I Мировая Война

[Zloy]

>(У них всё-таки не как у нас, в отставку можно было выйти во время войны. И в лагерь не посадили бы)

Но посчитали бы козлом (самоустраниться в такое трудное время???). А до конца жизни быть для всех чем-то средним между трусом и предателем никому не захочеться.

[Kirill]

Mezhick

Самое интересное, что обе войны были слиты еще до начала. Что в ПМВ - немецкие генералы представляли собой сборище баранов, не умеющих воспользоваться ситуацией. Во ВМВ - тоже нашелся "стратег", который решил, что умнее всех... Гитлер.

Немцы странный народ - спокойные, уравновешенные. Но если вдруг им приспичит - становятся невыносимыми авантюристами.

Не понял. Вообще-то генералы и стратеги у немцев в обе мировые были лучше, чем у их противников. А "авантюризм" объяснялся очень просто: действия без риска приводили к правильному и легко предсказуемому поражению. Кроме того, план Шлиффена (как и план Манштейна) за немцев - непревзойденные образцы стратегического искусства.

[Swan]

Kirill

Не понял. Вообще-то генералы и стратеги у немцев в обе мировые были лучше, чем у их противников. А "авантюризм" объяснялся очень просто: действия без риска приводили к правильному и легко предсказуемому поражению. Кроме того, план Шлиффена (как и план Манштейна) за немцев - непревзойденные образцы стратегического искусства.

Превзойденные. Особенно план Манштейна, который непревзойденным считал разве что только сам Манштейн. А стратеги у них на самом деле были лучшие. Особенно Гитлер.

[Игорь]

Mad_Wild_Arrow

если смотреть, что у нас по этому поводу пишут, выходит, что русские резво начали в 1914-м, ну.. потом, что-то там тра-ля-ля не очень,.. зато потом у нас брусиловский прорыв, потом опять непонятно что (но немцы уже на украине),

Сейчас очень много,в связи с датой и годовщиной муссируется ПМВ.К этому времени, уже почти 100 лет,англичане(мало кто из "обозревателей" об этом задумывается)правили миром.Россию они,в очередной раз,подставили.И не проиграли.Проиграла Россия.И на короткий период времени - Германия.

[soloha]

Эх, ребята! Многие ваши измышления читать человеку с историческим образованием забавно, даже очень. От нечего делать попал сюда. Но не надо от нечего делать представлять себя великим стратегом, Наполеоном, Гитлером... Не надо с легкостью, даже и начитавшись дерьмовой литературы, издатели и авторы которой на вас делают бабки по полной программе исходя из коньюнктуры времени, исправлять чужие ошибки. На это все мастера, вот только своих, даже не исторических, а жизненных, никто не замечает. Я прошу вас, проводите свой досуг каким-то другим способом. Зачем же варить компот, ничего не смысля в кухарном деле?

[Mezhick]

Kirill

Не понял. Вообще-то генералы и стратеги у немцев в обе мировые были лучше, чем у их противников. А "авантюризм" объяснялся очень просто: действия без риска приводили к правильному и легко предсказуемому поражению. Кроме того, план Шлиффена (как и план Манштейна) за немцев - непревзойденные образцы стратегического искусства.

Планы хороши, не спорю... Но реализация! Один "бег к морю" чего стоит. А генералы тогда у всех сторон были... прямо скажем... не скажу прямо - самого себя придеться банить.

PS. Вот я и говорю - авантюристы! Даже имея превосходный план, не стоит совать голову в пасть льва. А они это делали... причем не два раза! Столько раз оказываться на коленях и каждый раз подниматься... Видимо немцы любят иногда уничтожать сделанное и начинать все заново - просто так, от безделия

 

Mad_Wild_Arrow

по поводу русского участия в ПМВ:

если смотреть, что у нас по этому поводу пишут, выходит, что русские резво начали в 1914-м, ну.. потом, что-то там тра-ля-ля не очень,.. зато потом у нас брусиловский прорыв, потом опять непонятно что (но немцы уже на украине),

потом окт. революция - и не выиграли мы только потому, что солдаты домой ушли помещиков грабить

Наши ждали, что австрияки сдадутся без боя. В принципе того же ждала вся Европа (даже Германия ставила Австрию просто как временный заслон, пока они разбираются с французам). Никто не расчитывал, что Австрия сможет стоять так долго. Даже брусиловский прорыв был лишь временных успехом - они быстро восстановили статус-кво.

