Почему на Руси мылись?

[EGM]

Вот, вспомнил, на каком то форуме встретил такой вопрос. Интересно,ействительно ли в восточно-славянских странах регулярно мылись, а в Европе - наоборот?

[Svarogych]

Потому что и на Руси и в Европе "моржей"любителей холодной воды было мало. Но в Восточной Европе дров было много. Очень много. В Восточной Европе до середины 19 века!!!!!! продолжалась расчистка новых земель от леса.(В то время как в Западной Европе лес кончился на несколько веков раньше )

Поэтому цена ведра горячей воды отличалась очень сильно. и то, что мог позволить себе нищий на Руси, не мог позволить себе состоятельный Европеец.

ЗЫ. Вроде гдето в недрах этого раздела форума таится тема, в которой обсуждалась и мытьё, и косметика, и гигиена в Средние Века.

[Аврелий_Августин]

Поэтому цена ведра горячей воды отличалась очень сильно. и то, что мог позволить себе нищий на Руси, не мог позволить себе состоятельный Европеец.

Мысль интересная, но как же тогда объяснить то, что редко (месяцами) не мылись лорды и короли и их "прекрасные дамы"?

Кроме того, надо констатировать что данный аспект относится, прежде всего, к периоду варварства и к Средневековью.

[Svetlako]

Вопрос некорректен. Когда - мылись-не-мылись?

В Римской империи были великолепные термы - на Руси таких еще наверно и сегодня нет

А традициии действительно разные. Я с ужасом смотрю на эти раковины с затычками - аналоги умыванию в одном тазу у русов. Люди "вису" - которые мылись в речках мне посимпатичнее будут

[Ulix]

Где то читал такое обьяснение - в раннем средневековье феодалы мылись часто - замки небольшие и отапливались легче, люди закаленней. Поэтому феодалу с утра часто прям к постели подносили ванну с водой, где он и приводил себя в порядок. Да и сохранились остатки варварской культуры - вроде древние германцы мылись часто...

Позже замки увеличились и стали каменные - ХОЛОДРЫГА!! Распространился обычай спать в "пижамах" - т.е. одетыми. И гораздо трудней стало себя заставить с утра лезть в холодную воду. Это стало в порядке вещей - не мытся месяцами.. О гигиене и происхождении болезней тогда имели смутные понятия.

P.S. Где читал не помню.

[Svarogych]

К тому же существенен и такой факт, как частота, с которой они меняли бельё. Мелкие бароны заказывали бельё тортным сразу несколькими десятками экземпляров и меняли его регулярно(дома разумеетсяч, а не в походе). Плюс полотенца, салфетки, скатерти, которыми вытирали руки, лицо.... В общем от барона воняло не так, как от мужика, у которого из имущества были только одни штаны да рубаха.

[Habbr]

Екатерина II хвалилась, что мылась то ли 3, то ли 4 раза за всю свою жизню - включая купание во время крещения.

Типа, грех это - обнаженной красоваться и уж тем более, потирать себя в разных местах... ...Оттеда така развитая парфюмерная промышленность в Европе и особливо - во Франции, где мылись еще реже. Вонь от средневекового барона считалась чуть ли не признаком просвещения и религиозности!

На Древней Руси были несколько иные традиции, да и требования к личной гигиене на порядок более высокие...

Изменено 24 ноября, 2005 пользователем Habbr

[Simoren]

2EGM

Интересно,ействительно ли в восточно-славянских странах регулярно мылись, а в Европе - наоборот?

Потому что цивилизация, какая никакая была в отличии от Европе с их "тёмным средневековьем"

Или вот ещё, моя больная мысль: Во всём виновато христианство со своим умершвлением плоти. Мыться грех, потому что лицезрение таких вещей наводит на греховные мысли... А православная церковь поцивилизованней будет, да и такой властью, как католическая в Европе, на Руси не обладала.

не мылись лорды и короли и их "прекрасные дамы"?

Сразу вспоминается сцена из "Трудно быть богом" Стругацких

[Аврелий_Августин]

Simoren:

Или вот ещё, моя больная мысль: Во всём виновато христианство со своим умершвлением плоти. Мыться грех, потому что лицезрение таких вещей наводит на греховные мысли...

Хорошая мысль! Я тоже так же думаю, только мысль в слова облечь не мог.

