О роли лука и о пагубных стериотипах.

[Kapitan]

2Habbr

Англичане, которые имели дело против лучников и огнестрельщиков в Индии отмечали, что стрельба первых воспринимается гораздо более ужасающе, чем пальба вторых...

Учитывая, что англичане появились в Индии, когда навыки стрельбы из луков и сама традиция хороших лучников остались далеко в прошлом - ничего удивительного.

А если вспомнить, что живя в лесу нельзя не уметь рубить дрова - вот вам и навык управления топорком... для ближнего боя!

Всё-таки разница между рабочим топором и боевым есть: в весе. Боевой легче раза в два-три. И плюс для ближнего боя человек должен ещё владеть фехтаванием, иначе через несколько секунд превратится в труп... с навыками рубить дрова.

[ManowaR]

Англичане, которые имели дело против лучников и огнестрельщиков в Индии отмечали, что стрельба первых воспринимается гораздо более ужасающе, чем пальба вторых...

 

А то! военный камзол одинаково плохо держит как ружейную полю так и индийскую стрелу, а если принять во внимание, что индийцы имели плохую привычку смачивать наконечники ядом местных змей, то эфффект правильный.

Изменено 29 ноября, 2005 пользователем ManowaR

[Игорь]

2Habbr

Главное - сила натяжения тетивы.

у нас есть компиллирующая статья Инженера по лукам - там все подробно написано.

[ManowaR]

у нас есть компиллирующая статья Инженера по лукам - там все подробно написано.

 

у вас это где?

 

А вообще натяжение тетивы не главное, а одно из основных...

[Chernish]

2jvarg

в источниках зафиксированы случаи феноменальной меткости англичан в Столетнюю войну ( при осаде ккого то города в высунувшуюся руку попало 12 стрел - стреляло 12 лучников ) Так что отдельные факты меткой стрельбы вероятно имели место быть. Но это единицы.. а тут стреляли тысячи - и сотнями тысяч стрел - с задачей выпустить их как можно больше а не метче - не попасть в местиво из рыцарей и генуэзцев было трудно...

[Chernish]

2Habbr

Спрашивается, ну вот нафиг было изобретать пистолеты и винтовки???

при всех преимуществах лука индейцы америки как только увидели европейские весьма несовершенные ружья (фитильные и кремневые) сразу же перешли с луков на ружья Основной недостаток луков - дерево то они пробивают.. а вот доспехи - нет. Я же говорю - 500 000 стрел примерно при Креси. А рыцари по 15 атак.. их доспехи - еще не предел развития кстати! - стрелы длинного лука - а это практически предел! - почти не брали.. только в слабозащищенные места или если повезет в глаз...

[Игорь]

2ManowaR

у вас это где?

в Караганде... Шутка.

 

http://engineerd.narod.ru/] http://engineerd.narod.ru/[/url]

[ManowaR]

2Chernish

 

Так то оно так, но индейцы от луков полностью не отказались, теже сиу использовали их в битвах с федералами, хотя ружей у индейцев хватало, потому как запрета на их продажу индейцам ещё не было. И хотя это скорее традиция, но я где-то читал, что солдаты побаивались индейских луков.

[Habbr]

2Kapitan

Всё-таки разница между рабочим топором и боевым есть: в весе. Боевой легче раза в два-три.

Эт смотря какой: чеканок - да, легче; секира - тяжелее раза в два-три...

И плюс для ближнего боя человек должен ещё владеть фехтаванием, иначе через несколько секунд превратится в труп... с навыками рубить дрова.

Фехтование топором??? В строю??? Вы серьезно???

А навыка владения топором, ножом или рогатиной против волка, кабана, тура или медведя, по Вашему - не достаточно? Если Вы лично будете просто рубить топором дрова. Пусть даже через день. Да в течении последних 10-15 лет... Все навыки управления топором будете знать на рефлекторном уровне: вес, баланс, как взять, как взмахнуть, как ударить... помощнее.

Или вы думаете в прежние времена кто-то всерьез практиковал тренировку плебса в "фехтовании" топором???

 

2Игорь

у нас есть компиллирующая статья Инженера по лукам - там все подробно написано.

Читал. Та тема закрылась - и слава Аллаху!

