Почему на Руси мылись?

[Simoren]

2Аврелий_Августин

Хорошая мысль! Я тоже так же думаю, только мысль в слова облечь не мог.

Так это не я её вывела... Это заслуги Мережковского

 

2Snark

где связь между гигиеной и центральным отоплением?

наверное, когда тепло, хочется помыться, а когда холодно так и тянет слой грязи отолще отрастить...

[Chernish]

2Svetlako

Все верно. Но есть временные ограничители. В Средние века как раз в Европе с помывкой все нормально было. Пик неряшества - это времена Возрождения. 16-17 века - не мылись.. Затем стали мыться снова.. и в нач. 19 века лорд Бруммель (первый денди) ввел ту чистоплотность которой Европа сегодня заметно превосходит Россию. Так что все относительно...

 

Сир Жан справедливао насчет средневековья возмущается...

[Druzhinnik]

не могу не вспомнить Ибн-Фадлана, который с отвращением вспоминает о славянах,

как о редкостных грязнулях. Правда, это примерно 10 век.

 

офф:

отсутствие нормальной аргументации у оппонентов СирЖана меня поражает. Почти полное отсутствие ссылок на источники хоть сколько-нибудь заслуживающие доверия , сваливание в кучу эпох, и апофеоз всего- аргумент "А всё равно!"

 

особенно, Вы, Kapitan

 

я вас помню ещё с нашей дискуссии на "Самиздате" (если это были Вы)

редкостный бред Шахмагонова про русскую фалангу.

потом это спор был перенесён сюда.

мда...

 

-----

с приветом,

Radoslav

Изменено 1 декабря, 2005 пользователем Druzhinnik

[Aleksander]

moderatorial

Druzhinnik

Устное предупреждение по п. 3.3 Кодекса.

1. То что кто-то говорил на Самиздате к общению на ТВОВе отношения не имеет.

2. Необоснованное употребление выражений бред, чушь и пр. есть неуважение к собеседнику.

Рекомендую к изучению http://twow.ru/forum/index.php?act=boardrules особенно п. 3 и п.4.

Изменено 1 декабря, 2005 пользователем Aleksander

[Игорь]

2Druzhinnik

отсутствие нормальной аргументации у оппонентов СирЖана меня поражает.

э-э,камрад,большинство участников СирЖана не унижало.Более того,Черныш на его стороне в плане гигиены(но гигиена обсуждалась в другом топе и до сих пор открыта).ВременнЫе рамки СирЖану самому надо было обозначить.

Так что,обида твоя непонятна.И неплохо было бы привести цитату ибн-Фадлана,раз уж речь зашла о неголословии.

ЗЫ Есть кнопочка "сообщить модератору".Поверь,она работает.

[Kapitan]

2Druzhinnik

Я не пойму в чём претензии.

То, что Средние века русские мылись чаще европейцев? Было.

Приведённые ссылки СирЖаном не доказывают, что европейцы мылись чаще, чем русские, и вообще не указывают на их чстоплотность. Посещала знать бани, а как часто не говорится.

Кстати, по версии Шахмагонова мне никто ничего не доказал. Просто выяснили, до чего мы мало знаем по Куликовской битве. И всё.

У меня есть своё мнение, у вас своё.

С уважением.

[Druzhinnik]

Прошу прощения у собрания. что-то я увлёкся.. мда..

 

просто меня очень удивляет ситуация, когда в ответ на предоставленный источник, заявляют "а всё равно!". Как-то это несерьёзно.

 

цитату... извольте. оченно люблю всякие цитатки. вот она, цитатка-то

"Они(русы) грязнейшие из тварей Аллаха, - (они) не очищаются от испражнений, ни от мочи, и не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они как блуждающие ослы. "

а вот о гигиене:

"И у них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не оставляет ничего из грязи, но (все это) делает в эту воду. И когда он окончит то, что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к другому, пока не обойдет ею всех находящихся в (этом) доме, и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в ней. "

но, тем не менее:

я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль. И я не видел (людей) с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны.

 

Ахмед Ибн Фадлан "Записка" о путешествии на Волгу

 

Хочу, однако, сразу оговориться о том, что это 10 век. То есть, РАННЕЕ средневековье. Возможно, в 13 веке и далее ситуация была несколько иной.