Мне эта версия из всех перечисленных видится наиболее вероятной.

Но думается, что причин должно быть несколько. Версия с дровами как-то не очень - в Средневековье не было дров?! Дров было достаточно, и никто не запрещал валить деревья. Проблема с дровами могла быть только на юге Европы (Испания, Италия, Папская Область, Сицилия)

 

Насчет каменных замков. На отопление (вернее сказать на приготовление пищи в камине) уходило много дров, но для каменного замка это было как капля в море - окон-то не было. Считали, что замок - это впервую очередь надежная защита, только потом - жилище феодала. Очень редко, и то на севере окна перетягивали шкурой с животных.

Эта версия не плохая, но как тогда быть с простыми гражданами, которые не жили в замке?

 

А вообще, может кто знает, есть ли какая-нибудь литература по этой теме?

[Habbr]

А вообще, может кто знает, есть ли какая-нибудь литература по этой теме?

Угу. Вчерась попался на глаза полугодовой давности журнал MAXIM с кратким пересказом проблем публичного купания и мытья в Европе - все основняе вехи запретов католической церкви на мытье приведены, влючая: "чистота тела - признак греха", или что-то в том же духе... Завтра отсканю пару абзацев - тут выложу!

[Sir Jan]

Интересно, кроме журнала "Максим" у вас есть какие-нибудь источники того, что в Средние Века в Европе "не мылись"?

 

Уже к концу 13го века в замках, построенных в Восточной Пруссии ("Орденские Замки в Восточной Пруссии"), использовалось центарльное отопление.

 

Почитайте для начала Устав Тамлиеров хотя бы, и найдете много интересного о гигиене и регулярных водных процедурах.

 

Могли ли, например, столь дикие, как вы их описываете, люди мыть собакам лапы в тазике после охоты? Ммм... а ведь есть миниатюрки подобное изображающие.

[Svetlako]

2Sir Jan

 

Надо отличать ситуацию в разных слоях общества. На Руси баня - привилегия бедных! Аналога этому в средневековой Европе действительно нет. Церковь у нас не запрещала эти омовения - она с трудом справилась с "совместным мытьем лиц различного пола", на большее не расчитывая - настолько сильна была традиция!

А помывка целого класса в одной ванне по очереди в СЕГОДНЯШНЕЙ Англии? У меня волосы дыбом встали, когда был у друга в гостях и послушал... Ему пришлось забрать сына с обучения оттуда - ТОЛЬКО по этой причине. А им - по барабану! Или эти раковины с затычками? Кто из вас может представить себя моющего лицо в той же воде где ты помыл руки? А они моют - и им по фигу! Такие традиции нарабатываются веками! Действительно на Руси вода - всегда была в избытке и вообще славяне как люди лесные и речные - к воде и разного рода омовениям в ней относились с крайним пиететом! В Европе - что-то пошло по-другому. Даже все эти водные речные пути, которые мы с завидным постоянством обсуждаем - они же такого значения в Европе не имели.

[Sir Jan]

Svetlako, так что насчет того, что в Европе "не мылись"? Есть доказательства? Или только возмущение их нравами?

[Svetlako]

2Sir Jan

 

так что насчет того, что в Европе "не мылись"?

 

Да мылись, конечно! В тазиках, корытах, бочках... Отсюда их пристрастие к стоячей воде для мытья.

И для умывания - тоже. У нас же умывальная вода должна литься - отсюда все эти подвешенные штучки с носиками (не помню названия).

Еще раз говорю - просто разные традиции. А средний уровень развития гигиены - примерно одинаков

 

Пардон - и сегодня задницу опосля использования одни бумажкой пользуют, другим только воду подавай. Разница есть - а кто гигиеничнее не скажешь.

 

Кстати, арабские путешественники средних веков очень много внимания уделяли отпрпавлению естественных надобностей и гигиене у встреченных народов.

 

А нравами я не возмущаюсь... Им нравится - пусть делают так. Только меня не заставляйте - а то стошнит.

 

Кстати, вспомнил "Пигмалиона" Шоу. Там девушка с лондонских низов с ужасом кричит, когда ей предлагают ЦЕЛИКОМ помыться в ванной - она же дескать помрет от этого. Конец 19-го века, между прочим...

