О роли лука и о пагубных стериотипах.

[Svetlako]

2Игорь

 

Готовый прототипчик для мода "Русь изначальная"

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

Большое спасибо!

Стало быть валлийское происхождение лонгбоу есть очередная красивая легенда.

Недавно в магазине видел книги Альфреда Берна Битва при Креси и Битва при Азенкуре. Как оно, брать стоит или попса?

2Игорь

Хм, где-то я уже ч видел что-то похожее. Так это же медвежатник из мода Русская экспансия!

[Недобитый Скальд]

Брать стоит в любом случае. Но читать - осторожно: а) немереный патриотизм; б) излишняя уверенность в стрелковой мощи англичан.

 

в 2004 г. была переведена (надо сказать, на удивление недурно) двухтомная работа по собственно военной истории войны, написанная подполковником Альфредом Бёрном, одним из самых известных исследователей столетнего конфликта. Бёрн тщательно исследовал поля сражений, поэтому его замечания следует принимать во внимание. Но его взгляды были окрашены (иногда даже слишком заметно) несколько анахроничным к 1956 (и, тем более, к 2004) году британским национализмом и ознаменовались твердой верой в превосходство английской стрелковой мощи во все века. Бёрн рассматривал лучников Столетней войны как своего рода полевую артиллерию, что, конечно же, было неверно. Далее, сосредоточив свое внимание на одних лишь полевых сражениях, он, к примеру, пропустил весь период 1369-1396 гг. Эпоха, в ходе которой англичане едва не лишились всех своих владений на континенте, удостоилась лишь краткого замечания: «Война лишена военного интереса, поскольку тогда случилось удивительно мало сражений».

[Chernish]

2Недобитый Скальд

которые у Толкина, а Толкиена не существует - кроме дурацких переводов на русский

 

Паазвольте! Это "Толкина" не существует, а был Дж.Р.Р.Толкиен, слава Аллаху лучший русский перевод Муравьева у меня с момента первых публикаций имеется...

 

(Кажется мы не сошлись во вкусах )

 

2Aleksander

Так это же медвежатник из мода Русская экспансия!

 

Важнее что в РТВ_БИ есть подходящая текстурка. с практически таким же стеганым доспехом.. копье приделаем.. в общем хорошая идея

[Игорь]

2Svetlako

2Aleksander

Так это же медвежатник

это рисунок из журнала ПараБеллум.По мнению автора,так выглядел таежный финно-угр Западной Сибири.

[Недобитый Скальд]

Chernish, не разочаровывайте меня. Для анализа Пеленнорской битвы я из интереса и от скуки собрал все переводы 3-го тома и попутно 1 и 2 томов. И пришел к выводу, что лучше я буду читать на языке источника. Из переводов более или менее сносный Каменкович-Каррик. Ваш Кистямур - самый, извините, отвратный с точки зрения соответствия оригиналу. Еще два - один (Волковский-Воседой) следует за КиК, другой - вольный пересказ. Перевод Кинн - ну, более или менее. И т.д.

Беда в том, что сам Толкин всю жизнь считал себя ТолкИном и звался именно так, благо фамилия его немецкого происхождения. Толкиен - происходит от нашей российской безграмотности и лени проверить, от первых переводов.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

эээ, нет, мне все равно кем считал себя Толкиен и как буквально соотносятся переводы Муравьева с английским текстом - нет ничего хуже переводить близко к оригиналу - я читал все переводы Толкиена и нашел что дух и атмосферность автора передал лучше всего именно "Кистямур" как вы изящно выразились

 

ЗЫ. "Дойчланды" в русском переводе вообще "германцы" и ничего, не пишшат

[Недобитый Скальд]

Хм-хм. Дух и атмосферность, говорите. Завидую Вашему оптимизму.

[neofit]

Действительно очень информативное обсуждение. Спасибо всем, кто высказался. Мною почерпнута масса ценнейшей информации.

Однако я в своем потакании "голоду познания" позволю высказать несколько мыслей.

Во-первых, про автомат "Суоми"... На мой личный взгляд, не очень в тему сравнение. Ведь имеют некоторые не называемые страны военно-морской флот. Припамирскую флотилию... Глупо ожидать от министра обороны Финляндии распоряжения вооружить своих солдат капканами и силками, которые наиболее оптимально подходят для борьбы со всем одушевленным в указанном районе.

