2Monfore

С экономической точки зрения.

Смотрите: у нас сейчас более 30% пенсионеров. Им всем надо платить пенсию. Кто им платит пенсию? Те, кто работает (в том числе и часть работающих пенсионеров). Следует, чем больше соотношение "работающие/пенсионеры", тем лучше будет этим самым пенсионерам и меньше надо будет платить отчислений в ПФ работающим. При прочих равных условиях.

Если же учесть, что тенденция к старению нации не будет переломлена, в пределе имеем исчезновение нации (при отсутствии внешних "вливаний" населения) как такой.

Далее. Мы имеем определенное чило предприятий, сельских хозяйств, инфраструктуру, систему услуг и т.п. расчитанную на определенное количество населения. Даже в ситуации экономического спада, когда совокупное число рабочих мест и т.п. сократилось, уменьшение численности населения (при отсутсвии притока населения из-за границы) будет в результате иметь и дефицит рабочей силы, сокращение производства и т.п. При прочих равных условиях.

Если же учесть наравномерное уменьшение населения в определенных регионах, в городе и селе (в Украине, к примеру, сельское население уезжает массово в город, спивается потихоньку, средний возраст сельского жителя становится все выше и т.п.), то на лицо угроза кризиса в отдельных отраслях (сельское хозяйство) или регионах.

Кроме того, законными или незаконным путем, в ситуации дефицита рабочей силы он будет пополнятся за счет иммиграции. При наличии, содной стороны, перенаселенных государств и территорий и, с дургой стороны, недонаселенных государств и территорий, естественным будет перетекание населения из первых во вторые. В результате имеем "слезы патриотов" - уменьшение в % численности "коренной национальности", плюс культурная и религиозная отличность => рост ксенофобии, конфронтации, разделение общества и т.п. Все это мы уже видим в Европе в развивающемся состоянии. Кстати, "очистим Москву", партия "Родина" и т.п. - те же нездоровые симптомы. По-моему, позитивного во всем этом мало.

Вроде как и достаточно.

Что до мальтузианства, то его положения, которые опираются на "снижающуюся продуктивность земельных ресурсов" применительны к перенаселенным странам, а не к недонаселенным, да и то с большим знаком вопроса в виду моральной старости самой теории.

[Monfore]

Нда. В общем ежели бы не "естественная конкуренция" между странами и населяющими их народами отсутствовала, то и вопрос о о росте численности бы не стоял.

 

Позиция "давайте подтянем численность народонаселения, чтобы было кому работать на пустующих предприятиях" имхо в корне порочна. Идеальна ситуация, когда плотность населения такова, что с одной стороны позволяет ему самое себя "прокормить" и обиходить, а с другой стороны не создает скученности, которая приводит к массовому дискомфорту (жизнь в доме выше третьего этажа и ежедневное пользование общественным транспортом или же оторванность от благ цивилизации сельскохозяйственного населения, я считаю факторами, несовместимыми с понятием "удовлетворительное качество жизни")

Именно такими категориями должна мыслить нормальная власть, да и граждане страны.

 

Ну а для защиты интересов "коренного" населения существует армия и иммиграционный контроль, которые и в многомилионной стране могут быть беспомощны как в нашем случае...

[Alias]

2Monfore

Нда. В общем ежели бы не "естественная конкуренция" между странами и населяющими их народами отсутствовала, то и вопрос о о росте численности бы не стоял.

Не совсем верно.

Дело ведь не в том, что население уменьшится до определенной численности и на этом и остановится. При сохранении существующей тенденции в лимите имеем 0 человек.

При этом, заметь, дело не в экономическом факторе, т.е. "бедные вымрут", а останется "средний класс". Как раз (и в Европе, и в европейских государствах бывшего СССР) в семьях "среднего класса" многодетные семьи - редкость. Сейчас уже укоренилась тенденция, что нужно все силы отдать на одного ребенка. Если есть возможность (время у "занятых родителей" и деньги) - тогда уж и второго можно. Но на семьи с тремя детьми уже смотрят чуть ли не как на цыганский табор, согласись, такая семья называется "многодетной". С учетом же того, что для поддержания стабильной численности населения в среднем в семье должно быть 1,5 ребенка, можем делать неутешительные выводы. К этому ещё стоит добавить рост врожденных пороки сердца и т.п. отклонений у новорожденных, особенно в регионах, близких к Чернобылю и в катастрофически загрязненных Приднепровье и Донбассе.

Кроме того надо добавить уже упомянутую неравномерность сокращения численности населения, когда город ещё может тянуть, а село просто вымрет. Что тогда нам делать с с/х?

Думаю, в РФ ситуация отличается лишь частностями.

P.S. Кстати, недели три назад на "5 канале" был весьма странный репортаж. Было озвучено неуклонную тенденцию к сокращению населения Украины, которую в данный момент уже не переломить (!!!). После этого речь как рах и пошла о втором типа воссоздания населения. Дед из полувымершего села сказал, что для него пусть хоть негр или китаец соседом будет - главное, чтоб люди, а не пустые хаты. Не нужно говорить какие я из этого сделал выводы.

Так что на "кохаймося" уже надежды нет.

[Monfore]

Да согласен я камрад, согласен. Ща нас с тобой за оффтоп начнут "журить"...

Тенденция отвратительная. Но я на управление государством недавно начал смотреть глазами Гамова из снеговского "Диктатора". То есть искать парадоксально-эффективные решения с отходом от стереотипов.

Вот тут бы и воспользоваться моментом. Сделать упор на профессиональную армию, закрыть намертво границы, сбалансировать экономику, выровнять население чем-то менее комичным чем нереальные 8 000 грн за ребенка.

И строить "коттеджную Украину". А через пару поколений и вернулись бы к разговору о том где Европа, а кто Азия

[Svetlako]

2Monfore

 

закрыть намертво границы

 

Закрыть намертво границы... Какие? На перегоне Брянск-Конотоп? Так это голубая мечта некоторых в Европе - поставить санитарный кордон в виде Украины перед "раскосыми московскими ордами". С танками на границе... А люди того хотят? Или я тебя не понял?

[Alias]

2Monfore

Да согласен я камрад, согласен. Ща нас с тобой за оффтоп начнут "журить"...

Почему? Проблема как раз самая что ни на есть "европейская"... Так что вроде бы в тему.

Сделать упор на профессиональную армию, закрыть намертво границы, сбалансировать экономику, выровнять население чем-то менее комичным чем нереальные 8 000 грн за ребенка.

За счет каких средств содержать эту профессиональную армию?Может ли государство с высокой экспортной зависимостью (более 50% ВВП) и нефте-, газозависимостью от одного источника добиться какой-то "экономической автономности", защиты от внешних потрясений?

Выровнять население - чем? Европа показала, что при росте благосостояния население все равно не хочет плодиться и размножаться. Чем тогда стимулировать?

Строить котеджи тоже желательно не на токсичной свалке. Нам же, если мы прямо сейчас начнем бороться с последствиями загрязнений, найдем все нужные средства и т.п., понадобится на это 50 лет.

Хотя я вообще по жизни пессимист, может и ошибаюсь. Правда, "пессимист - это хорошо осведомленный оптимист"...

[Monfore]

Ну тут уже утопичеко-экономический диспут... Может тему открыть (если еще не было) "Как нам преобразовать Украину?" я поучаствую. А то соображений много(47 мин. на диктофоне) а подискутировать не с кем...