I Мировая Война

[Aleksander]

Меня всегда смущало одно противоречие. Причина поражений в 1915 г. недостаток матчасти(спасибо ставке неудержавшей в узде обоих комфронта и позволившая разбазарить резервы в частных операциях). НО- снарядами времен ПМВ мы воевали еще в ВМВ. Считается что наштамповали в 1916 г. Мухин в Асах и пропаганде сравнил выпуск и расход снарядов в России в 1915 г. Вышло, что они были в достаточном количестве но на фронт не поступали, причем в обоих полугодиях. Господа историки есть ли цифры освещающие этот вопрос. И если выпуск превышал расход снарядов то собственного какого лешего, кто виноват в недосдаче?

[Svetlako]

Цитата 

Почему финнов отпустил, а поляков со скрипом, а остальных нет?

 

 

А больше никто особо не требовал (басмачей не учитываем, с ними посложнее).

 

Во! Прикольно! А откуда тогда тут же взялись незалежная Украйна, прибалтийские гос-ва и проч. А это ИСКУССТВЕННЫЕ образования руками немцев созданные! ИМХО, конечно... А теперь про них такие проникновенно-исторические слова говорят

[Золд]

Svetlako

Искусственные то они да но руками красноперых сделаны всёж.

[Mezhick]

Svetlako

Во! Прикольно! А откуда тогда тут же взялись незалежная Украйна, прибалтийские гос-ва и проч. А это ИСКУССТВЕННЫЕ образования руками немцев созданные! ИМХО, конечно... А теперь про них такие проникновенно-исторические слова говорят

Вначале постарались коммунисты. Так что деньги - да немецкие. А вот идея татольного разделения - по'итических п'оституток!

А насчет прибалтов - это вы лихо! Литва вообще-то была фиг знает сколько и без Руси. Да и эсты - "независимое" племя. А Украина - почему бы и нет?! Вообще-то различий тоже хватает. Так что обвинять немцев во всех смертных грехах - ИМХО грубо. Какие доказательства?

[Chernish]

Aleksander

Мухин в Асах и пропаганде сравнил выпуск и расход снарядов в России в 1915 г. Вышло, что они были в достаточном количестве но на фронт не поступали, причем в обоих полугодиях.

 

1. Мухин - источник не больно надежный...

2. Развал транспорта начался с 1914 г. - Россия просто физически не могла осилить перевозки необходимые и армии и народу. В 1917-18 голод в столицах был при изобилии хлеба в южных губерниях - из-за транспорта. Может и со снарядами в 1915 та же история?

 

Но все же я больше верю Маниковскому - создателю артиллерийской промышленности в ПМВ - его заводы в основном в 1916 стали работать.

[Svetlako]

To Mezhik

А насчет прибалтов - это вы лихо! Литва вообще-то была фиг знает сколько и без Руси. Да и эсты - "независимое" племя. А Украина - почему бы и нет?! Вообще-то различий тоже хватает. Так что обвинять немцев во всех смертных грехах - ИМХО грубо. Какие доказательства?

Насчет доказательств? Вы карту проникновения немецких войск (зону оккупации) посмотрите! Вот там эти марионетки и возникли! Гетманы всякие при Генштабе. Смешивать многонациональное Великое Княжество Литовское и супер-националистическую Литву 20-21 века - извините. Две разные субстанции (Литва в виде ВКЛ и Русь вообще неразрывные слова - их даже на западе воспринимали как русских - именно так!). Эстонское же и Латвийское гос-ва впервые появились как гос-ва именно тогда. Причем РЕАЛЬНЫЕ цели немцев по поводу данных территорий не менялись уже лет так 700-800 (если бы не революция никаких там латышей бы и в помине не было - бароны и смерды в необходимом количестве). Карта потенциального назначения и распределения территорий после "победы" немцев в WWII известна. Впрочем это офф-топ.

[Chernish]

Смешивать многонациональное Великое Княжество Литовское и супер-националистическую Литву 20-21 века - извините. Две разные субстанции (Литва в виде ВКЛ и Русь вообще неразрывные слова - их даже на западе воспринимали как русских - именно так!)

 

Скажем так: Литва 20 века - результат развития ВКЛ в том виде как оно получилось Очень значительно отличающийся от прародителя..