 

Второе, хотелось бы высказать свое личное наблюдение. Вот мы с вами обсуждаем Шервуд и прочие лесомассивы. А многие ли из нас бывали в живую в таких местах? Лично я за свои 27 лет был всего пару раз в настоящей (именно НАСТОЯЩЕЙ, то есть дикой) тайге, да раза три ходил на охоту на Брянщине. Поэтому мой опыт в плане лесоведения крайне мал и может быть не учитываем при серьезном разборе. Однако, вот мои впечатления. В тайге, которая дикая и человека практически не узнала, очень сложно перемещаться даже с ружьем. А оно, я предполагаю, меньше по высоте-длинне, чем "длинный лук" Робина. Если ошибаюсь, то жду поправок. Много по кустам не побегаешь. Это вам не подмосковный лесок, который грибниками исхожен. Впору вместо тропинок асфальтовые дорожки делать. А ведь эльфы или парни из "бригады" Хорошего Робина должны были не просто плестись по лесу, а быть всегда начеку. Сложно мне представляется притискивание по лесу с лонгом... Может луки у охотничьи были меньше? Зачем длинным луком пользоваться? Он, на мой взгляд дилетанта, все же для открытых пространств более сподручен.

 

Теперь по поводу лесовиков и сопутствующих мыслей. Господа! А много ли мы их знаем? Не судим ли мы устоявшимися клише. Что в лесу лук нужен и необходим. Для чего? Белку стрелять! А не проще ли в силок ее поймать, али в ловушку какую-нибудь. Копье шкурку попортит, вы говорите. Согласен. А стрела блеска ей и шелковистости предаст? Сомневаюсь... Это только в анекдотах чукча в глаз белке стреляет. А в жизни обходится без столь радикального решения.

Я житель городской и осознаю это. Все мое познание лесного края поверхностно и мимолетно. Вот приводились ссылки на славян-охотников и т.п. Но, собственно, охотника-то не разбиралось! На кой сдался изображенному лесовику доспех? Чтобы медведь не схарчил?

Лично я думаю, что очень многое в наших представлениях о нашем прошлом строится на давно сформировавшихся стереотипах. Клише и истинах, принимаемых за аксиомы. А вот если нам отринуть их и подумать логически! Насколько практичен лук в лесу? На кого можно с помощью лука охотится? Я написал тридцать метров. Но это было написано с тем умыслом, чтобы вы, вместо того, чтобы обсуждать тему, не начали спорить о том, что тридцать метров было или больше. И не отвлеклись на частности. В реалии же мои впечатления опираются на то, что максимум открытого пространства в тайге (да и в брянских лесах) составляет метров восемь. Максимум десять. А то и меньше. Деревья, поросль, естественные складки местности... Какая белка или куница подпустит охотника-лучника на такое расстояние к себе? Глухая и лишенная обоняния...

Так что лук тут не очень сподручен для охоты. Волка али кабана отгонять он не подойдет. Останавливающий момент маловат. Рогатина больше пользы принесет. Особенно обученному ей пользоваться человеку.

Робин из Шервуда, на мой взгляд неспециалиста, все же не охотник, а браконьер. Понятия-то разные! Охотник живет охотой. И живет в лесу. А браконьер (в случае с Робином) - это крестьянин из окололесного поселения. Место проживания открытое - стреляй на здоровье. Лук и стрелы самое оно.

 

И как мысль вдогонку. И еще один пункт для вашего пристального внимания, и я надеюсь, критического анализа. Жителе лесов Амазонки применяют вместо лука духовую трубку. Маленькая и компактная. Легко перемещаться по лесу и эффект хороший. Особливо с НПТ на стрелках. Лук в нашем понимании там не развился. Ваши мысли о этом каковы? С нетерпением жду ваших высказываний. Получаю огромное удовольствие от чтения. Еще раз спасибо всем откликнувшимся.

[Svarogych]

Белку стрелять! А не проще ли в силок ее поймать, али в ловушку какую-нибудь.

В том то и проблема, что не проще. Белка то живёт в трёхмерной среде, а не бегает по тропинке в лесу. поэтому силок на неё не поставишь и капкан сделать не получится. Вот и приходилось бить её стрелой.