"Аргументы" современного нигилиста меня уже лет 10 как не впечатляют.

 

 

 

Спрашивается, ну вот нафиг было изобретать пистолеты и винтовки???

Камрады, извените подлеца - это я шутя так вопрошал. Шутя!...

Ибо скорее другую сентенцию готов произнести - восхвалительную, типа: вот сколько инженерных открытий чудных, воплотилось в этот стали кусок смертоностный...

[Habbr]

2Chernish

Столетнюю войну ( при осаде ккого то города в высунувшуюся руку попало 12 стрел - стреляло 12 лучников

Дык, именно это и есть норма точности стрельбы для того времени. Ясно дело, что не для всех, а лишь для основной массы середнячков... по стрельбе из лука. Подумайте сами - 12 ближайших лучников выстрелили в руку, грозившую им из-за бойницы - и все в нее попали! Ну не чемпионы же по стрельбе Англии вдруг собрались у одной амбразуры? В том отряде - обычные стрелки, как и напротив других участков стены того города...

[Kapitan]

2Habbr

А навыка владения топором, ножом или рогатиной против волка, кабана, тура или медведя, по Вашему - не достаточно? Если Вы лично будете просто рубить топором дрова. Пусть даже через день. Да в течении последних 10-15 лет... Все навыки управления топором будете знать на рефлекторном уровне: вес, баланс, как взять, как взмахнуть, как ударить... помощнее.

 

Только вот дерево не отбивает ударов и не наносит их в ответ.

 

Или вы думаете в прежние времена кто-то всерьез практиковал тренировку плебса в "фехтовании" топором???

 

Топор входил в число оружия, так сказать, "рекомендованного к использованию". Наличие топора у профессионала не есть нонсенс.

Эт смотря какой: чеканок - да, легче; секира - тяжелее раза в два-три...

Вес рабочего топора от 600грамм до 1 кг, боевого: от 250 uh до 450 гр.

[Habbr]

Топор входил в число оружия, так сказать, "рекомендованного к использованию". Наличие топора у профессионала не есть нонсенс.

Открывайте отдельную ветку про фехтование топором и другим оружием ударно-дробящего действия - обменяемся информацией, если это Вас, конечно, интересует сей вопрос.

Там мне есть, и что сказать, и об чем спросить

Хотя вообщет есть ветка про фехтование - можно там, наверное, даже лучше - там! Не возражаете?

Изменено 29 ноября, 2005 пользователем Habbr

[Kapitan]

2Habbr

С удовольствием. Меня это весьма интересует.

[neofit]

Убедили! Аргументы действительно сильные. Полностью принимаю вашу точку зрения. Значит, лук имел право на полноценное употребление. И не только в седой древности. Но и в обозримом прошлом.

Хотелось бы теперь такой крамольный вопрос поднять. Про тех же замечательных эльфов… Уж не обессудьте, уважаемые.

Имеем народ, живущий в лесу. Половину народа, если быть точнее. Однако даже половина эфемерного народа должна быть все-таки достаточно многочисленной. Не думаю, что количество эльфов исчислялось сотнями. Согласны? Судя по источнику Профессора, складывается впечатление о малочисленной, но все-таки достаточной для активной внешней политики популяции.

Мы вели с вами речь о охотниках, промышляющих зверя. Белка, шкурка и прочее. Упоминали охоту и на крупного зверя. Однако сколько надо убить оленей и лосей, чтобы прокормить лесной город эльфов? Наверное, не мало… Возможно я слишком поверхностно изучил источник (к сожалению, на языке оригинала читать у меня возможности нет), но о занятии земледелием у эльфов речи не ведется. Значит, основная масса продуктов – это импорт? И это при склонности эльфийского менталитета к замкнутости и отгороженности от контактов с внешним миром. На ваш взгляд, насколько такое реально и возможно?

[Habbr]

С удовольствием. Меня это весьма интересует.

Тыгыды продолжим тута: http://twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&...285#entry176440

 

2neofit

Хотелось бы теперь такой крамольный вопрос поднять. Про тех же замечательных эльфов…

Звиняйте, но я с эльфами не шибко так знаком...

Изменено 29 ноября, 2005 пользователем Habbr

[Игорь]

2Habbr

Та тема закрылась - и слава Аллаху!