 

soloha

Эх, ребята! Многие ваши измышления читать человеку с историческим образованием забавно, даже очень. От нечего делать попал сюда. Но не надо от нечего делать представлять себя великим стратегом, Наполеоном, Гитлером... Не надо с легкостью, даже и начитавшись дерьмовой литературы, издатели и авторы которой на вас делают бабки по полной программе исходя из коньюнктуры времени, исправлять чужие ошибки. На это все мастера, вот только своих, даже не исторических, а жизненных, никто не замечает. Я прошу вас, проводите свой досуг каким-то другим способом. Зачем же варить компот, ничего не смысля в кухарном деле?

Наполеон представлял себя Александром Македонским, а Гитлер - Фридрихом. И что теперь? Будете их поучать, чтобы они не выдумавали? Тем более без, столь необходимого в данном деле, исторического образования - куда им, недоучкам!

[Влад]

Наши ждали, что австрияки сдадутся без боя. В принципе того же ждала вся Европа (даже Германия ставила Австрию просто как временный заслон, пока они разбираются с французам). Никто не расчитывал, что Австрия сможет стоять так долго. Даже брусиловский прорыв был лишь временных успехом - они быстро восстановили статус-кво

 

Позвольте, с чего это мы ждали, что австрийцы сдадуться без боя? уних что, армии не было? Откуда такие сведения7

Скорее наоборот, мы очень хотели побыстрее вывести австрию из вйны, направили против нее весьма крупные силы. особенно, считая, что Редлль продал нам их план развертывания.

Но австрийцы, зная что прода нам полковник, перегруппировали свои войска, отвели их от границы и русский удар пришелся по пустому месту. Мобилизационные ресурсы у австрии были далеко не маленькие. Мошная система крепостей. Тот же перемышль - сколько с ним мы возились? почему это австрия должна была пасть? Если и была ставка на внутри австрийские восстания - то в общем она не оправдалась. А бруссиловский прорыв остановили германские дивизии и возможно предательство самого Брусилова - он просто не захотел дальше наступать, в пердверии февральской революции. Во всяком случае может сложиться именно такое мнение. Впрочем на этом факте я не настаиваю.

[Mezhick]

Влад

Позвольте, с чего это мы ждали, что австрийцы сдадуться без боя? уних что, армии не было? Откуда такие сведения7

Сейчас точно не могу сказать. Но наши не расчитывали долго воевать с австрийцами. Вспомните поход первой и второй армии в Пруссию - мы воевали с немцами и пытались не ввязываться с автрияками в большое столкновение (потому и топтались с ними, играя в "короля горы"). Насколько я помню расчет был в том, что если сломим немцев, то австрийцы сдадуться сами. А вот когда не получилось, тогда был Брусиловский прорыв.

Насчет Брусилова - встечал очень много литературы по поводу его "революционных" взглядов - но это все советчина. Но консерватором он не был - это точно.

[Влад]

Сейчас точно не могу сказать. Но наши не расчитывали долго воевать с австрийцами. Вспомните поход первой и второй армии в Пруссию - мы воевали с немцами и пытались не ввязываться с автрияками в большое столкновение (потому и топтались с ними, играя в "короля горы"). Насколько я помню расчет был в том, что если сломим немцев, то австрийцы сдадуться сами.

 

Да что вы!!! Вообще. первоначальный план русских был сосредотачение всех сил против австрии, с тем, чтобы вывести ее из строя в кратчайший срок. Против Германии предполагалось поставить лишь заслоны. И лишь под нажимом Франции выделили 2 армии - самсонова и рененкамфа против пруссии.

 

С австрийцами мы сразу ввязались в большое столкновение - вы забываете галицийскую битву. Масштаб столкновения - на порядок больше, чем в Пруссии. Но Конрад отвел австрийцев от границы и первоначальный план стукнуть по ним в соответетствии с расстановкой сил , проданной Редлем провалился. Никто не говорил, что сами сдадуться австрицы. Немцев по любому следовало добивать после австрияков.