[Svetlako]

Кстати. О национальных интересах латышей в тот момент. Вы слышали о латышах в Германии начала 20 века? А у нас о латышских стрелках? Финские даже соцдемы тут же демонстративно отошли от дел российских, а латыши, несмотря на создание в тот моент их РОДНОГО гос-ва, столько внимания уделяли якобы чужому!

Употреблю любимого на этом форуме Гумилева. Комплементарность латышкого, литовского и проч. прибалтийских этносов по отношению к русскому на порядок выше чем к немецкому (и не спрашивайте как мерял, пусть гумильветики сначала объяснят в чем она меряется )

[Золд]

Mezhick

А насчет прибалтов - это вы лихо! Литва вообще-то была фиг знает сколько и без Руси. Да и эсты - "независимое" племя. А Украина - почему бы и нет?! Вообще-то различий тоже хватает

Имеются в виду государственные образования которые были созданны в начале XX века "руками" и с помощью Большевиков. Унитарная централизованная империя превратилась в Союз Республик и по конституции "суверенных" с правом выхода из СССР.(Чем они и воспользовались собственно). Зачем уж ЭТО было сделано я незнаю и тем более непонимаю зачем внутри России (то что осталось от империи стало РСФСР) создали автономии? Получается первые республики воспользовались своим "правом" <_>

А по поводу Украины: да различий хватает, но так же как и у Южной России и Сибири например. Сами же вместо того чтоб уравнять с русскими в один "субъект" выделили в отдельное государство, стимулировали дальнейшее отдаление языков вместо единения оных, а теперь Крым говорите уплыл? Юго-западная "малая" Россия У Края которая вместе с "матерью" городов Русских первой"древней" столицей нашей как бы в другом государстве теперь. И Захiдникi - униаты там власть держат, а они теперь уж точно неотдадут что имеют, это уж поверте, пока Схiд неочнется. Но одного Схiда мало в России отношение должно поменяться, а если дальше как Красная Партия велела украину в загоне держать, то не обижайтесь и за Севастополь.

[Aleksander]

Chernish

1. Мухин - источник не больно надежный...

Согласен. Но мысли у него весьма интересные. Имхо есть над чем подумать.

Развал транспорта начался с 1914 г. - Россия просто физически не могла осилить перевозки необходимые и армии и народу. В 1917-18 голод в столицах был при изобилии хлеба в южных губерниях - из-за транспорта. Может и со снарядами в 1915 та же история?

Может быть. К сожалению насчет транспорта информации мало.

Но все же я больше верю Маниковскому - создателю артиллерийской промышленности в ПМВ - его заводы в основном в 1916 стали работать.

У Мухина были конкретные цифры. Книга сейчас не у меня. Но приведу их обязательно.

[Mezhick]

Svetlako

Вообще-то говорим о Первой мировой войне... Но если смотреть на зоны оккупации, то стоит заметить, что были оккупированны независимые государства. Эстония, Латвия и Литва существовали до прихода немцев. То что эти государства готовились немцами в качестве плацдармов против СССР - нужны доказательства. А независимость им дали большевики, а не немцы. Про суперниционалистичность - не надо, Литва гораздо лояльнее относится к России, нежели другие страны прибалтики.

ЗЫ: Если уж говорить честно, то это СССР слил прибалтику немцам еще в пакте Молотова-Рибентропа (смотрите границы раздела). Поэтому их обида (а потом и служба в вермахте) вполне понятна. Правда все равно они (те, кто поддерживал немцев) были обычными марионетками, да и то временными.

Золд

О чем я и говорю - создали мы сами! Немцы лишь пытались извлечь из этого выгоду. Но говорить, что все эти образования - результат немецкой активности ИМХО нельзя.

[Aleksander]

Как-то не совсем понятно прошло обсуждение перспектив России в 1914 г. Имхо во-первых надо было отвернуть башку товарищу отговорившему командира эскадры броненосных крейсеров отвернувших от Гебена. тогда Турция могла остаться нейтральной.