почему закрыта?Она доступна и там можно постить.

 

2neofit

 

Имеем народ, живущий в лесу

уточните географию местоимения этого народа.Флору-фауну,климат.

[Habbr]

почему закрыта?Она доступна и там можно постить.

Ну, в смысле, исчерпана - доказательства недостойности лука как оружия дадены, все источники античности, средневековья, эпохи возражденья и современности признаны несостоятельными, развенчанными и опровергнутыми. Зачем там затевать спор для доказательства самому себе чего то уже проверенного на практике личным опытом?

 

Например, сделали мы пару лет назад с приятелем лук с силой натяжения тетивы 87 кг. И фигли??? Мы его вдвоем на весу растянуть смогли только с пятой попытки... Представляете себе эффективную стрельбу из лука расчетом из двух новобранцев? Один держит лук, второй тянет тетиву, третий - держит и контролирует правильность наводки, потом первый упирается, второй пытается правильно отпустить тетиву, третий отскакивает в стороны от летящей совсем не туды стрелы, а первый - от мочканувшей его по пальцам тетивы... С учетом того, что функции третьего в разные моменты сего действа выполняли первый или второй номера, намаялись мы изрядно... потом чуток ослабили тетиву - 60 кг уже можно было растянуть в одиночку. О прицельной стрельбе и правильном спуске, вернее, отпуске стрелы речи не идет - так, баловство и маета. 50 кг и меньше - уже все было почти легко... 40 кг - почти идеально, но такой лук - аналог античного, и в двое слабее средневекового...

 

В общем, правильно пишут - стрельбе из лука надо начинать учить с 7 лет, и на протяжении последующих 10 лет - ещедневно по 2-3 часа - тогда толк будет. А так... Из спортивного лука пострелять может любой. Удовольствие - да! Боевого применения такого лука - для средневековья - ни на грошь! И об чем тут можно спорить?

 

Только: "Да... были люди в то-то время, не то, что нынешнее племя, Богатыри - не мы!"...

[neofit]

По поводу флоры-фауны - это серьезно? Или в вашем голове звучит ирония к моим назойливым вопросам?

 

Если нет сарказма в вашей реплике, то я попробую в меру своих скромных сил и познаний ответить на ваш вопрос.

Обратимся к самому простому и широкодоступному источнику по эльфам, который известен большинству читателей с советских времен. А именно, к старому, доброму произведению Толкина "Хоббит, или туда и обратно" (Ленинград, Детская литература, 1976). Пусть сведения тут поверхностны и легковесны, но какую-то информативную нагрузку они несут. Итак, вот что известно о так называемом "Последнем Домашнем Приюте" - долине Ривенделл.

"...Прямо под ногами вокруг открывались лощины с обрывистыми склонами, где внизу, ... росли деревья и протекали речки. Встречались темные овраги, через которые нельзя было перепрыгнуть и куда нельзя было спуститься. Попадались трясины, с виду казавшиеся зелеными и веселыми лугами в ярких цветах...

...Единственная тропа была отмечена белыми камнями - и совсем маленькими, и большими, наполовину скрытыми мхом и вереском.

...Сосны сменились буками и дубами..." (стр. 47-48)

Прошу обратить внимание именно на упоминание "вереска" и "бука". Не буду утверждать на основании столь малого количества фактов, что речь идет о лесе умеренного климатического пояса, лесе средней полосы. Постараюсь оперативно найти цитаты в более полном источнике. Пока же мы можем утверждать, что речь не идет о субтропическом, экваториальном лесе. И судя по всему, не о тайге, переходящей в тундру.

Животный мир, видимо, так же должен соответствовать средней полосе. Белых медведей или слонов вроде бы в эльфийских лесах не замечено...

[Игорь]

2Habbr

доказательства недостойности лука как оружия дадены

интересные выводы.Я этого не заметил...Лук,как оружие,не осмЕян.

2Habbr

потом чуток ослабили тетиву - 60 кг уже можно было растянуть в одиночку

формулы и схемы изготовления лука,конечно есть.Если читали статью Инженера(который,кстати, не "развенчивает" значение лука),там они приводятся.

А можно вопрос?Как вы меряли силу натяжения?Столь оперативно.