 

2 kapitan

 

никаких претензий. Просто меня удивляет отсутствие с Вашей стороны ссылок на хоть сколько нибудь серьёзные источники. тему о шахмагонове продолжать за давностию лет тоже не хочу. хотите- объясню приватом. Или откройте новую тему.

[Аврелий_Августин]

Автор темы, я на Ваш вопрос ответил? Европейцы мылись. Много и часто.

Общепризнанное мнение о редком мытье средневековых европейцев не могла возникнуть на пустом месте. Sir Jan, тогда подумайте, кому нужна была дезинформация?

Kapitan прав: аргументы Sir Jan недостаточные. То, что один феодал решил спустить все средства на строительство замка "со всеми удобствами" говорит лишь о том, что это было доступно только некоторым знатным. Исторические хроники вообще всегда писали только о самых значительных и необычных событиях. Это лишь доказывает,что это было не типично.

Кстати, до этого Sir Jan говорил о чистоплотности тамплиеров - смый богатый рыцарский орден из когда-либо существовавших - значит тоже высшие слои общества.

 

Sir Jan, тогда может скажете часто ли мылись рядовые граждане?

Изменено 1 декабря, 2005 пользователем Аврелий_Августин

[Игорь]

2Druzhinnik

Хочу, однако, сразу оговориться о том, что это 10 век.

особенно если вспомнить,кого называли русами в 10 веке.

[Druzhinnik]

Игорь

 

много кого в том числе и наших с вами предков.

[Аврелий_Августин]

Druzhinnik:

Просто меня удивляет отсутствие с Вашей стороны ссылок на хоть сколько нибудь серьёзные источники

Я тоже не знал до этой темы никаких источников по этой теме, поэтому спрашивал. Но ваше замечание учту (как я понял оно для всех оппонентов Sir Jan), попробую что-нибудь найти.

 

Druzhinnik цитирует только одного автора - Ибн Фадлана - это то, как он увидел русов. К тому же Ибн Фадлан не просто излагает факты, но и навязывает свое мнение. Хорошо бы найти другие наблюдения, самих европейских хронистов, например.

[Svetlako]

Что-то тут какая-то нервозность наблюдается.

 

1. "Русы" не равняется "славяне". (и ссылок принципиально давать не буду - этот вопрос через ветку возникает!) Если хотите смотреть других своих предков посмотрите что говорит Фадлан в той же книге о племени "вису".

 

2. Я никогда и нигде не говорил о неряшливости европейцев в средние века! Я говорил, что есть разница традиций мытья и умывания! На тех же самых картинках люди - сидящие в ваннах! Это восходит к римским терцам с большими бассейнами. Славяне этой традиции не имеют. Они имеют свою традицию - баню. Традиция эта, кстати, объединяет их с финскими племенами! Всех людей, ставящих всю Европу в одну шеренгу, попрошу обратить внимание на типично европейскую страну Финляндию. Она, что грязнее или наоборот культурнее других? Но для финна - поверьте мне! - так же неприемлемы раковины с затычками и коллективные помойки в одной лохани.

[Игорь]

2Druzhinnik

в том числе и наших с вами предков

угу.Только я не уверен,что потомок Рюрика.

 

Svetlako

да нет нервозности. Просто камрадам по душе культура рыцарства.Имеют право ее защищать,имхо.

Я говорил, что есть разница традиций мытья и умывания! На тех же самых картинках люди - сидящие в ваннах

ну о чем и речь.Традиция у финнов мытья в "финской" бане не менее старая,чем у нас.Самое интересное,то,что нам "втюхивают" под видом сауны ничего общего с ней не имеет Я парился,я знаю

То же относится и к Сандунам - говно,а не русская баня.Банная попса.Вот деревня - другое дело.Традиции в регионах отличаются радикально.Интересно,что чем южнее,тем больше "банные" традиции умирают,а севернее возрастают.На Украине любят париться? Нет.А взять Северо-Запад,Ярославль,Новгород,Вологду,Архангельск,Тверь,Владимир,Рязань,Смоленск,Орел и даже Воронеж - очень приветствуется.

