Легенды и мифы

[badbug]

Типа татары, они такие - стукнуло в голову, и напали.

 

А вот мне такой подход кажется вполне реальным. И видется мне это вполне возможным. :bleh:

Проблема в том, что история зачастую излишне рационализирует действия и поступки исторических персонажей, что вобщем-то понятно (поскольку делать предположения о мотивировке исходя из возможных эмоций оных персонажей можно до безконечности, а "здравый смысл" дает не так много вариаций), но вот только, видимо, далеко не все "нерациональности" возможно объяснить "рационально". Это я к чему? Мамай вполне мог пойти на Русь потому что в голову "стукнуло", т.е. ,например, орде пограбить захотелось, а Москва показалась самой лучшей целью , или хан самоутвердиться захотел, или орда в нем, как в правителе, разочаровыватся начала и он решил "всем показать" (что отнюдь даже не "нерационально" ). У монголов с этим воообще легко было, как мне представляется. Утром встал не с той ноги, голова болит (кумысу вчера обопился), дома жена (жены) пилят, нукеры вечно ворчат, дети малые орут... - а-а-а! надоело все! айда урусов грабить!

Сели на коней и поехали...

[Аврелий_Августин]

deemer:

замечательно они их в Ираке сохраняли. это ж междуречье, меня в школе учили - что колыбель цивилизации - а они туда с бомбами. и хто тут уварвары?

Говоря о Западе, я не имею ввиду американцев - это тупиковое ответвление Западной цивилизации. Именно они начали эту войну (надеялись бомбой достать бен ладена), а то, что за ними пошли многие европейские страны - это политика. Эйнштейн считал, что "политика гораздо сложнее, чем физика". Значит, на тот момент стране (например Британии) было необходимо сделать именно этот шаг (поддержать кампанию США) - в политике вообще многое для простых смертных сокрыто, а то или иное решение долго обдумывается.

вобсчем, про "коммунизм" всегда думал что не надо преувиличивать, все не так плохо, система теоретически жизнеспособная.

Поддерживаю. Я как-то давно тоже фанател от коммунизма, потом смягчил его до социализма, потом решил, что и рынок весьма разумен. Считаю, что все эти системы хороши, главное - не доходить до крайностей: утопического социализма или ростовщичества. И самое главное - что бы не было как в России: тысячелетиями шли по пути развития рыночной экономики, потом срубив все под корень создавать коммунизм, а через 70 лет - снова под корень, и снова рынок. А самое страшное то, что проблему не решишь лишь повышением макроэкономических показателей. Самое сложное - изменить менталитет людей, сформировать позитивное отношение к рыночным ценностям.

Профессор высказывал мнение, что подцепили антиситему.

Кстати, на появление так называемой "антиситемы", сказались вполне определенные исторические реалии: круглосуточная работа, использование детей в тяжетой работе, крайне сильная поляризация общества: все растущее состояние у богатых и угнетенное положение низших слоев.

Между прочим, на "антиситему" никак не повлиял Кризис перепроизводства (в США "Великая депрессия").

[deemer]

2badbug

эээ...

 

 

В 1376 г. Тохтамыш снова выступил в поход и без труда овладел Белой ордой. После этого он перенес удар на запад, на берега Волги, где ему предстояла серьезная борьба с Мамаем, правителем правобережья Волги.

 

Мамай не был потомком Чингиса и поэтому не мог стать ханом. Фактически Мамай вышел из улуса Джучиева, более того, он стал врагом Чингисидов. Левобережье Волги удерживали ханы Кок-орды, а прочие владетели даже не пытались отстаивать свои княжества от этих титанов. Эту эпоху русские летописцы удачно назвали великой замятней.

 

Это трудное для татар время использовал литовский князь Ольгерд. Осенью 1362 г. он напал на трех татарских мурз, кочевавших по днепровскому правобережью, и нанес им поражение у Синих Вод.

 

Мамай отнесся к этому благосклонно, - видимо, разбитые мурзы не были его сторонниками[28]. Пользуясь договоренностью с Мамаем, Ольгерд занял Чернигов, Новгород-Северск, Трубчевск, Путивль и Курск[29], а в Киеве упразднил местное самоуправление и присоединил город к Литве.