 

А вот когда не получилось, тогда был Брусиловский прорыв.

Насчет Брусилова - встечал очень много литературы по поводу его "революционных" взглядов - но это все советчина. Но консерватором он не был - это точно.

 

То есть Галицийская битва, наступление в Карпатах, осада и взятие перемышля - это не было крупномасштабной войны с австрийцами? А Брусиловский прорыв был после того, как не стали наступать на центральном и северном фронтах, убоявшись немцев. Причем, этот фронт не предназначался для наступления первоначально. это так сказать инициатива брусилова. Революционные взгляды - это не служба у большевиков, а тесное общение с гучковым, милюковым и прочей кодлой, результатом чего была остановка наступления (успешного) в сентябре - октябре на пустом месте. Это при том, что к тому времени и резервы брусилову перебросили, и снарядов было попой ешь, и признали его направление перспективным. То есть когда самодеятельно, испытывая недостаток во всем наступаем - успех, а когда есть все, что душа пожелает - сразу остановились... Наводит на мысли. Кстати в мятеже генералов принял наш герой деятельное участие .

[Mezhick]

Влад

Читал, что именно из-за желания выбить немцев и началась прусская кампания, так как австрийцы выстояли. Я говорю о том, что в принципе австрияки не считались силой. Их поставили как заслон самой крупной армии в тогдашней европе. Немцы расчитывали покончить с французами, но действительно ли они думали, что Австрия выдержит? Сомневаюсь.

Действия в Галиции и остальное - вполне закономерный процесс, так как австрийский фронт был несоизмеримо больше немецкого.

Прочитайте мой первый пост - я лишь говорю, что Австрия не считалась основной силой в Европе - она была заграждением от русских (причем так расчитывали и наши "союзники", дабы русские не участвовали в дележе - как собственно и произошло). А помеха главной идее "славянского братства на Балканах" была только одна - Австрия. Тут спорить не буду. Однако войной "рулили" немцы, Австрия - лишь оборонпост.

 

Убоялись немцев уже потеряв две армии - убоялся бы любой.

 

Про "революционные" читал именно в советской литературе - там никогда не причисляли небольшевистские партии к революционерам, тем более Милюкова

[Аналитик]

Во ВМВ - тоже нашелся "стратег", который решил, что умнее всех... Гитлер.

Адик не стратег, он маг. Отсюда все - и блестящие прорывы и вопиющие провалы.

И все же, долгое время АГ приделывал всем заячьи уши, не так ли?

[xcb]

Аналитик

Адик не стратег, он маг.

Вах!! (с)

Вы лично знакомы

Що эст "МАГ"?

[Swan]

Аналитик

И все же, долгое время АГ приделывал всем заячьи уши, не так ли?

Так. Но ему потребовалось совсем немного времени, чтобы привести свою страну к краху и распаду. Быстрее это провернул со своей только Горбачев. Сорри за , но к немецким политикам 1 МВ относится почти то же самое.

[Влад]

Убоялись немцев уже потеряв две армии - убоялся бы любой

 

Ну откуда собственно две армии то набежало? Во первых, пострадала собственно 2 армия, и то не вся, а только 2 корпуса - оказались в окружении. Не преувеличивайте масштабов победы немцев. во вторых - если бы 1 и 2 армии действовали грамотно - были бы немцы за за вислой. Поскольку русские имели преимущество в силах, причем значительное.

 

Далее - варшавскую операцию вы видимо не считаете операцией? Когда немцам дали по зубам и они на некоторое время успокоились? Так что я не вижу каких то причин слишком сильно убояться немцев...

Даже наступление в 1915 году в карпатах и в пруссии опровергают термин об боязни- русские еще раз начали наступать. Снова разбили австрийцев и слегка потеснили немцев.

