Вопрос по лингвистике

[superbarn]

Меня заинтересовал такой вопрос: почему при адаптации многих латинских имен на русский язык происходит перевод этих самых имен из именительного в родительный падеж?

Например, Cicero в род. падеже Ciceronis - соответственно, на русском убирается окончание и получается Цицерон.

Он не один такой:

Venus, Veneris- Венера

Cato, Catonis- Катон

Nero, Neronis- Нерон

и так далее.

Спрашивается, зачем настолько "кастрировать" оригинальное имя, чтобы в конце получить куцую форму родительного падежа?

Надеюсь, что вопрос был понятен. Интересно было бы выслушать мнения на этот счет. Спасибо за внимание.

[dlook]

Это существительные 3-го склонения.

Куцой (точнее, неправильной) формой здесь скорее можно назвать как раз именительный падеж. На русский переводится полная основа слова, которая выступает во всех падежах за исключением Nom.Sg., а не только в родительном.

Ед.ч. (Sing.)

И (Nom.) Nero

Р (Gen.) Neronis

Д (Dat.) Neroni

В (Acc.) Neronem

Т (Abl.) Nerone

 

 

Мн.ч. (Plur.)

И (Nom.) Nerones

Р (Gen.) Neronum

Д (Dat.) Neronibus

В (Acc.) Nerones

Т (Abl.) Neronibus

[superbarn]

2dlook

Спасибо за отзыв.

Вы правы насчет того что форма именительного падежа в данном случае действительно "куцая", но она то как раз и подвергается искажению. Я уже не говорю об "обрубании" окончания -us у других имен. Если вам известно что-то о происхождении данной традиции в русском языке, то не могли бы вы поделиться? Вопрос, конечно, адресован не только к вам, но и ко всем посетителям форума.

[dlook]

К сожалению, кто и когда ввел подобные правила адаптации иностранных слов к русскому языку, я не знаю. Скорее всего, в первой половине 19 века, а может и в 18-м. Тогда оформлялся современный литературный русский язык, в т.ч. и научный. А любителей "русифицировать" иностранные слова тогда хватало. Все названия химических элементов хотели переименовать, кое-что и в таблице Менделеева осталось...

 

А вообще, такая система "обрубаний" очень даже стройна и логична, ее главная цель - благозвучие. Чужеродные слова органично вплетаются в русский язык, в русскую морфологию. Статичная часть слова - основа - оставляется, а изменяемая - окончание - заменяется на русскую. Слово "Нерон" - это ведь не обрубок, просто к правильной основе слова ("Neron-") добавляется соответствующее русское "нулевое" окончание ("Нерон-_", 2-е склонение, мужской род). А дальше "Neron(is)-Нерон(а)", "Neron(i)-Нерон(у)" и т.д. Точно так же и со словами на -us. Эх, какой бы пример привести... Ну, вот. "Legat(us)-легат-_", "legat(i)-легат(а)". Можно и посложнее "Mercuri(us)-Меркури(й) [логичнее, конечно, Меркури(ий), но вы попробуйте это произнести ]", и т.д. А слово "Неро" по-русски как-то не очень катит. Несклоняемое оно. Да и подавляющее большинство несклоняемых слов в русском языке среднего рода (или стремятся к нему, как кофе ), а для Нерона это как-то неправильно

Такая логика заимствования могла иметь вариации, опять же "для благозвучности" и для "сохранения рода". Например, если ту же Венеру достаточно просто адаптировать (Venus - Венер("по-правильному")-а, Veneri - Венеры и т.д.), то с существительными женского рода того же 3-го склонения, но с -o в конце в Nom.Sg. тяжелее. Так уж повелось, что они переводятся на русский, мимикрируя под 1-е латинское склонение с окончанием -а. По-латыни positio, positionis, f, а в русском прижилось "позиция" ("positia"), котороя лучше ассоциируется с женским родом.

Все вышесказанное относится, кстати говоря, не только к латыни, но и к древнегреческому.