Во-вторых если брать хронологию и книгу Такман, то мы получим, что Россия поддержала Сербию. Австрия втянула Германию. Под воздействием России Франция приступила к осуществлению союзного договора, а Франция потащила за собой Англию. Пишу крайне упрощенно на грани утрирования. Так проще. Стало быть французов надо было поддержать, хотя бы чтобы не остаться с Германией один на один(русско-германские противоречия, вернее их недостаточность для войны тема отдельного разговора). На Западе было 7 германских армий, если не изменяет склеразм. На Востоке одна с задачей удержаться даже потеряв Пруссию. Мы получили- то что Мольтке задергавшись снял два корпуса в самый интересный момент оставив без них правое крыло. Что позволило двум английским корпусам сыграть свою роль в чуде на Марне. Выходит взаимный гамбит. Германия жертвовала Пруссией, мы пожертвовали двумя армиями. Ради того, чтобы не только мы, но и французы платили кровью за победу, или за то что получится.

А вот могла ли Россия быстро выбить Австрию? Переслегин приводит интересные цифры темпов мобилизации по которым Тройственный союз опережал Антанту по ее темпам и до 45 дня войны имел численное превосходство. Австрию за это время как показала практика мы не выбивали. Галицийская битва могла иметь и не такой положительный исход, долгое время было еще не ясно кто кого. А дальше при победе Клюка лучшая дорожная сеть давала преимущество Германии. Снабжение из Англии становится весьма затруднительным в силу географических и транспортных проблем того времени. А значит план подъема славян быстро не работает, а жертва Самсонова не была напрасной. Был правда вариант с отказот от строительства флота и резким усилением армии, но имхо на армии больше сказались недостатки правящего режима, а не выбор стратегии.

[Archi]

Имеются в виду государственные образования которые были созданны в начале XX века "руками" и с помощью Большевиков.

Ну, не все так просто. Рост национального самосознания был в тот момент. Точно так же как и в разговорах о национально-освободительных движениях против колонизаторов в свое время в своих местах.

[Svetlako]

Mezhik

Svetlako

Вообще-то говорим о Первой мировой войне... Но если смотреть на зоны оккупации, то стоит заметить, что были оккупированны независимые государства. Эстония, Латвия и Литва существовали до прихода немцев.

 

А я о чем?

 

В конце 1918 года (после WW1) большая часть Латвии, в том числе и Рига, в ходе первой мировой войны были захвачены немцкой армией. Однако Германия проиграла войну, 9 ноября 1918 года там начинается революция. Естественно для Германии не может идти речь о длительной оккупации, тем более о включении Латвии в состав Германской Империи - в этом не заинтерсованы, прежде всего, страны-победители: Англия и Франция. Однако, они не заинтересованы и в том, чтобы эти территории перешли под контроль уже Советской России. В этих условиях образуется Латвийский Народный совет, который и провозглашает в еще контролируемой немцами Риге независимое государство. 18 ноября - символическая дата в латвийской истории – 1918 году, в Риге, в помещении Национального театра, Латвийский Народный совет, во главе с Янисом Чаксте провозгласил создание нового государства – Латвийской Республики.

 

В последующие два года Временному Правительству Латвии удается сформировать армию, и добиться полного контроля над территорией страны. Первоначально, оно выступает союзником Германии в борьбе против Красной Армии, затем, оперевшись на окрепшую армию и моральную поддержку стран Антанты, прогоняет немецкую армию, и наконец, отвоевывает у Советской России территорию Латгалии. В феврале 1920 года Россия подписывает с Латвией перемирие, тем самым признавая ее независимость.

 

Еще вопросы по истории Латвии? Где тут большевики, которые ее создали. В тот момент на территории Латвии торчали именно немцы. А уж потом она перебежала к Антанте. Национальная традиция...

[Золд]

Svetlako

Где тут большевики, которые ее создали.

А право наций на самоопределение наверное Царь или Кайзер продикларировали? А небыло бы красных чего бы Антанте(Британцы и Французы) о Российских губерниях думать?

[Svetlako]

А право наций на самоопределение наверное Царь или Кайзер продикларировали?

 

В середине XIX века получили признание такие процедуры «народного волеизъявления» относительно статуса территорий, как плебисциты и решения представительных, преимущественно выборных, конференций. По результатам плебисцитов произошло присоединение Ниццы и Савойи к Франции в 1860 году, Ионических островов к Греции в 1862 году. Конечно, эти плебисциты были далеки от совершенства, так как идея «всеобщего избирательного права» еще не победила и к участию в голосовании допускался лишь ограниченный различными цензами круг лиц.

