Инквизиция

[Germanicus]

2jvarg

Ну ливитам по писанию пологалась 10-я часть от жертвы . То что была официальная бумага , так можно сослаться на книгопечатание и развите бюрократического аппарата .Крестьянин конечно читать не умел и в бамаге можно всё что угодно прописать , но знал что с бамагой он человек .В Иудеи письменность знали ещё меньше .Тогда это назывались " жертвы за грех" , потом индульгенции , утверждённые папой . Смысл в том , что искупление было в противовес казни .

(Ничего, что я в цитате исправил Ваши грамматические ошибки и "Старый" завет на "Ветхий"?)

Можите и дальше исправлять мою грамматику , буду только признателен . Я уже лет 18 как не живу в России .

[superbarn]

2Danya

Феодалы ни писать, ни читать не умели. А монахи практически все были грамотными. Библиотеки хранились в церквях, мертвый латинский поддерживался там же. Инквизиция, по-моему, действовала в первое время по своему усмотрению, не оглядываясь на Римских пап.

 

Индульгенции, насколько я помню, появились в 16 веке, их Папа Лев из рода Медиччи ввел, а он был известным безбожником.

Во-первых, огульно лишать аристократию образования нельзя. Во-вторых, церковь состоит не только из монахов. В-третьих, латынь вплоть до конца 19-го века была совсем не мертвым языком. На латыни печатались практически все книги и на ней же велась официальная документация. Вы правы в том что монастыри были образовательными центрами в средние века, но это никак не связано с инквизицией.

Remissio peccatorum, в обиходе назывемое индульгенцией, вошло в практику со времен первого крестового похода, когда за участие в нем crucesignatus получал полное или частичное отпущение грехов.

 

 

2Edmund Blackadder

Падеборнский кодекс Карла Великого был призван бороться не с ересью, а с проявлениями язычества в среде покоренных саксов. Именно поэтому мы видим, что за любое такое проявление Карл осуждает только на смертную казнь. Понятие haeresis в его время еще не существовало.

2Monfore

Ну вообще-то протестантизм это и есть ересь в своей последней ипостаси. Длительная политика подавления подобных течений и вылилась в конце концов в мощнейшую Реформацию, с которой уже было не совладать. А "охота на ведьм" это вообще широкое понятие и занимались ею не только в инквизиции.

 

2Germanicus

Давайте не путать понятия. Индульгенция как таковая не имеет ничего общего с Торой. Remissio peccatorum сначала было бесплатным, но затем превратилось в еще один источник дохода для крестового похода. Вместе с тем, мне трудно видеть какие-либо параллели между этим явлением и постановлениями Торы.

 

2jvarg

Конечно, левиты (священники), периодически тырили жертвенное, но это уже их грехи.

Интересно откуда такая информация?

2Germanicus

 

 

 

Ну ливитам по писанию пологалась 10-я часть от жертвы . То что была официальная бумага , так можно сослаться на книгопечатание и развите бюрократического аппарата .Крестьянин конечно читать не умел и в бамаге можно всё что угодно прописать , но знал что с бамагой он человек .В Иудеи письменность знали ещё меньше .Тогда это назывались " жертвы за грех" , потом индульгенции , утверждённые папой . Смысл в том , что искупление было в противовес казни .

Вы смешали многие вещи. Согласитесь, что во время первого крестового похода дела с книгопечатанием обстояли в Европе не совсем хорошо?

[jvarg]

2superbarn

Понятие haeresis в его время еще не существовало

Это слово встречается уже в посланиях павла, правда еще не как устоявшийся термин, а просто как "другое учение". Но уже в первых вселенских соборах оно принимает негативный оттенок и современный терминологический смысл. Например: арианская ересь - 4 век н.э. А Карл Великий - это 8-9 век.

 

Конечно, левиты (священники), периодически тырили жертвенное, но это уже их грехи.

Интересно откуда такая информация?

От туда же из Ветхого Завета. Пример навскидку из 1-й книги царств: Был такой левит Илий. Сам жутко добродетельный. А у него два сына было. Так они не могли даже дождаться, пока жертвующие уйдут совершив обряд, и хватали лучшие куски прямо с жертвенника. Само собой, потом Бог их за это наказал.

 

Ну, там еще куча назидательных историй в том же духе.

[superbarn]

2jvarg

Это слово встречается уже в посланиях павла, правда еще не как устоявшийся термин, а просто как "другое учение".

Hereticum hominem post unam et secundam correptionem devita, Послание к Титу, глава 3, стих 10. Знаю. Но я лично не берусь комментировать это выражение, так как оно может подразумевать что угодно. Это уже дело лингвистического анализа.

Есть еще несколько упоминаний данного слова, но к каждому случаю надо очень внимательно относиться.

Но уже в первых вселенских соборах оно принимает негативный оттенок и современный терминологический смысл. Например: арианская ересь - 4 век н.э. А Карл Великий - это 8-9 век.