По-моему, все эти схемы - просто следствие развития живой разговорной речи, т.скть, в процессе общения, которые, возможно, уже в свою очередь подгонялись под некое официальное правописание. Широко распространенные слова латинского происхождения в английском языке тоже, между прочим, превращены в "обрубок" ("region" или даже "centurion", хотя на латыни regio, -onis и centurio, -onis).

 

Мдя, чегой-то я разговорился. Вобщем, не знаю я, кто это все придумал, хоть убейте

Изменено 7 декабря, 2005 пользователем dlook

[superbarn]

2dlook

В латинском имеет значение только родительный падеж, так как только по нему мы можем судить о грамматической характеристике слова. По этой причине я и указал только генитивную форму. То что фигурирует во всех остальных случаях не важно, так как факт остается фактом- богиня Венус превращается почему то в Венеру, Скипио Аймилианус- в Сципиона Эмилиана и т.д. Более того, древние имена произносятся в двойне искаженной форме, так как в случае с тем же Цезарем или Эмилианом не только "обрубаются" окончания, но и сами имена произносятся почему то в средневековой форме. Именно в средневековье связка -ай (-ae) исчезает и заменяется и в письме и в произношении звуком -э (-e). Соответственно, Кайсар- Caesar превратился в Кесаря и позднее в Цезаря, Аймилианус- Aemilianus - в Эмилиана и так далее. Были и еще изменения, но перечислять их всех не имеет смысла. Важно то, что по определенной причине ряд античных имен был не только "избавлен" от окончаний, но и пришел в русский язык в средневековой форме. Хотелось бы узнать почему это произошло и по какой причине кому-то понадобилось изменять оригинальную форму.

P.S.:Пока писал этот пост вы уже частично ответили на мои вопросы.

Изменено 7 декабря, 2005 пользователем superbarn

[dlook]

Извиняюсь за второй ответ подряд

Да не за что, чего это вы? разговор как разговор...

 

пришел в русский язык в средневековой форме. Хотелось бы узнать почему

Опять же, многого не скажу, нет у меня специальной лит-ры. Но вот цитата из моего настольного учебника по латыни (Яковенко Н.М., Трипуз В.М. Латинська мова. - К., 1993. - С. 12.):

Правила их чтения в своем историческом развитии подверглись значительным изменениям по сравнению с античными временами. В значительной степени это обусловлено тем, что средневековая латынь долгое время употреблялась параллельно с новыми западноевропейскими языками, частично адаптируясь к их фонетическим особенностям. Поэтому современное чтение в разных странах повергается местным традициям произношения. На восточнославянских землях на основе средневековой практики, созданной в Украие и Белоруссии в течение XVI-XVII вв., установился так называемый немецкий вариант прочтения (см. таблицу). Аналогичная традиция принята и в центральноевропейских странах - Чехии, Словакии и Польше.

 

Ну а дальше идет таблица с примерами, ничего важного, почти полностью совпадает и с современным русским прочтением (с как ц, s перед гласной как з) - единственное исключение - всегда мягкая л ("глядиатор"), как в немецком, и как сейчас иногда пишут и в западной Украине.

Я так понимаю, русское произношение черпалось из того же источника...

К сему могу присовокупить байку, которую нам рассказывали, мовляв, немецкий вариант произношения упрочился благодаря многочисленным учителям гимназий, немцам по происхождению.

Да, а Дворецкий у вас есть?

Меня тут заинтересовала приведенная вами форма прочтения дифтонгов. Я понимаю, они использовались для адаптации греческих ai и oi, но разве это однозначно свидетельствует о буквальном переносе их звучания?

Цитата из Дворецкого (6-е изд., М., 2000. - С. 839):

 

ae произносилось как долгий гласный, звучащий вначале как а, а в конце, как е. Практически это звучание мало отличалось от долгого открытого е, и в настоящее время латинское ае так и читают.

ое уже в классическую эпоху латинского языка утратило дифтонгический характер звучания и в настоящее время читается как немецкое ö

В то же время Яковенко пишет, что ае и ое в классическое время читались как [ai] и [oi], а потом ае превратилось в единичный е, а ое варьируется в зависимости от местного языка.