Изменено 30 ноября, 2005 пользователем Svetlako

[Snark]

Интересно, кроме журнала "Максим" у вас есть какие-нибудь источники того, что в Средние Века в Европе "не мылись"? angry.gif

 

Уже к концу 13го века в замках, построенных в Восточной Пруссии ("Орденские Замки в Восточной Пруссии"), использовалось центарльное отопление.

 

где связь между гигиеной и центральным отоплением?

[Kapitan]

2Svetlako

У нас же умывальная вода должна литься - отсюда все эти подвешенные штучки с носиками (не помню названия).

Эти штучки так и назывались: рукомойники. Куда гигиеничнее, чем в тазике бутыхаться.

Русских же в "просвещённой" Европе называли варварами как раз за использование бани. Вернее, это был один из признаков варварства.

Вспомнил забавный факт. Серверовка стола появилась в Европе лишь после того, как туда стали приезжать русские. До этого блюда приносили, раскладывали пищу по тарелкам и уносили.

[Svetlako]

2Kapitan

варварами как раз за использование бани. Вернее, это был один из признаков варварства

 

Так ведь правы были по-своему. Обычай-то чисто языческий Просто полезный, как и многое в языческом прошлом.

[Sir Jan]

Ууу... Я смотрю у вас представления о Средневековой Европе на уровне "в валенках, с гармошкой и медвведями по улицам". Прочитайте чтоль "Повседневную жизнь во Флоренции во времена Данте" и Усаму ибн Мункыза, много интересного узнаете.

[Kapitan]

2Svetlako

Так ведь правы были по-своему. Обычай-то чисто языческий

Для Европы, ну и византийцев тоже - да. Для русских нет. Многие обычаи и привычки для русского у европейцев тоже представляются дикостью и варварством. То же мытьё целым классом в одной ванной.

[Sir Jan]

где связь между гигиеной и центральным отоплением? 

Snark, это к вопросу о диких европейцах, мерзнувших в своих замках.

[Sir Jan]

[Kapitan]

2Sir Jan

И шо?

А кто знает про золотые блохоловки у версальских дам? Или что балдахины у кроватей служили для того, чтобы клопы с потолка не сыпались?

[Игорь]

2Sir Jan

Усаму ибн Мункыза,

камрад,зря ты ибн-Мункыза привел. Он далеко не лестно о европейцах отзывался(франках).Понятно,что описывал со своей колькольни будучи мусульманином,но все же...

 

Вот из "Книги назиданий"

 

"Слава творцу и создателю! Всякий, кто хорошо понимает дела франков, будет возвеличивать Аллаха и прославлять его. Он увидит во франках только животных, обладающих достоинством доблести в сражениях и ничем больше, так же как и животные обладают доблестью и храбростью при нападении....

...Вот один из удивительных примеров врачевания у франков.

 

Властитель аль-Мунайтыры написал письмо моему дяде, прося прислать врача, чтобы вылечить нескольких больных его товарищей. Дядя прислал к нему врача-христианина, которого звали Сабит. Не прошло и двадцати дней, как он вернулся обратно.

 

“Как ты скоро вылечил больных”, — сказали мы ему. “Они привели ко мне рыцаря, — рассказывал нам врач, — на ноге у которого образовался нарыв, и женщину, больную сухоткой. Я положил рыцарю маленькую припарку, и его нарыв вскрылся и стал заживать, а женщину я велел разогреть и увлажнить ее состав. К этим больным пришел франкский врач и сказал: “Этот мусульманин ничего не понимает в лечении. Что тебе приятнее, — спросил он рыцаря, — жить с одной ногой или умереть с обеими?” — “Я хочу жить с одной ногой”, — отвечал рыцарь.

 

“Приведите мне сильного рыцаря, — сказал врач, и принесите острый топор”. Рыцарь явился с топором, и я присутствовал при этом. Врач положил ногу больного на бревно и сказал рыцарю: “Ударь по его ноге топором и отруби ее одним ударом”. Рыцарь нанес удар на моих глазах, но не отрубил ноги; тогда ударил ее второй раз, мозг из костей ноги вытек, и больной тотчас же умер. Тогда врач взглянул на женщину и сказал: “В голове этой женщины дьявол, который влюбился в нее. Обрейте ей голову”. Женщину обрили, и она снова стала есть обычную пищу франков — чеснок и горчицу. Ее сухотка усилилась, и врач говорил: “Дьявол вошел ей в голову”. Он схватил бритву, надрезал ей кожу на голове крестом и сорвал ее с середины головы настолько, что стали видны черепные кости. Затем он натер ей голову солью, и она тут же умерла. Я спросил их: “Нужен ли я вам еще?” И они сказали: “Нет”, и тогда я ушел, узнав об их врачевании кое-что такое, чего не знал раньше”..."