Акты Никейского собора не дошли до нас, вы уверены, что именно этим словом были названы Арий и его последователи?

От туда же из Ветхого Завета. Пример навскидку из 1-й книги царств: Был такой левит Илий. Сам жутко добродетельный. А у него два сына было. Так они не могли даже дождаться, пока жертвующие уйдут совершив обряд, и хватали лучшие куски прямо с жертвенника. Само собой, потом Бог их за это наказал.

 

Ну, там еще куча назидательных историй в том же духе.

Ну я думаю вы не будете столь легковерны, чтобы воспринимать назидательные истории как исторический факт? Вот именно, что там куча подобных историй, но проверить их подлинность мы не в состоянии. Я не говорю, что подобного не могло быть, но материал Ветхого завета это слишком ненадежный исторический источник.

Изменено 8 декабря, 2005 пользователем superbarn

[Diana_de_Puat'e]

Если я не ошибаюсь, понятие "Арианская ересь" встречается везде, где только можно, думаю не зря...................

[Germanicus]

2superbarn

причём здесь Тора ? , нужно же читать с начала пару страниц и последние строки:

Смысл в том , что искупление было в противовес казни .

[Monfore]

Арианство.

течение в христианстве в 4-6 вв. Его зачинатель - священник Арий (ум. в 336) из г. Александрия. Ариане не принимали один из основных догматов официальной христианской церкви о единосущности Бога-отца и Бога-сына (Христа); по учению Ария, Христос как творение Бога-отца - существо, ниже его стоящее. Арианство осуждено как ересь церковными соборами 325, 381.

 

Готы, вандалы, бургунды до VII в. были арианами.

 

Ересью оно стало только тогда, когда для этого возникли политические предпосылки...

Если бы победили на соборах последователи этой "ереси", то церковь воевала бы с каким -нибудь "павликианством"...

 

2 Danya

 

Я имела ввиду другое, что феодалы грамотность не распространяли, образованием и просвещением в раннеe Средневековье не занимались. Они скорее были людьми военными, ценили больше умение махать мечом и сидеть на коне, чем книги писать. За военные услуги и получали феоды.

 

Иезус Мария! Ну откуда такое упрощенное представление о мире средневековья? Был он не менее сложным чем нынешний. И "феодалы" существовали разные. Университеты иногда за свой счет учреждали между прочим. И архиепископы армии в бой водили. И рыцари хроники писали. Всему этому можно привести примеры. Это все уже с 11 века. 8-10 точно, было поменьше грамотных -но не только среди "феодалов" но и в монашеской среде.

Средневековая Европа-не сказочное королевство и не страничка из школьного учебника ...

Изменено 8 декабря, 2005 пользователем Monfore

[Diana_de_Puat'e]

2 Monfore: спасибо за пояснение (в прошлом году подробненько это уже выучила............). Речь, по-моему и шла о Никейском соборе, когда Арианство ересью было названо, и Константин склонился впоследствии к ортодокс. хр-ву...

Изменено 8 декабря, 2005 пользователем Diana_de_Puat'e

[AlSlad]

Арианство, насколько я знаю, повлияло на возникновение оснвного догматического расхождения между католиками и православными: от кого исходит Святой Дух.

[superbarn]

Diana_de_Puat'e

Как правильно заметил Monfore, Ересью мы называем арианство только по той причине что в конце концов победила линия римской церкви. В случае победы арианства мы бы сейчас это движение так не называли.

В любом случае известно, что арианство было подвергнуто анафеме на первом соборе в Никее 325 года, однако кроме Credo и кое-каких обрывков других документов не сохранилось ничего, связанного с этим собором. Есть внешние источники и именно по ним мы можем представить себе хоть какую-то картину.

2Germanicus

Что значит причем здесь Тора? А где, собственно, находятся основополагающие законы евреев? Между прочим, десять заповедей тоже оттуда. Не вижу логической связи между индульгенциями и Законом. Объясните, пожалуйста.

[Diana_de_Puat'e]

Ну да, он говорил, что Бог О., Бог С. и Св Дух не могут быть едины, а почему он так говорил - потому-что простым людям этой христианской теории не понять было............. вот он и решил облегчить их понимание...........

[Monfore]

Я собственно хотел сказать этим что ересь это понятие скорее не богословское, а корпоративное. Т.е. определенные группировки внутри формирующихся Римской и Константинопольской церквей начали находить поводы для размеджевания путем взаимных обвинений по схоластическим поводам. А не наоборот. Ибо создается впечатление что существовала некая объективная система верования и обрядов, отклонение от которой было еретическим.

 

Возвращаясь к инквизиции. Для того чтобы понять что и откуда необходимо внимательно посмотреть на святой престол первой половины 13 вв..