Вобщем, все эти древния произношения, Эразмы и Рейхлины, темный лес.

 

Хотите, через несколько дней могу порасспросить одного преподавателя. Авось узнаю что-нибудь интересное

Изменено 7 декабря, 2005 пользователем dlook

[superbarn]

2dlook

Хотите, через несколько дней могу порасспросить одного преподавателя. Авось узнаю что-нибудь интересное

Спросите, пожалуйста.

По поводу моего произношения, учился латинскому в Хайфском университете и там принята именно такая форма произношения. Причем одна из преподавателей была родом из России и тем не менее учила по данной системе по учебнику Wheelock`a. В свое время она что-то говорила о связи немецко-русского произношения латыни, но я тогда хлопал ушами.

Дифтонги мы произносили полностью, но она, например, требовала произношения звука "в" (provincialis- провинкиалис), в то время как учитель-американец настаивал на сглаживании звука (проуинкиалис). Это было лирическое отступление, вернемся к дифтонгам.

То что существуют различные системы произношения и прочтения это, конечно, хорошо, но для общего развития все-таки хотелось бы знать о "самой приближенной" к реальности.

Не буду спорить с Дворецким, но на курсе средневековой латыни нам говорили именно о том, что пишет Яковенко. Так что буду признателен за дополнительную информацию.

[dlook]

по учебнику Wheelock`a

Интереесно... А в сети его можно найти?

И вообще, как у нас обстоят дела с латынью (и древнегреческим, если есть инфа) на Западе? Кто в мэтрах числится, какие есть учебники, концепции? А то мы тут варимся в собственном соку... Нехорошо...

[jvarg]

Кстати, подобные вопросы лучше задавать здесь: http://www.lingvoforum.net/

[dlook]

2jvarg

 

Спасибо большое, щас посмотрим...

 

...работает с перебоями, но то, что удалось посмотреть, очень интересно (например, тема "к>ц"). Спасибо!

Изменено 7 декабря, 2005 пользователем dlook

[superbarn]

2jvarg

Спасибо за ссылку, но чего-то она не пашет... Ваабсче не пашет.

Изменено 7 декабря, 2005 пользователем superbarn

[dlook]

2superbarn

Работает, если вручную дописывать в линк "www."... иногда работает.

Вобсчем, будем надеяться, что это зависит от времени суток... This may be caused by the server being busy.

 

как у нас обстоят дела с латынью (и древнегреческим, если есть инфа) на Западе?

А по этому посту вы ничего не можете добавить?

Изменено 7 декабря, 2005 пользователем dlook

[superbarn]

2dlook

Ок, вроде заработало.

Но вы все же поинтересуйтесь у преподавателя, если не трудно. Интернет я воспринимаю осторожно, поэтому мнение специалиста совсем не помешает.

По второму вашему вопросу я уже попозже отпишу. Спать пора...

Изменено 7 декабря, 2005 пользователем superbarn

[superbarn]

2dlook

Интереесно... А в сети его можно найти?

Для вас и любого интересующегося есть веб-ресурс

http://www.wheelockslatin.com/

Это официальный сайт этой серии.

По произношению дифтонгов, послушайте эту аудио-страничку

http://www.wheelockslatin.com/chapters/int...diphthongs.html

В общем, любой интересующийся может покопаться в этом сайте. Там есть ссылки и на упражнения учебника и много другой информации.

Также по этой ссылке вы можете прочитать неполную версию учебника. В принципе, предыдущая ссылка лучше, но эту даю на всякий случай.

http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Wheelock-Latin/

По Wheelock`у преподают латинский в США и в Израиле. Может еще где-то, но этого я уже не знаю.

Да и еще кое-что. Это страница линков на оф. сайте, сам особо не рылся и не знаю если там есть ссылки на полную версию учебника, но поищите в любом случае.

http://www.wheelockslatin.com/wheelockslinks.htm

Этот учебник предоставляет информацию, рассчитанную на два года обучения, и предоставляет грамматическую базу. Понятно, что для дальнейшего развития он уже не совсем подходит.