 

или вот еще отрывок.

 

"...У нас был один банщик из жителей аль-Маарры по имени Салим, который служил в банях моего отца, да помилует его Аллах. Салим рассказал мне: “Я открыл в аль-Маарре баню, чтобы жить доходами от нее. Однажды в баню пришел франкский рыцарь, а они не одобряют тех, кто, находясь в бане, опоясывается покрывалом. Он протянул свою руку, сорвал мое покрывало с пояса, отбросил его и увидел меня без всего, а я недавно обрил себе волосы на лобке.

 

“Салим”, — крикнул мне франк. Я подошел к нему, и он положил руку мне на лобок. “Салим, вот хорошо! — воскликнул он. — Клянусь истиной моей веры, сделай со мной то же самое”. И он лег на спину, а у него на этом месте была точно вторая борода. Я обрил его, а он провел по этому месту рукой, погладил его и сказал мне: “О Салим, заклинаю тебя истиной твоей веры, сделай то же с аль-дамой”. А “аль-дама” значит на их языке госпожа, и он имел в виду свою жену.

 

“Скажи аль-даме, чтобы она пришла”, — крикнул он слуге, тот пошел и привел его жену. Она легла на спину, и рыцарь сказал: “Сделай с ней то же, что ты сделал со мной”.

 

И я брил ей эти волосы, а муж сидел и смотрел на меня. Затем он поблагодарил меня и дал мне денег за мою услугу”.

 

Посмотрите на это великое противоречие: у них нет ревности, ни самолюбия, но они отличаются великой доблестью, а разве доблесть не происходит от самолюбия и боязни бесславия?.."

 

Он признает у франков только одну доблесть,в остальном,мягко говоря,не поощряет их обычаи.Конечно,можно предположить,что У. ибн-Мункыз сильно утрирует,но все же....

[Sir Jan]

Игорь, даже здесь мы видим, что франки ходят в бани, ага. ;-) Хоть о них и нелестно отзываются сарацины.

 

А кто знает про золотые блохоловки у версальских дам? Или что балдахины у кроватей служили для того, чтобы клопы с потолка не сыпались?

Точно так же, как и все знают про вшей у самураев, которые замечательно жили в шёлковой шнуровке доспехов.

 

Автор темы, я на Ваш вопрос ответил? Европейцы мылись. Много и часто.

 

Насчет бань и Церкви: "Общественные ванны подозревались, потому что они были слишком общественны; не было ничего лучше, чем вымыть свое тело в уединении у себя дома. " (p. 525)". Так что, не стоит в отрыве от контекста цитатки дергать.

 

А может стоит мне ещё упомянуть про то, что во многих замках банные процедуры учитывались уже при постройке? В замке Лидс (Leeds Castle, 1291 г.), например, подобная комната была размером 23 x 17 фута, с бассейном глубиной в 4 фута, полочкой для банных аксессуаров и нишей для ванной. В некоторых замках предусматривался водопровод для горячей и холодной воды.

 

Кстати, мне надоело тут факты приводить, а в ответ слышать грязые сплетни. Давайте жарьте, пожалуйста, аргументированно, а не голословно. Или кишка тонка?

Изменено 1 декабря, 2005 пользователем Sir Jan

[Игорь]

2Sir Jan

даже здесь мы видим, что франки ходят в бани,

да,но он ведь не пишет,принесли они этот обычай из Европы,или пристрастились уже на Востоке.

Камрад,тут,по-видимому,дело так обстоит - Светлако говорит,что баня это НАРОДНЫЙ обычай на Руси,а банная помывка в Европе - привилегия высшего сословия(ты,кстати,своими примерами это и подтверждаешь).Похоже, вокруг этого дискуссия идет.

 

как и все знают про вшей у самураев,

стоп-стоп-стоп!Мы о Руси,а не о самураях