11 и 12 вв. прошли в сражениях с германскими императорами за инвеституру и более чем с переменным успехом. Короче, куРия двести лет в основном боролась за выживание. Преуспел же Иннокентий Третий. Он смог привести многих монархов в вассальную зависимость и главное-заручился поддержкой Капетингов. Франция после Четвертого крестового похода, "оскоромившись" христианской кровью уже была готова к играм на своем поле. Необходимо было привести в порядок Лангедок, который никак не желал превращаться в обычную провинцию. Вот тут интересы Папы и короля совпали в результате чего и появилась на свет инквизиция. Папство одолело в целом извечного своего врага - институт выборных императоров Св. Р. Имп германской нации и обратило взоры на всех тех кто отдавал десятину не епископу ближайшего диоцеза... Капетингам нужны были серьезные поводы для вторжений на сопредельные территории. Остальное - пропаганда.

Хочу добавить еще что инквизиция как институт Рима в руках доминиканцев была конечно не товарищеским судом в советские времена, но далеко и не режимом Пол Пота в Камбодже...

Извините что сумбурно... Написал бы статью, да времени нет...

[superbarn]

Diana_de_Puat'e

Думаю, что все было немного сложнее.

2AlSlad

До 1054 года существовала единая ортодоксальная церковь. И с арианством она справилась в одиночку. Не думаю, что в борьбе за власть между Григорием 7-м и константинопольским патриархом учитывались арианские постулаты.

[Diana_de_Puat'e]

Хм, да, Джиованни Лотарь Конти (Иннокентий III) наделал делов , всех "построил".........

[superbarn]

2Monfore

Курия боролась за выживание не двести лет. Был пройден очень долгий путь с 4-го века до времени Иннокентия 3-го, пока апостольский престол в Риме не занял главенствующего положения в Западной и частично в Восточной Европе. Время Иннокентия -это пик папской власти и одновременно начало конца. С формированием национальных гос-в в Европе становится все сложнее претендовать на абсолютную власть. Дальнейшие события времен Бонифация 8-го и Клемента 5-го вам, наверняка, известны.

[AlSlad]

2superbarn

Да, но учение о том, что Святой дух идет от Отца и Сына зародилось в Испании веке в шестом. Вестготов-ариан таким образом пытались убедить. Так что все таки повлияло...

[Diana_de_Puat'e]

2 superbarn: респект.

[Monfore]

Согласен. Папство не такой нерушимый институт как принято изображать. Королем королей папа все же так и не стал. Но навскидку с середины 13 века и до начала Реформации идеологическую гегемонию в европе оно себе обеспечило. Инвеституру отвоевало. Православие загнало в горы Пелопонесса и в леса северо-западной Руси...

После катаров масштабных и широко распространенных ересей практически не осталось...

 

2 Diana_de_Puat'e

 

Джиованни Лотарь Конти

 

Насколько мне известно, мирское имя Иннокентия Третьего - граф Лотарио ди Сеньи

Изменено 8 декабря, 2005 пользователем Monfore

[superbarn]

Меня заинтересовал, кстати, вопрос о казни еретиков. Как известно, наиболее распространенным методом было сожжение на костре. Почему именно этот вид казни был выбран? Есть мнения на этот счет?

Diana_de_Puat'e

Да ладно вам.

[Monfore]

Сожжение несло функцию "очищения". Это точно. Могу поискать и источник, но не сегодня...

[Diana_de_Puat'e]

Может потому, что христианство запрещает пролитие крови, а жечь - это пожалуйста.....................

[superbarn]

2Monfore

ОК, хотелось бы узнать, конечно, побольше.

2AlSlad

Честно, не знаю. Надо было бы эту тему проверить.

Diana_de_Puat'e

Может быть, но тогда почему в дальнейшем, во время формирования идеологии воинствующей церкви и воинов-монахов, не отошли от подобного наказания? Ведь если можно проливать кровь неверного и еретика, то почему продолжать их жечь? Старая добрая традиция?

Изменено 8 декабря, 2005 пользователем superbarn

[Diana_de_Puat'e]

М-да............. понравилось, видимо людей именно таким образом убивать................ садисты...........

[Chernish]

2superbarn

Время Иннокентия -это пик папской власти и одновременно начало конца.

 

Очень длинный "конец" получился, не находите? Папство и сегодня "живее всех живых" Самая массовая религия на планете - католицизм... Опять же единственная ветвь христианства остановившая ислам(в черной Африке) - католицизм...

Изменено 8 декабря, 2005 пользователем Chernish

[superbarn]

2Chernish

Я не имел в виду конец папства как такового. Между смертью Иннокентия 3-го и приходом к власти Клемента 5-го папские позиции постепенно ослабевают. Известнейшая булла Бонифация 8-го "Una, Sancta, Catolica, Apostolica" провозглашает римскую власть абсолютным властелином христианского мира. Скажите, если вы чем то владеете, то вы должны всем об этом говорить? Клемент 5 вообще подпал под полное влияние французского короля и с него началось "авиньонское пленение". Со времен Иннокентия 3-го папство никогда не возвращалось к той же степени могущества. Вот что имелось в виду.