Изменено 7 декабря, 2005 пользователем superbarn

[dlook]

Большое спасибо, будем разбираться...

[dlook]

Итак, "по материалам" полученной консультации.

Традиция приспосабливать подобным способом иностранные слова под родную грамматику является естественным свойством флективных языков (т.е. имеющих падежи, склонения и т.п.). Разумеется, при этом бывают и исключения, неизбежные в ходе развития живого разговорного языка, но они достаточно редки.

С русским и украинским языком, понятно, а вот как обстоят дела с другими флективными европейскими языками? По моим наблюдениям, в немецком языке, например, распространенные личные имена, имена нарицательные, которые были заимствованы из древних языков, подвергаются аналогичным изменениям ("des Leons VI", "der Klibanarier", "die Kataphrakten", "die vier Archonten" (а в древнегреческом "αρχων, αρχοντος, ο" - ничего не напоминает? ), "Konstantinopel", кстати, и в английском "Constantinople"). В то же время в научных работах, по крайней мере в исторических трудах, есть и стремление личные имена, названия, специальные термины, утвердившиеся названия исторических источников и т.д. переносить буквально в форме Nom.Sg., при этом они не склоняются ("des Kaisers Nikephoros Phokas", "das Strategikon des Maurikios", показательно сочетание "in die Zeit Manuels I. Komnenos). По существу, во втором случае используется буквальная транслитерация греческих слов латинскими буквами, которая в странах, где принят латинский алфавит, может использоваться наряду с греческим шрифтом. Но ведь и в русскоязычной научной литературе латинские и греческие слова употребляются часто с использованием "родных" алфавитов и даже "родной" грамматики.

(для наблюдений использовался Kollias, T.G. Byzantinischen Waffen. - Wien, 1988.).

 

Теперь про дифтонги.

Первичное произношение дифтонгов ae и oe действительно было ai и oi. Более того, в ранних латинских надписях (где-то до IV-III вв. до н.э.) они именно так и пишутся. Потом же в ходе естественной монофтонгизации дифтонгов (пример: развитие греческого языка от Гомера до наших дней), i стало теряться и дифтонг уже в течение античной эпохи пришел к усредненному звуку "э", что отразилось и в написании.

 

 

Вот. Ну и в качестве дополнения приведу порекомендованный параграф из учебника по древнегреческому "Морфологическое освоение украинским языком заимствованных греческих существительных 3-го склонения". (в основном, это относится и к русскому, так как почти все приведенные слова идентичны в обоих языках, про исключение я скажу отдельно. Принципы словообразования в латинском и греческом 3-их склонениях очень похожи).

 

Звонська-Денисюк Л.Л. Давньогрецька мова. - К., 1997. - С. 141-142.

Заимствованные существительные третьего склонения часто сменяют категорию рода: преимущественно становятся мужского рода, реже - женского, и совсем не сохраняют категорию среднего рода.

Греческие существительные с основами на сонорные (ν, ρ) заимствуются в форме именительного падежа единственного числа, поэтому в украинском языке принадлежат к мужскому роду второго склонения: Ελλην эллин, ηγεμων гегемон, ρητωρ ритор, αιθηρ эфир, νεκταρ нектар.

[У этих существительных в Nom.Sg. сохраняется чистая основа (Ελλην, Ελληνος, ο) по сути, они оказываются идентичными им.п. ед.ч. 2-го русского склонения, с нулевым окончанием - dlook]

Существительные с основами на губные, переднеязыковые и заднеязыковые согласные звуки могут сохраняться в форме nominativus singularis: Χεωψ Хеопс, ερως эрос, φλοξ флокс, Σφιγξ Сфинкс. Чаще от греческой основы образуются формы по образцу существительных женского рода первого склонения (это - преимущественно женского рода, которые в genetivus singularis оканчиваются на -δος): Ιλιας Илиада, Ελλας Эллада, χλαμυς хламида, λαμπας лампада, но и φαλανξ фаланга, или по образцу существительных мужского рода второго склонения (это - преимущественно греческие мужские имена или этнонимы): Αραψ араб, Αιθυοψ эфиоп, Κυκλοψ циклоп.