А бить крупную агрессивную дичь, типа кабана, зубра или медведя рогатиной действительно безопаснее. Но если дичь пугливая, то за ней не набегаешься - надо из лука валить или в капкан ловить, что в то время и делали. Ведь одним из основных способов охоты в то время были самострелы и ловушки, которые ставили на звериной тропе, а охотнику оставалось только обходить ловушки и смотреть, чтобы волчары добычу не схавали.

[Lancer]

Теперь по поводу лесовиков и сопутствующих мыслей. Господа! А много ли мы их знаем? Не судим ли мы устоявшимися клише. Что в лесу лук нужен и необходим. Для чего? Белку стрелять! А не проще ли в силок ее поймать, али в ловушку какую-нибудь. Копье шкурку попортит, вы говорите. Согласен. А стрела блеска ей и шелковистости предаст? Сомневаюсь... Это только в анекдотах чукча в глаз белке стреляет. А в жизни обходится без столь радикального решения.

Чтобы не портить шкуру применяли спецальные стрелы с тупым концом которые оглушали белку, но оглушить ее можно было только попав в определенную зону не в глаз конешно, но меткость немалая нужна была

[Aleksander]

2neofit

Насколько я помню рассказы о парнях из Шервуда их добычей был олень. Зверь быстрый, с копьем такого не догонишь. Лук в данном случае лучшее оружие. Кроме того я бы не спешил равнять среднеевропейский лес с тайгой. Характер леса зависит от климатической зоны. А его проходимость в немалой степени от наличия кустарника.

Помните путешествие отряда Торина Оукеншильда? На поляну выбежал олень, но гномы не смогли вовремя среагировать. Поскольку в лесу зверь даже оказавшись на открытой местности может находится там лишь короткий промежуток времени- требуется навык стрельбы и стрельбы меткой в таких условиях.

ЗЫ: По поводу атмосферности- мне Толкин ближе чем Толкиен, еще с Хоббита в советском переводе.

[xcb]

2Игорь

http://www.vzmakh.ru/parabellum/n8_s3.shtml

 

Вот здесь - красивше. http://nativeurals.narod.ru/V.htm

Изменено 28 ноября, 2005 пользователем xcb

[deemer]

2neofit

Я написал тридцать метров. Но это было написано с тем умыслом, чтобы вы, вместо того, чтобы обсуждать тему, не начали спорить о том, что тридцать метров было или больше. И не отвлеклись на частности. В реалии же мои впечатления опираются на то, что максимум открытого пространства в тайге (да и в брянских лесах) составляет метров восемь. Максимум десять. А то и меньше. Деревья, поросль, естественные складки местности...

 

поляны. у воды. ручей, озеро, болотце. там пореже. кажется да и бить зверя на водопое - вроде тоже один из известных способов охоты.

 

Какая белка или куница подпустит охотника-лучника на такое расстояние к себе? Глухая и лишенная обоняния...

имхо - раз такой способ охоты описан, видимо, подпускали

 

Сложно мне представляется притискивание по лесу с лонгом... Может луки у охотничьи были меньше? Зачем длинным луком пользоваться? Он, на мой взгляд дилетанта, все же для открытых пространств более сподручен.

 

подозреваю, что в тайге действительно меньше. а в лиственных лесах - попроще как-то с этим. ну и плюс опыт, конечно. если с детства ходить - грех не научиться.

 

На кого можно с помощью лука охотится?

про оленя (и тому подобное) уже сказали. добавлю птицу. водоплавающую, например. ну тут еще и собачку не грех с собой повести. кстати, с собаками возможен загон дичи на охотника.

ну и слышал (сам не участвовал, правда) как на вальдшнепов охотятся. бьют на взлете.

вообще если так рассуждать - то и ружье не особо нужно с мелкой дробью.

 

камрады - по поводу массового применения - есть мыысль. проверте, насколько логика страдает

 

при массовом применении персональная точнасть каждого лучника теряет значение. так как велика вероятность того, что несколько лучников выбирут одну цель (того, кто поближе. он бегущих сзади загораживает). то есть скажем несколько лучников попали в одного противника - по соотношению результат на количество выстрелов от стрельбы по площадям не сильно отличается. ( или сильно? надо подумать еще. ) главное - количество выстрелов в минуту.