Речь,камрады,конечно идет о собственной деревенской бане - с дровишками и т.д.(как растапливать - могу научить ,бани бывают разные)

[Kapitan]

ВОТ, кое что нашёл про бани на Руси:

http://www.rusbani.ru/files/index.html

http://www.narodkosmetika.ru/content/?np/shkola/banya/

http://spravki.net.ru/bath/g1.html

[xcb]

2Игорь

Традиции в регионах отличаются радикально.Интересно,что чем южнее,тем больше "банные" традиции умирают,а севернее возрастают.На Украине любят париться?  Нет.А взять Северо-Запад,Ярославль,Новгород,Вологду,Архангельск,Тверь,Владимир,Рязань,Смоленск,Орел и даже Воронеж - очень приветствуется.

Речь,камрады,конечно идет о собственной деревенской бане - с дровишками и т.д.(как растапливать - могу научить  ,бани бывают разные)

Однако в Сибири - лучше.

 

Приезжай, свожу. Будет тебе настоящая русская баня.

 

Могу для экзотики даже в черную сводить.

 

Модератору - sorry

[Игорь]

2xcb

Приезжай, свожу. Будет тебе настоящая русская баня

заметано А по-черному я очень часто парился - там особенность проследить,чтоб все угольки погасли,а то угореть можно.И еще,если баня холодная или сырая(например, в дождливую погоду или зимой),надо воздушную пробку из трубы выбить.А потом,когда баня готова, не забыть все дырки обратно закрыть,чтоб тепло не улетучилось.Обычно летом сжигал 3 охапки березовых дров(горят легко и жар приличный дают,да и легковоспламенимой коры для растопки навалом).Так что,по-черному парюсь без проблем.

 

ЗЫ да,кстати,про шелковую шнуровку(такахимо) доспеха самураев.По своей сложности японский доспех(временные рамки не привожу,так как он сотни лет почти не эволюционировал,хотя бы с Гэмпэй до Токугава) значительно превосходит европейский раннего и среднего Средневековья(о,как ).Там еще и кожанные шнуры и ремни присутствовали.

[Kapitan]

А кто-нибудь в печи мылся? Или это уже в прошлом?

[xcb]

2Игорь

заметано

Лады.

[Chernish]

2Svetlako

для финна - поверьте мне! - так же неприемлемы раковины с затычками и коллективные помойки в одной лохани.

 

Хорошо сказано - особенно про "коллективные помойки" Остроумный каламбур

 

2Игорь

Интересно,что чем южнее,тем больше "банные" традиции умирают,а севернее возрастают.На Украине любят париться?  Нет.

 

Мало ли.. на Украине и водку не пьют а вместо нее какую то гадость - горилку (ой только не надо мне доказывать что-то путем сравнения магазинных суррогатов и обвинять в украинофобии! Если хотите понять чем украинская культура водкопития отличается от русской и почему украинская водка в Москве всегда считалась гадостью почитайте великую Книгу Похлебкина о водке... ее каждый уважающий себя русак обязан иметь )

 

и еще. Русские на югах таки любят парится. Саратов по части бань ничуть не хуже Вологды Так что разница носит не географический а этнографический характер...

 

2Druzhinnik

Цитата ибн-Фадлана - один из важных аргументов при доказательствах неславянскости русов. Если судить по воспоминаниям Солоневича о том как он тошнился от германского мытья в общей бочке в 1920-е годы - то русы это германцы точные.. руги просто

[Kapitan]

2Chernish

русы это германцы точные.. руги просто

Или что вероянее - скандинавы.

[Fergus]

2Chernish

Мало ли.. на Украине и водку не пьют а вместо нее какую то гадость - горилку

Оффтоп.

А мне нравится перцовка... Это кому как

[jvarg]

2Chernish

почитайте великую Книгу Похлебкина о водке... ее каждый уважающий себя русак обязан иметь

 

А в и-нете она есть? А то я у него только кулинарную читал...

 

А яндекс сплошь интернет-магазины выдает. Может где халявная есть?

[Svetlako]

Кстати, несколько оффтопно, но хорошо бы камрад Anyan с Карпат просветил нас о том какие там особенности банной традиции. Просто он фотографию вывешивал с поленицами и пояснил что одна из полениц именно для баньки.

 

Камрад - если заходишьь сюда - расскажи!

[Игорь]

2Chernish

Книгу Похлебкина о водке

ага,замечательная книга.Респект.