У слов на -ις (gen. -ιδος) в основном теряется окончание nominativus singularis, и они становятся мужского рода: αναμνησις анамнез, αναλυσις анализ. Если же после потери -ις добавляется окончание -а, тогда они переходят в разряд существительных женского рода, υποθεσις гипотеза, περιφρασις перифраза. Иногда они сохраняют форму nominativus singularis: πολις, αποκαλυψις.

Существительные на -ευς почти всегда остаются и в украинском языке мужского рода, с окончанием -ей: <...> Ορφευς Орфей, но Αχιλλευς Ахилл, αμφορευς амфора.

Греческие существительные среднего рода получают другой грамматический род. Слова с основами на -τ или отбрасывают α и становятся мужского рода: διπλομα диплом, συμπτομα симптом, или сохраняют форму nominativus singularis без изменений, или оставаясь женского рода δογμα догма, πρισμα призма. Существительное типа γενος переходят в разряд украинских существительных мужского рода, или оставаясь в форме nominativus singularis, или отбрасывая -ος [а по существу, действуя по тому же принципу добавления нулевого окончания - dlook]: γενος ген.

 

Может, немного путано, но я решил вывалить по возможности все насоветованное. К тому же этот отрывок, имхо, хорошо иллюстрирует положение дел: заимствование стремится проходить по принципу, описанному ранее, но при этом существуют исключения, что неудивительно для развития живого языка.

 

Теперь про упомянутое исключение. Это слово на -ευς: βασιλευς василевс (рус.) базилей ([базылэй] укр.; в тексте). Решил (хотя не знаю, нужно ли, ну на всякий случай ) остановиться здесь поподробней.

Разница в написании хорошо иллюстрирует разные пути заимствования греческих слов в европейских языках. Для западноукраинского произношения характерно больше "базилей" (пишут часто и "базилевс"), для восточноукраинского - "василевс". Это связано с тем, что в западноевропейской традиции (в условиях господства католичества, а значит и латинского языка), принята Эразмова система произношения, основанная на латинских заимствованиях греческих слов в классическую эпоху. Позже, как известно, "бета" превратилась в "виту", и на землях, где было распространено православие, греческие слова заимствовались из живого среднегреческого языка (по сути, Рейхлиново произношение). При этом, правда, многие слова в русском языке заимствовались уже при Петре 1-м и после из Европы, по Эразму, часто в несколько ином лексическом значении. Ηγεμων - "гегемон", он же "игемон". А вот "гиштория", например, не прижилось Имхо, "василевс" все же более правильно, т.к. этот термин характерен для византийской эпохи, что и учитывается в русской исторической литературе.

 

И еще о произношении. Несмотря на принятый "в народе" немецкий вариант прочтения, даже в бывшем СССР, в вузах могут читать по разному: в Москве "по классике", в Ленинграде "по-немецки" (или наоборот? не помню уже, да и не так важно ), в Киеве тоже разные преподватели могут читать по разному.

 

Да, и еще, по истории латыни посоветовали того же Тронского, который часто цитируется и на Лингвофоруме.

 

P.s. В греческих словах я не писал диакритические знаки (придыхания, ударения и т.д.). Слишком долго, да и не обязательно, по-моему, кроме того, такие символы могут и не прочитаться

Изменено 11 декабря, 2005 пользователем dlook

[superbarn]

dlook

Спасибо большое.

В иврите склонения не в "моде", поэтому похоже что именно по этой причине все греческие и латинские слова воспроизводятся только в оригинальной форме. Кстати, интересно находить в современном разговорном иврите влияние древнегреческого: nomos- nimus(мораль, закон), xenos- akhsaniya(вид гостиницы), parrhesia- parrhesia(то же самое ) и т.д. В общем, спасибо еще раз за проведенную разъяснительную работу.

[dlook]

Спасибо большое

Не за что, самому же было интересно

Изменено 11 декабря, 2005 пользователем dlook