 

Таким образом, "западничество", давно бытовавшее у русичей, привилось и у татар. Оно проникло в Степь по "экономическим каналам" - через итальянцев, а политически - через литовцев. Единственным сознательным противником Запада была Московская митрополия, управлявшая в то время Русью. Это делало Москву естественным противником Мамая и соответственно сторонником ханов Синей орды - Чингисидов. Такова была расстановка сил перед Куликовской битвой.

 

 

там такие зарубы в это время шли, что и в голову бить ничему не надо было.

[deemer]

2Аврелий_Августин

Говоря о Западе, я не имею ввиду американцев - это тупиковое ответвление Западной цивилизации. Именно они начали эту войну (надеялись бомбой достать бен ладена), а то, что за ними пошли многие европейские страны - это политика. Эйнштейн считал, что "политика гораздо сложнее, чем физика". Значит, на тот момент стране (например Британии) было необходимо сделать именно этот шаг (поддержать кампанию США) - в политике вообще многое для простых смертных сокрыто, а то или иное решение долго обдумывается

 

имхо - зря вы их отделяете. это не тупиковая ветвь - политика сиюминутна, а путь что у европы, что у США один. нвоборот, возникновение разногласий между ними - временно...

 

"антиситемы", сказались вполне определенные исторические реалии: круглосуточная работа, использование детей в тяжетой работе, крайне сильная поляризация общества: все растущее состояние у богатых и угнетенное положение низших слоев.

 

разное понимание антисистемы

 

Лев Николаевич Гумилев <1> определяет антисистему как системную целостность людей с негативным мироощущением, которое представляет собой специфическое отношение к материальному миру, выражающееся в стремлении к упрощению систем, то есть к уменьшению плотности системных связей. В пределе плотность системных связей сводится к нулю, что означает уничтожение системы, будь то государство, ландшафт или этнос.

 

В работе В.А.Мичурина <8> уточняется, что антисистема вырабатывает для своих членов общее мировоззрение. Для антисистемы независимо от конкретной идеологии ее членов существует одна объединяющая установка: отрицание реального мира как сложной и многообразной системы во имя тех или иных абстрактных целей. Для антисистем характерны скрытность действий и такой прием борьбы, как ложь, причем отнюдь не во спасение. Среди членов антисистем преобладают люди с футуристическим ощущением времени, то есть таким мироощущением, при котором будущее считается единственно реальным, прошлое - ушедшим в небытие, а настоящее расценивается как преддверие будущего. Таким образом, реализация целей антисистемы, какими бы они ни были, всегда отнесена к будущему. Идеология антисистемы всегда противопоставляет себя любой этнической традиции, под которой понимается иерархия стереотипов и правил поведения, культурных канонов, политических и хозяйственных форм, а не только мировоззренческих установок, характерных для каждого конкретного этноса и передаваемых из поколения в поколение. Накопленной этнической традицией определяется своеобразие каждого этноса и его место в ряду других народов. Следовательно, антисистема всегда стремится к моральному уничтожению этноса, из числа представителей которого она инкорпорирует своих новых членов.

 

Философия антисистем

Корявцев П.М.

[deemer]

2Аврелий_Августин

тысячелетиями шли по пути развития рыночной экономики, потом срубив все под корень создавать коммунизм, а через 70 лет - снова под корень, и снова рынок

 

не согласен. "рыночная экономика" - не самоцель и не венец творения. это вообще всего лишь одно из многих правил, описывающих взаимоотношения (сиречь связи) между субъектами общества в системе. и примеры успешных резких смен как минимум части правил в системе были. хоть и болезненные. те же "буржуазные революции", та же отмена крепостного права. вопрос стоит в первую очередь о жизнеспособности системы с таким набором правил.

а резкие переходы - да, они всегда болезненны. тут ничего не поделаешь.

как обычно - все сугубо имхо.

зы. счас придет модератор - и сделает за оффтоп. и будет прав...

[Аврелий_Августин]

а путь что у европы, что у США один. нвоборот, возникновение разногласий между ними - временно...

Очень необычно мыслите по этому вопросу.