[Danya]

2deemer

подозреваю, что в тайге действительно меньше. а в лиственных лесах - попроще как-то с этим. ну и плюс опыт, конечно. если с детства ходить - грех не научиться.

В Сибири как раз с луком и охотились в тайге, как же без него. Луки-то разных размеров бывают и, как я понимаю, разного назначения, боевые там, например, композитные, охотничьи попроще.

[Chernish]

2deemer

при массовом применении персональная точнасть каждого лучника теряет значение.

Именно так и палили англичане при Креси Пуатье и азенкуре - по площадям.. а меткость вообще не важна (когда 500 000 стрел выпущено по 12 000 рыцарей куда-нибудь да попадешь).

 

Впрочем убивали в основном лошадей слабее защищенных доспехами, а французские рыцари по 15-16 атак делали.. утыканные стрелами без существенных повреждений

 

добивали их спешенные рыцари англичан и лучники - ножами...

[jvarg]

2Chernish

 

А популярное утверждение (про Азенкур), что там Англичане благодаря их выучке легко попадали из лука в глазные прорези шлема французов? Выдумка Английских национал-патриотов?

[deemer]

2jvarg

при таком количестве стрел и рыцарей - почему бы и не попасть? кому-нибудь

[Kapitan]

2jvarg

2deemer

Скорее всго выдумка. Стрельба велась не прицельная, навесная - под углом 45 градусов, поэтому и Вероятность попасть очень мала. К тому же прямая дальнобойнась английского лука крайне низкая - около тридцати метров. Брехня!

[jvarg]

2Kapitan

К тому же прямая дальнобойнась английского лука крайне низкая - около тридцати метров. Брехня!

 

Предельное зафиксированное расстояние для безприцельного выстрела из английского лука составило 557 м.

 

Современные спортсмены-лучники считают, что поражающая прицельная дальность составляет 1/3 от безприцельной.

 

557/3 = 185,6 м. Немного больше 30 м

 

Пусть даже не все такие чемпионы. Думаю, все равно в таком случае ветераны должны были давать 150 м, а остальные 100 м уверенной прицельной стрельбы.

----------------

Нашел, откуда Вы взяли про 30 м. Это расстояние, при котором стрелок может не делать поправки на внешние факторы (ветер, движение цели и т.д.)

 

Но дело в том, что английские лучники умели вести стрельбу, сообразуясь с этими факторами.

Изменено 29 ноября, 2005 пользователем jvarg

[Kapitan]

2jvarg

Стрелять в разгар битвы по смотровым прорезям шлемов - это уже из области героических баллад.

[jvarg]

2Kapitan

Стрелять в разгар битвы по смотровым прорезям шлемов - это уже из области героических баллад.

 

Но все же (хотя бы для самых "крутых" лучников) теоретически реально. Зато какой психологический эффект в последествии! Рыцарь привык чувствовать себя неуязвимым против простонародья (и лучников в т.ч.). А тут такой облом...

[Kapitan]

2jvarg

Зато какой психологический эффект в последествии!

Впоследствии всё спишется на случайность. Разгром на поле боя имеет куда более стойкий эффект.

[Habbr]

2neofit

Жителе лесов Амазонки применяют вместо лука духовую трубку. Маленькая и компактная. Легко перемещаться по лесу и эффект хороший. Особливо с НПТ на стрелках. Лук в нашем понимании там не развился. Ваши мысли о этом каковы?

 

А жители африканских и азиатских джунглей используют как раз оччень длинные луки - в 2-2,5 метра, но аналогично - смазанные ядом стрелы. Может просто потому, что не растет у них, горемышных, длинных прямых пустотелых растений в округе???

 

Кстати, куница легко подпустит к себе любого осторожного зверя на расстояние атакующего броска - меня подпускала на 3 метра, глядя на меня в упор, а моего годовалого сына - на 1,5 метра. Ветер, правда, дул на нас... Будь у меня в руках лук, да умей я из него стрелять... В общем, все понятно???