Никто,даже Робин Худ,не мерял силу натяжения - это понятие импирическое было.

2neofit

Или в вашем голове звучит ирония к моим назойливым вопросам

сарказма нет,конечно.Только,к чему фэнтези мешать с историей.Получается мутант.

ЗЫ А географии,все же ,нет.У Урсулы Ле Гуин нет воинов,зато география понятна.Карта ТолкиЕна тоже понятна.Непонятно у него,при чем здесь хоббиты - они вообще не вооружены.даже луков нет.

[jvarg]

Спрашивается, ну вот нафиг было изобретать пистолеты и винтовки???

 

Элементарно, Ватсон!

 

Современный новобранец из своего АК-74 начинает уверенно попадать в поясную мишень после 4-5 стрельб. Что бы добится такого же эффекта при стрельбе из лука ему понадобится как минимум несколько месяцев занятий.

[xcb]

2jvarg

Современный новобранец из своего АК-74 начинает уверенно попадать в поясную мишень после 4-5 стрельб. Что бы добится такого же эффекта при стрельбе из лука ему понадобится как минимум несколько месяцев занятий.

А лучше с 7 лет, заниматься.

Основное преимущество огнестрела (в Средние века) - дешевизна подготовки Стрелка и собственно оружия.

[Недобитый Скальд]

при таком количестве стрел и рыцарей - почему бы и не попасть? кому-нибудь 

 

Учитывая, что одновременно на латников французов могли упасть не то 5, не то 8 тысяч стрел, рискну предположить, что 1-2 могли и впрямь угодить в прорезь забрала. На протяжении всей битвы.

 

Англичане, которые имели дело против лучников и огнестрельщиков в Индии отмечали, что стрельба первых воспринимается гораздо более ужасающе, чем пальба вторых... -

То же самое - французы Бонапартишки и наши калмыки.

 

источниках зафиксированы случаи феноменальной меткости англичан в Столетнюю войну ( при осаде ккого то города в высунувшуюся руку попало 12 стрел - стреляло 12 лучников  )

Цитату в студию, плиз!

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Англичане, которые имели дело против лучников и огнестрельщиков в Индии отмечали, что стрельба первых воспринимается гораздо более ужасающе, чем пальба вторых... -

 

 

То же самое - французы Бонапартишки и наши калмыки.

 

Это все гольная психология европейцев отвыкших от луков - а вот в прутском походе петра француз Морис де Бразе (кажется) столкнулся с атаками татарской лучной конницы на русские каре и нашел что татарские стрелы совершенно бесполезны (хотя сперва ему тоже страшно было). Заметьте: пехота 1711 г. шла в суконных кафтанах а не в доспехах

 

Цитату в студию, плиз!

 

Долго искать.. в какой то книге меня поразил сей факт - я его запомнил - но в какой.. эпоха не моя и мне это не очень надо - так, ради интеерса только. Но если я найду я обязательно процитирую

Пока можете считать это "неподтвержденной инфой" (до появления цитаты)

[Kapitan]

2Chernish

Это все гольная психология европейцев отвыкших от луков - а вот в прутском походе петра француз Морис де Бразе (кажется) столкнулся с атаками татарской лучной конницы на русские каре и нашел что татарские стрелы совершенно бесполезны (хотя сперва ему тоже страшно было). Заметьте: пехота 1711 г. шла в суконных кафтанах а не в доспехах

Кажись, - не уверен, - в России на севере и Урале, не говоря уже о Сибири и Дальнем Востоке, ещё и в 19 веке с луком на охоту ходили. Можно вспомнить, что иррегулярная кавалерия башкиров и калмыков с луками применялась русскими в Прибалтике, когда Шереметьев бил шведов.

[Недобитый Скальд]

Кхе-кхе, господа. Дело в том, что мы, русские, к 1711 просто еще не отвыкли как от своих стрел (поместная конница исчезла всего то лет 10 назад), так и от татарских и турецких - если не Крымские походы князя Василия Голицына, то Азовские походы Петрушки.

А европейцев пугать - пугать то пугало, но как я понял, особого вреда не наносило (ну, были раненые, и только-то) + надо думать, испуг проходил после 1-2 боев.

Да и отвыкали европейцы по всякому - Гёте вон, например.