не согласен. "рыночная экономика" - не самоцель и не венец творения.

Заметьте - я ничего не говорил о своих предпочтениях, я говорю, что любая из этих систем хорошая, если при реализации думать головой.

зы. счас придет модератор - и сделает за оффтоп

Если вы заметили, не оффтоп только первые 6 сообщений. Так что терять нечего.

[jvarg]

Мамай вполне мог пойти на Русь потому что в голову "стукнуло", т.е. ,например, орде пограбить захотелось, а Москва показалась самой лучшей целью

Ага, летопись пишет "А в это время началась в орде великая замятня..."

Далее дает описание полноценной ордынской гражданской войны, потом пишет что Москва при этом была белая и пушистая, в политику не лезла и т.д. и т.п.

А потом вдруг Мамай решил "извести кровь християнскую", под которой почему-то понимается исключительно кровь жителей Московского княжества, и вероломно напал на Москву. Вы в это верите?

 

Я не отрицаю наличия чисто грабительских походов, но не в то время, не втом месте, и не с теми людьми.

 

  , или хан самоутвердиться захотел, или орда в нем, как в правителе, разочаровыватся начала и он решил "всем показать" (что отнюдь даже не "нерационально"  ).

 

А вот это больше похоже на истину, как один из многих мотивов.

[Kapitan]

Не знаю кому как, но мне официальная точка зрения кажется наиболее логичной и правильной.

Пользуясь замятней в Орде, Русь во главе с Дмитрием Московским стала уходить из под её власти. Походом на Русь Мамай решал две задачи: вернуть Русь под власть в Орды, и получить средства для борьбы с Тотхомышем и его покровителем Тимуром.

Гумилёв, конечно большой учёный, но и больших учёных иногда заносит.

[jvarg]

Если уж Дмитрий хотел быть сепаратистом, он должен был поддерживать узурпатора Мамая, а не законного правителя Тохтамыша. А было наоборот.

[Kapitan]

А не один, извиняюсь, чёрт - Мамай или Тотхамыш? Не были русские князья верными улусниками. Им главным было независимость от Орды, а кто там во главе её стоял - дело десятое. После разгрома Мамая Тотхамышем Дмитрий не поспешил в Орду с дарами и поздравлениями, а сидел в Москве. Потребовался набег Тотхамыша, чтобы русь признала власть Орды. Но и набег получился лишь частично удачным: батыевы времена канули безвозвратно.

[jvarg]

2Kapitan

Потребовался набег Тотхамыша, чтобы русь признала власть Орды

Проблема в том, что в это время в Москве вспыхнуло восстание против Дмитрия. И есть о-о-очень большие подозрения, что именно Дмитрий навел Тохтамыша на Москву.

[badbug]

Таким образом, "западничество", давно бытовавшее у русичей, привилось и у татар. Оно проникло в Степь по "экономическим каналам" - через итальянцев, а политически - через литовцев. Единственным сознательным противником Запада была Московская митрополия, управлявшая в то время Русью. Это делало Москву естественным противником Мамая и соответственно сторонником ханов Синей орды - Чингисидов. Такова была расстановка сил перед Куликовской битвой.

Эх, не сдержался. Ну уж простите за оффтоп...

 

Ув. deemer, откудо цитатка-то? Сей вот абзац суть полный ..."абзац"

Про проявления "западничества" у Мамая - я смеялся , мощно.

Москва во главе с митрополитом грудью стала на защиту правого Восточного дела против тлетворного влияния коварного Запада. И все это выводится из, по сути, случайного союза Мамая с Литвой. А генуэзская пехота на Куликовском поле - это наверное католический экспедиционный корпус, и не монголы вели их в битву, а наоборот.

Если я в предыдущем своем посте излишне все "упростил" (впрочем, умышленно), то автор этого, приведенного вами отрывка раздувает из, по сути, локального (ну, в масштабах ойкумены, конечно) конфликта нечто глобальное.

 

Если же конкретно по вопросу поведения Мамая, то это поведение осажденного со всех сторон правителя, который рад любым (любым! хоть черту рогатому!) союзникам, и которому до зарезу нужна победа, ну хоть какая. Вот тут-то и пригодилась слабая Москва с ее князьями-сепаратистами.