 

Длинна оружия. Для умелого лесовичка это не проблема: те же духовые трубки - в пределах 2-х метров (типа, маленькие и компактные?! это у мистических ниндзя маленькие и компактные...), да и длинна искепища рогатины, или ратовища копья - в тех же пределах. По сравнению с которыми не дюже крупный охотничий лук... в общем тоже все понятно. Нет? Тогда читаем дальше...

 

Для лесовика главное в стрельбе - меткость. Даже к крупному зверю, ежли знаючи как, можно подобраться на 10-15 метров. Понятно дело, убить его желательно сразу. Но если и не зараз - тоже не проблема - если зверюга слишком быстрая (я не говорю - крупная, ведь на востоке с луками охотились на львов, а на нашем заполярье еще в XIX веке ходили охотиться с луком на белых медведей), то задача охотника - успеть за короткое время пустить в него как можно больше стрел подряд - вот вам и постоянная выучка в скорострельности. Причем, по убегающему через чащу зверю - точной скорострельности! Стрела с широким, лопатообразным или двух-трех-шипным наконечником вызывает весьма обильное кровотечение, и в дальнейшем охота превращается в преследование по следам истекающего кровью зверя, и добивание его, ослабевшего, ножом или рогатиной - вот вам и навыки долгих пеших прогулок, и управления с копьецом. А если вспомнить, что живя в лесу нельзя не уметь рубить дрова - вот вам и навык управления топорком... для ближнего боя!

 

В общем, лесники были идеальными приспособленными вояками для своего оружия. Но напомню, что боевой лук - это несколько иные критерии. Его величина - это фигня. Главное - сила натяжения тетивы. Современный спортивный лук - стрельба на 50 м. с натяжением тетивы 15-20 кг. И ведь бьют же стрела в трелу, подлецы, и все наши разговоры о боевой эффективности лука - не более, чем разговоры. Сила натяжения простого, но длинного лука англичан, к примеру - до 60 кг. Восточно-европейские и азиатские сложносоставные луки, хоть и были меньшей длинны - от 1,3 до 1,5 метров у всадников (степняков), и до 2,0 метров у лесовиков, имели еще большую убойную мощь - до 80-90 кг.

 

Бронебойной тяжелой стрелой с маленьким, узким и острым СТАЛЬНЫМ наконечником 5 см. дубовые доски пробиваются с расстояния 150-200 метров. При стрельбе из такого "боевого" лука на дистанции 30-50 метров использовалась уже исключительно настильная прицельная стрельба. Вспомнив современных спортсменов-любителей с их точностью при слабомощных луках, страшно себя представить под обстрелом русских или степняцких бронебойных стрел с 30 метров (археологи находят черепа людей и лошадей пробитые стрелами насквозь!!!) с временем подлета меньше 0,2 секунды...

 

Современные реконструкции позволяют делать луки и с большим натяжением тетивы, но вот навык и техника управления таким оружием утеряны безвозвратно (это ведь усилие по 40-45 кг на каждую руку при каждом выстреле, а если нужно сделать несколько выстрелов подряд в очень быстром темпе по бегущей или скачущей на тебя цели, да и не аля-бы-как! - стрелки берегли, ибо не носили их сотнями!)

 

Современные охотники из лука, например, в США пользуются луками в 30-35 кг. натяжения тетивы для охоты на оленей и медведей (!!!), и с дистанции в 60 метров олешки пробиваются ими насквозь (кстати говоря, по 5000 оленей каждый год, и еще кстати - олень - это ведь не лось - в него еще умудриться попасть надоть).

 

Это только маленький срезик опыта фактического использования луков, а не наших доморощенных о них представлений.

 

Спрашивается, ну вот нафиг было изобретать пистолеты и винтовки??? Только один аргумент могу привести в пользу личного огнестрела: "Бог создал людей сильными и слабыми, а полковник Кольт взял, и (леший его раздери!) всех уравнял!"

[Habbr]

2jvarg

Зато какой психологический эффект в последествии!

2Kapitan

Впоследствии всё спишется на случайность. Разгром на поле боя имеет куда более стойкий эффект.

 

Англичане, которые имели дело против лучников и огнестрельщиков в Индии отмечали, что стрельба первых воспринимается гораздо более ужасающе, чем пальба вторых... - этот пример приведен у Океншота в "Археологии оружия".

Изменено 29 ноября, 2005 пользователем Habbr