 

Я вообще не очень понял ваш пассаж изначально - австрийцы немогли воевать на западе, так как у них не было фронта общего с фрнцузами. Понятно, что этим занимались немцы. При этом ясно, что воевать на два фронта им было тяжело. Следовательно австрийцы несли на себе основную тяжесть войны. Французы признавались немцами потенциально более опасными, следовательно им достался главный удар. И понятно желание русских поскорее вывести из игры австрийцев, как более слабого противника. Следовательно и удар направлен основной на него. По немцам - побочный. По крайней мере на начало войны. Вы как то по другому себе представляете ситуацию? насчет слабости австрии - никто не говорил, что она сдасться мгновенно. но, тем не менее, если немцы ее не поддержат - проиграет русским.

[Аналитик]

Вах!! (с)

Вы лично знакомы 

Що эст "МАГ"?

Увы, нас не представили.

Маг - потому что действовал за пределами логики, повинуясь интуитивным прорывам сознания (отсюда - то гениальность ходов, то суровый шизняк, как в Сталинграде). И, разумеется, по обращению с толпой, запредельной веры в себя, которую он транслировал окружающим, заряжая целую нацию. Как сказал один чел: немцы были орками, которые поверили, что они эльфы.

Вообще, имхо Гитлера можно рассматривать только в тандеме со Сталиным. Абсолютная логика и рассчет против интуиции и мистической веры.

Но ему потребовалось совсем немного времени, чтобы привести свою страну к краху и распаду. Быстрее это провернул со своей только Горбачев.

Не согласен. У АГ был впечатляющий рост и серия блестящих побед. А уже потом прокол с СССР. Точнее, серия проколов, поскольку, имхо, войну можно было завершить без проигрыша до 42-го включительно.

А Горби просто трусливо сдал все и всех с закономерным итогом: пицца Хат.

Блин, даже Василий Шуйский кажется более достойным типом.

[Mezhick]

Влад

Сей пассаж был о:

1. адекватности и компетентности генфтаба немцев. Я не считаю, что немецкий генералитет был достаточно силен.

2. Ни одна победа против австрийцев не была закреплена (вспомним и Брусилова, однако...)

3.

И понятно желание русских поскорее вывести из игры австрийцев, как более слабого противника.

- вот об это и говорю. Австрийцы были самым слабым звеном, однако русские не смогли прорвать их. Честь и хвала австрийцам (серьезно), но никто не мог предположить, что они так смогут держаться, тем более, что им приходилось тоже воевать на два фронта - не забывайте, что у сербов и черногорцев тоже были армии.

Кстати, опять таки обратимся к картам - в 14 году ясно видны приоритеты: 2 армии против германии, 4 армии против Австрии. Т.е. 1/3 была в последствии разгромлена и отступила.

 

ЗЫ: Что-то я читаю предыдущие посты... и перестаю понимать, о чем мы спорим

 

Аналитик

Адик не стратег, он маг. Отсюда все - и блестящие прорывы и вопиющие провалы.

И все же, долгое время АГ приделывал всем заячьи уши, не так ли?

Ну большинство его побед можно отнести к полному провалу противника. Можно взять и французов с бенилюксом, да и наших до 42 года. Его удачи базировались на глобальных просчетах остальных (причем просчеты были раньше, чем немцы начинали планировать собственно операции). Хотя... может он действительно был МАГ? Иначе откуда столько интуиции? "Отличная экскурсия! Спасибо, что проводили домой! Куплю цианистый калий - надо!" (с) "Internet - Russia"

 

Swan

Так. Но ему потребовалось совсем немного времени, чтобы привести свою страну к краху и распаду. Быстрее это провернул со своей только Горбачев. Сорри за , но к немецким политикам 1 МВ относится почти то же самое

Вот это и есть самое загадочное в немецкой душе... Такое стремление с уничтожению и, в тоже время, к самоуничтожению. Кстати, все-таки насколько мы с ними похожи!

[Mezhick]

Аналитик

Вообще, имхо Гитлера можно рассматривать только в тандеме со Сталиным. Абсолютная логика и рассчет против интуиции и мистической веры.

Не только расчет. Немцы умирали либо потому, что они солдаты, либо за идею. Но очень много примеров того, что наши умирали именно "за Сталина". Обе стороны отличались религиозным фанатизмом.