[Simoren]

2deemer

хм. а почему не наоборот - народы союзных совестких республик растворились в русском?

Вы меня спроашиваете? Почему я вижу казахов, грузин, армян? Но почему я не вижу русских?

"поскреби русского - получишь татарина".

Вот и я о том же. Но так ведь было не всегда...

а стремление к западным ценностям (типа демократии) - во что вылилось в 17?

Да какое стремление? То есть стремление было, но чем оно вылилось... Не понимаю я причин, ничего я в этом мире не понимаю. Но факты остаются фактами. А вообще знаете мудрость: "революции подготавливают гении, реализуют фанатики, а пользуются ими негодяи"...

Странной вышла октябрьская революция. Никто её не принял и не оценил. Кто бежал, кто остался, а потом загнил в России. Знаете, после того, как я почитала "Несвоевременные мысли" Горького, и вовсе во всём этом убедилась. Но если даже Горький революции не принял, чего ж от Мережковских, да Пастернаков хотеть?

А, может, и правда ленин - шпиён немецкий был...

Изменено 4 декабря, 2005 пользователем Simoren

[Kapitan]

2jvarg

Проблема в том, что в это время в Москве вспыхнуло восстание против Дмитрия. И есть о-о-очень большие подозрения, что именно Дмитрий навел Тохтамыша на Москву.

Подробнее о подозрениях, пожалуйста.

[jvarg]

2Kapitan

Проблема в том, что в это время в Москве вспыхнуло восстание против Дмитрия. И есть о-о-очень большие подозрения, что именно Дмитрий навел Тохтамыша на Москву.

Подробнее о подозрениях, пожалуйста.

Так потому и подозрения, что нет доказательств.

 

А подозрения возникли вот почему: как известно, перед нападением Тохтамыша в 1382 году в Москве вспыхнуло восстание. Правда, часть летописей утверждает, что мятеж начался после отъезда Дмитрия в Кострому, и даже был вызван этим отъездом (как возмущение против трусости князя). Но другие летописи говорят, что Дмитрий и уехал в результате мятежа (что представляется мне более вероятным, но это ИМХО). Так, или иначе, в момент нападения Тохтамыша Дмитрий фактически власти над Москвой не имел. И разорение Тохтамышем Москвы возвращало ему эту власть. Он показал, что без него Москвичи не обойдутся. Так что он вполне мог намекнуть Тохтамышу, что он не против наказания Москвы. Тем более, что еще в 1381 году у них были вполне дружеские отношения.

 

Правда, честно признаю, что против этой версии говрит то, что в нападении на Москву вместе с Тохтамышем участвовал злейший враг Дмитрия - Олег Рязанский, с которым Дмитрий вряд ли мог сговориться.

[Kapitan]

2jvarg

Так потому и подозрения, что нет доказательств.

Говорить можно всякое, Дмитрий, к сожалению, оправдаться не может.

в нападении на Москву вместе с Тохтамышем участвовал злейший враг Дмитрия - Олег Рязанский

Олег не был злейшим врагом Дмитрия Московского хотя бы потому, что через несколько лет после набега Тотхамыша, он женил своего сына на дочери Дмитрия. Со злейшими врагами брачных дел не ведут.

С восстанием москвичей вообще дело тёмное. Если бы восстание началось при Дмитрии, то он вряд ли оставил там жену и детей, но известно, что их вывез из мятежного города митрополит. С другой стороны оборону города против ордынцев и после мятежа возглавлял князь Остей, которого поставил Дмитрий.

Отъезд князя на север для сбора войска был традиционен . Так делали до Дмитрия, и после него. Если бы не хитрость ордынцев, Москву им бы не взять.

[jvarg]

2Kapitan

Олег не был злейшим врагом Дмитрия Московского хотя бы потому, что через несколько лет...

Я говорил про конкретное время.

Со злейшими врагами брачных дел не ведут

Ведут. Что бы помириться.

Изменено 5 декабря, 2005 пользователем jvarg

[deemer]

2badbug

http://www.kulichki.com/~gumilev/ARGS/args728.htm

 

в конце самом главы.