 

Однако в то время идея права населения решать статус своей территории была далека от того, чтобы заместить другую, гораздо более древнюю — право сильного. Так, сообразуясь именно с правом сильного, в 1867 году Пруссия аннексировала Шлезвиг, а в 1871 году присоединила Эльзас и Лотарингию.

 

Сам термин «самоопределение наций» впервые прозвучал на Берлинском конгрессе 1878 года, приблизительно тогда же в оборот вошло и понятие «право наций на самоопределение».

 

Большевики - не гении, они пользовались устоявшимися понятиями. И принципами политически понятными. Они, к сожалению, не были дураками. Но и злыми гениями - тоже.

[Золд]

Svetlako

Ну а я очем? Как раз аккурат с конца XIX века комуняки и начали свою антиобщественную деятельность по разложению Империи. Своими прокломациями и декларациями разжигали волю в малых народах, а в 1918 году сковали силы Государства Российского и тем самым непосредственно создали благоприятные условия для "провозглашения" независимости и Антанта поддержала молодую антибольшевистскую республику. Небылоб красных с их гнилыми идеями (или Вы говорите не их идеи неважно) Антанта неподдержала бы, а Германия непосмела бы. А если посмели бы они сами то утонули бы в собственной крови как поляки во время своих бунтов тонули потомучто армия (к стати без гнилья типа ни мира ни войны) бы небыла занята подавлением большевистского переворота. А о том что лично Ленин В.И. подписал дикрет о независимости конкретно Литвы никто и неговорит. А говорилось о том что "руками" и с помощью(косвенно некосвенно неважно главно что она-помощь стала определяющей) произошел сей инцедент и вобще говорилось обобщенно о всех новых искусственных государствах, ну типа Коми ССР включительно которые и дикретами, в том числе, создавали.

[Archi]

Золд

Как раз аккурат с конца XIX века комуняки и начали свою антиобщественную деятельность по разложению Империи

ИМХО несколько категорично данное высказывание, нельзя во всем видеть призрак большевиков.

[Chernish]

Aleksander

К сожалению насчет транспорта информации мало

 

Д.Ч.* Я когда готовил книгу для французов по истории Российской империи нашел кое-что - но теперь не помню откуда. Вот цитата из этой книги:

 

"В 1916 г. с хлебного кризиса начались развал власти и вползание империи в новую революцию.

Хлеба в России после столыпинских реформ было более чем достаточно. В 1913, 1914, и 1916 годах были обильные урожаи, в 1915 - превосходный. Избыток зерна в Европейской России по сравнению с потребностями составлял 900 млн. пудов. Проблема заключалась не в наличии хлеба вообще, а в его доставке в Петроград ... и крупные промышленные центры. Война привела к расстройству железных дорог. В 1915 году фронт забрал 35% паровозов и вагонов России, а из оставшихся 50% возили военные грузы. Великое отступление 1915 года вызвало гигантские встречные пеервозки грузов, солдат, беженцев, раненых и т.д.; на дорогах образовались огромные заторы. Транспорт не справлялся с возложенными на него задачами (комм.: в РИ плотность жд была 1,1 км на 100 кв. км территории, в Германии - 11 км - Д.Ч.). Выход был найден в чрезмерной эксплуатации подвижного состава. В 1916 г. объем перевозок возрос на 33,5% против довоенного, пробег вагонов - на 54,5%. Железные дороги работали на износ, и во второй половине 1916 года техника не выдержала. На транспорте начался развал. Кладбища старых паровозов на станционных путях росли с угрожающей быстротой, увеличивая хаос в движении и парализуя целые магистрали. К тому же весь рост перевозок "съела" армия, а перевозки гражданских грузов упали уже в 1915 году до 67% довоенного уровня. В 1916 году перевозки хлеба составили 48,1% потребного; такая же ситуация была с топливом.

Положение усугублялось дезорганизацией управления транспортом. Ставка, особые совещания (межведомственные комитеты, созданные для мобилизации промышленности в 1915 году), Министерство внутренних дел - каждый из этих органов вмешимвался в процесс движения, посылал своих главноуправляющих и главноуполномоченных и отменял распоряжения друг друга. Это вело к неразберихе и чудовищной коррупции, окончательно дезорганизовавших транспорт.