[Snark]

вчера фильм посмотрел опять "Враг у ворот". Фильмец конечно можно под сомнение ставить, снимали то где.. но смотри эффектно, как натурально в боя мясо отправляли. "Тебе на патроны на, а тебе на, винтовку на". Кто нибудь прокомментирует про достоверность?

 

p.s. сорри за оффтоп, топик про 1 войну, а не про 2

[Sergius]

вчера фильм посмотрел опять "Враг у ворот". Фильмец конечно можно под сомнение ставить, снимали то где.. но смотри эффектно, как натурально в боя мясо отправляли. "Тебе на патроны на, а тебе на, винтовку на". Кто нибудь прокомментирует про достоверность?

 

p.s. сорри за оффтоп, топик про 1 войну, а не про 2

Тебе, наверное сюда:

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=575

[Snark]

да я только про фильм, а не вообще про 2 мировую

[AlexMSQ]

Snark

Вот уж точно могу сказать, что под Сталинградом такого уже не было. Там не то, что винтовки на всех были, в массовом порядке штурмовые группы с автоматами работали.

Иногда откровенные ляпы бывают.

[Влад]

Влад

Сей пассаж был о:

1. адекватности и компетентности генфтаба немцев. Я не считаю, что немецкий генералитет был достаточно силен.

2. Ни одна победа против австрийцев не была закреплена (вспомним и Брусилова, однако...)

3.

 

Немецкий генштаб был более чем адекватен, по сравнению с генштабами других участников войны. Генералитет - тоже достаточно компетентен. Но разумеется - Мольтке совершил глобальную ошибку - ослабил правый фланг. У переслегины это все детально расписано. Не вижу смысла пересказывать... И в общем то возразить нечего по существу...

 

Как можно закрепить победу над Австрийцами? Мир сепаратный что ли заключить? Так им сразу немцы помогали, как только фронт начинал трешать.. И потом - это ж не во времена бонапарта - разбили армию и на лошадях преследуем до изнеможения. Современные армии живучи. Разбить то разобьешь, а они снова соберуться. Нужны последовательные операции. Тем более, что оборона в ПМВ была в целом сильнее наступления...

[Swan]

Аналитик

Не согласен. У АГ был впечатляющий рост и серия блестящих побед.

Самое смешное - ваш замыленный глаз современника мешает вам увидеть, что у Горбачева тоже был такой рост! Перестройка! Гласность! Прорывы во внешней политике! В первые годы перестройки производство действительно росло (в первые 2, если совсем точно). Он был, пожалуй, самым популярным политиком мира в середине 80-х.

Mezhick

Вот это и есть самое загадочное в немецкой душе... Такое стремление с уничтожению и, в тоже время, к самоуничтожению. Кстати, все-таки насколько мы с ними похожи!

Наверное, речь надо вести не о самоуничтожении, а о жертвенности, самоотверженности.

[Золд]

А мне кааца, что не революция стала следствием войны, а война следствием назревающей ревалюционной обстановки в Европе и даже Колониях.

Царь думал сплотить народ вокруг себя (Самоназначился главнокомандующим) во время войны, победа и его все любят...

Кайзер (родственник) тож... и т.д.

[Mezhick]

Золд

А мне кааца, что не революция стала следствием войны, а война следствием назревающей ревалюционной обстановки в Европе и даже Колониях.

Мне больше импонирует первое утверждение, так как классовые различия стали явными именно после войны (по крайней мере для Германии). Для России война послужила отличным катализатором революционных настроений.

 

Если бы революция была бы поводом для войны... ни один монарх в здравом рассудке не сунулся бы в такую войну. Это вам не "маленькая победоносная", здесь можно отгрести по самые помидоры (что, собственно, и случилось)

 

ЗЫ: А верховное руководство всегда было за царями. Так что, выиграл или проиграл - не важно. Царь - был главным всегда. Желание усилить свои позиции внутри страны ИМХО было разве что второстепенным, а вот увеличить влияние на Балканах - другой разговор. Так что революция тут ни при чем. Война началась из-за обычного раздела территорий. Сравните немецкие колонии с остальными - Германии нужны были земли.