Если же конкретно по вопросу поведения Мамая, то это поведение осажденного со всех сторон правителя, который рад любым (любым! хоть черту рогатому!) союзникам, и которому до зарезу нужна победа, ну хоть какая.

совершенно верно, поиск (хоть и вынужденный) союзников на западе (а больше то и негде было). я так понял, именно это и называется "западничеством" в данном контексте.

 

Москва во главе с митрополитом грудью стала на защиту правого Восточного дела против тлетворного влияния коварного Запада.

ну, не "правого восточного дела", а собственной свободы. духовной. а тоб сожрали, и не подавились.

 

2Simoren

Вы меня спроашиваете? Почему я вижу казахов, грузин, армян? Но почему я не вижу русских?

может, вы в москве живете, а не в России? так они там на заработках. а у нас, в глубинке, например, сам черт не различт - кто там в предках у человека. да и не надо это, имхо. так можно и до "превосходства славянской нации" доболтаться.

 

А вообще знаете мудрость: "революции подготавливают гении, реализуют фанатики, а пользуются ими негодяи"...

ну, у них ведь все получилось. у нас - нет. почему бы и не считать, что нам просто не по пути?

[Kapitan]

2jvarg

Я говорил про конкретное время.

То есть 1382 год? Тогда Олег стал на сторону Тотхамыша вынуждено, иначе бы его ордынцы стоптали и не заметили. В отличие от Дмитрия, сопротивляться орде Олег Рязанский не мог.

Ведут. Что бы помириться.

Главным образом, чтобы закрепить союз.

[deemer]

2Аврелий_Августин

 

из "ритмы евразии". вчера прочитал. опять Гимилев

 

ЛА.: Ваш древнеримский пример вызывает в памяти уроки французской революции, которые не помешали возникновению новых уроков семнадцатого года. Неужели за долгий путь своего исторического развития человечество так и не научится «проскакивать» или предвидеть эту фазу? Неужели без нее не обойтись — ну хоть когданибудь?

 

Л.Г.: Эта фаза в развитии человеческого сообщества так же необходима, как фаза старости у человека.

 

2Simoren

кстати, а когда пословица появилась? стоит ли привязывать ее к СССР ?

[jvarg]

2Kapitan

jvarg:

Я говорил про конкретное время.

То есть 1382 год? Тогда Олег стал на сторону Тотхамыша вынуждено, иначе бы его ордынцы стоптали и не заметили

Камарад! Одним из секретов успеха Чингис-хана (и его потомков) было то, что он старался после кнута предлагать и пряник. Если, конечно, еще было кому этот пряник предлагать. Все его империя расширялась очень просто - если после первого нашествия монголов на кого-либо оставался кто-нибудь живой из этих кого-либо, он им предлагал: "Ты вот здесь сидишь, чуть живой и ограбленный, а рядом богатый сосед цветет и пахнет. Вполне можешь поправить материальное положение за его счет, если к нам присоединишся". И присоединялись. А дальше и тому соседу предлагалось тоже самое. Цепная реакция.

 

Что касется Олега:

Конечно, сложно отказаться от предложения предпринять что-либо, если за предложением стоит грубая сила. Но если это предприятие материально выгодно лично тебе, то отказ становится очень сложным. А если это предприятие в перспективе сулит устранение твоего врага и конкурента, то отказ ставновится решительно невозможным. Это я про мотивы участия Олега в походе Тохтамыша.

 

Так что не надо описывать несчастного рыдающего Олега, которого злой Тохтамыш погнал на Московские стены. Если бы Олег был уверен в самостоятельной победе над Дмитрием, так он и без всякого Тохтамыша ему бы (в смысле Дмитрию) глотку перегрыз.

 

Это для нас сейчас Дмитрий объединитель Руси. А для тогдашних князей Дмитрий был опасный и наглый выскочка, который не по чину хапает, своими наездами на Орду (причем, с их точки зрения, лишь в его собственных интересах) подвергает их благополучие опасности, пытается умалить их законные права и т.д. и т.п.

Изменено 7 декабря, 2005 пользователем jvarg