Петроград и промышленные центры оказались на голодном пайке. В крупных городах, переполненных тыловыми частями, ранеными и беженцами (2 млн одних евреев 1915 г. - прим. Д.Ч.) - население резко увеличилось, а снабжение сократилось. Пышным цветом расцвели спекуляция и припрятывание продовольствия, что прежде всего ударило по рабочему классу. Социальные отношения стали быстро и опасно накаляться" (с.410 - 411)

 

На память помню только книгу саратовского историка Соколова "Революция и хлеб" где про транспорт много чего приводилось...

 

А вот могла ли Россия быстро выбить Австрию? Переслегин приводит интересные цифры темпов мобилизации по которым Тройственный союз опережал Антанту по ее темпам и до 45 дня войны имел численное превосходство. Австрию за это время как показала практика мы не выбивали. Галицийская битва могла иметь и не такой положительный исход, долгое время было еще не ясно кто кого. А дальше при победе Клюка лучшая дорожная сеть давала преимущество Германии. Снабжение из Англии становится весьма затруднительным в силу географических и транспортных проблем того времени. А значит план подъема славян быстро не работает, а жертва Самсонова не была напрасной.

 

Д.Ч.* Галицийская битва - особая тема. Там все так запутано и интересно.. Русское командование благодаря предательству австрицского офицера Генштаба полковника Редля знало все планы Австрии на войну. И - почило на лаврах. А автрияки в 1914 г. раскрыли Редля и начальник австро-венгерского генштаба и де-факто командующий армиями генерал Конрад успел передвинуть расположение австрийских армий по сравнению с данными русской разведки - и это наши проглядели. В итоге когда в августе русские перешли в размашистое наступление, они ударили по пустому месту. Австрийцы, имея неукомплектованные (почти вдворе) дивизии, сумели - даже по советской истории ПМВ - разгромить 5 армию генерала Плеве и вообще созджали тяжелейший кризис на фронте. И если бы не героизм отдельных частей и - прямо скажем - элемент везения на нашей стороне - имели шансы выиграть Галицийскую битву. Но .. в сумятице маневренного встречного сражения в итоге победили русские.

 

Это бы разобрать подробнее (я не владею подробностями) - потому что в кратком изложении получается что реальная война 1914 г. вполне могла повернуться на австрийском фронте против России. А не то что мы могли АВ быстро раздавить....

 

Две дополнительные армии - Самсонова и Реннекампфа - развернутые на юг - несомненно склонили бы чашу весов на сторону России гораздо раньше чем в текущей реальности. Однако, хватило ли бы времени перейти Карпаты? Вряд ли. Победа Германии на Западе к 45 дню войны застала бы русскую армию в штурме горных перевалов, где даже и поредевшие и разбитые австрийцы сумели в 1914 г. удержаться.. боюсь, удар Гинденбурга в тыл русскому фронту - на Седлец и далее - привел бы к быстрому краху нашей армии. Риск слишком велик... имхо Россия не успевала...

 

А вот если бы мы не строили флот а вместо него ввели бы в войсках дополнительные батареи тяжелой артиллерии, то это сильно изменило бы ситуацию. Тогда - решение альтернативное надо искать в 1908-09 годах, когда принимали Большую кораблестроительную программу.

 

(1 линкор = 5000 танков для Гитлера. Так что тут резер огромный.. А почти все наши супер-линкоры ПМВ сгнили в портах и разложились в большевицком мятеже - так что они - просто выброшенные на ветер деньги)

[Aleksander]

Chernish

Огромное спасибо за справку по транспорту.

По галицийской битве на руках из источников только Зайончковский(ВИБ обещал издать отдельную монографию, но ее пока не видел).

Это бы разобрать подробнее (я не владею подробностями) - потому что в кратком изложении получается что реальная война 1914 г. вполне могла повернуться на австрийском фронте против России.

Совершенно согласен! Очень интересная тема. Как и связанная с ней флотская альтернатива. Предлагаю разобрать по возможности.

1 линкор = 5000 танков для Гитлера. Так что тут резер огромный..

В свое приводил выкладки английского адмиралтейства. В 2-х моторных левелах это 37-45 штух за все время эксплуатации линкора. В танках информации нет. На поверку не самое дорогое оружие, но это тема отдельной дискуссии.

[Аналитик]

Как раз аккурат с конца XIX века комуняки и начали свою антиобщественную деятельность по разложению Империи. Своими прокломациями и декларациями разжигали волю в малых народах, а в 1918 году сковали силы Государства Российского

Камрад, в здоровом организме зараза не селится. Если даже и считать коммунистов заразой.

[Золд]

Аналитик

Я бы сказал, что это Вирус. И подхватили мы его из Европы. А вирус как известно и здорового быка сног свалит. Но то что Российский абсолютизм немог быть дальше я согласен. Уверен Временное правительсво принесло бы больше пользы, но тут вмешались эти красные со своими ни мира ни войны и Ленин засланец германии.

[Chernish]

Временное правительсво принесло бы больше пользы

 

Сложно сказать. В реальности у него было полгода и оно обанкротилось.

Имхзо Временное 1917 = либералам 1991. Много ли пользы последние принесли России?

 

И почему ситуация с распадом страны при либералах временных в 1917 была бы выгоднее?

 

Тем более что чем глубже вникаешь в ситуацию тем больше приходишь к мысли что революция взрывалась изнутри, а Ленин и большевики лишь неслись как щепки в водовороте пытаясь взять его под контроль и направить в нужное русло (в т.ч. и разжигая пожар). Т.е. и без Ленина было бы сильнейшее кровопролитие и разгром страны - слишком много озлобленных и недовольных элементов в России было. Учитывая что нацизм в Германии был реакицей вовсе не на Россию а на Версаль - труджно сказать однозначно что Белая Россия в 20 веке была бы для нас лучше чем Красная... может быть потери были бы просто иными - меньше от внутреннего террора, больше от внешнего ...

 

в общем очень неоднозначно все в 1917. Не было однозначно правых и виноватых... (не оправдывая нисколько зверский режим большевиков и циничную политику разжигания классовой войны)

[Золд]

Chernish

Согласен

труджно сказать однозначно что Белая Россия в 20 веке была бы для нас лучше чем Красная...

а здесь

может быть потери были бы просто иными - меньше от внутреннего террора, больше от внешнего ...

либералы и внутренний террор вещи несовместимые, а Гитляррр мог и побояться, а если б не побоялся получил бы по сопатки так же больно.

На вопрос

Много ли пользы последние принесли России?

Свободу личности и вероисповедания, рыночнуб экономику и др. в том же ключе.

[Aleksander]

Золд

либералы и внутренний террор вещи несовместимые

Как сказать. В одной самой демократичной стране мира, туева хуча граждан определенного происхождения провела ВМВ за колючей проволокой. А в другой на вполне открытых выборах победил Адольф Алоизович устроивший тоже много чего либерального.

Гитляррр мог и побояться

Чего ему боятся?

не побоялся получил бы по сопатки так же больно.

Опять же, чем получил бы?

Маленький пример. В ПМВ у нас самолетов выпустили с гулькин нос, а движки так и вовсе из-за границы везли. А при СССР своими все ВВС обеспечили. Причем не смотря на то что это были отечественные модификации импортных Испано-Сюиз и пр. не вдаваясь в детали движки были не плохие. Тандер или фока считались живучими- терпели потерю 1-2 циллиндров в моторе, а лавки возвращались и без 4. Могла ли та старая Россия провести подобную индустриализацию, за такое короткое время? При батюшке царе еще до ПМВ допотопные крепостные парки могли обновить только в районе 1930 г. А на что танки могли быть похожи и представить страшно...

Свободу личности и вероисповедания, рыночнуб экономику и др. в том же ключе.

Ой ли? Лозунги красивые, но индустриальную базу созданную в 30-х они не заменят.

Вообще соглашусь с профессором. Все очень неодназначно. Такое ощущение, что пострадали практически все, а правых найти довольно трудно. Мне все чаще кажется, что наша история пошла все-таки не по самому плохому варианту, к примеру распад на национальные квартиры с перманентным состоянием междоусобицы был бы хуже.