1612 год: иная Россия

[Chernish]

Что то мы совсем не откликнулись на эпохальное введение нашего правительства: перенос привычного ноябрьского праздника с 7 на 4 ноября. Предлагаю ударить по Единой России альтернативой: иной Россией в 1612 году. Что то меня подзадели высказывания о Михаиле Романове как "нашем" а Лжедмитрии как враге.. это же Гражданская война, там не наших и не наших, все - наши...

 

варианты возможные:

 

1.Дмитрий Иоаннович в мае 1605 г. спрыгнув из окна не подворачивает ногу а благополучно приземлятеся и добегает до казарм верных ему войск. Шуйские повешены, народ "рвет поганые головы врагам народа" - боярам - за своего любимого царя Димитрия...

 

Имхо развитие событиий могло быть таким:

 

Никакой смуты. Дмитрий укрепляется у власти, разбазаривает казну и вводит полегчение крестьянам, оказывается в сложной финансовой ситуации и разумеется не отдает полякам в приданое Смоленск и чернигов. Чтобы выйти из аута он начинает войну с Польшей, отвлекая пыл разгоряченных россиян на внешнего врага. При этом ввиду своей продвинутостии и западничества понимает необходимость модернизации и опирается на иноземцев и шведов - т.е. делает пред-петровскую модлернизацию. Итог: Россия и Швеция совместно громят Польшу и мы получаем отвоевание Украины на полвека раньше...

 

2. Сусанина расстреливают как партизана и поляки благополучно убивают Мишу Романова. Кто царь? Все перессорились, побеждает принцип избрания и в России вводится что то вроде конституции.

 

3. Пожарский оказывается более решительным и напав на казаков перебил их всех вместе с Трубецким. Итог: Романовы - на каторге как польские коллабороционисты, царь Дмитрий II Пожарский, опирающийся на Совет всея земли и Козьму Минина.. имхо тоже нелохо.

 

В общем выбрав этого глупого Мишку наши предки выбрали самый худший вариант?

[Паладин]

Очень интересный сюжет развития событий...

Только боюсь, что обсуждать опять будем вдвоём

 

Меня вот в этой ситуации больше интересует вот что:

1 ) как бы повернулась история России, при иной позиции татар, башкиров и калмыков? Фактически они упускали шанс вернуть полную независимость и воздать русским за "возврат ига"

2) как бы легла наша западная граница и как скоро Дмитрий начал бы возврат у своих благодетелей своего? И вообще - стал бы, а не получилась ли "Польско-Литовско-Русская Уния"?

3) религиозный вопрос: то есть столкновение православия и католицизма под внешним фоном войны за независиомсть.

 

А так - при любом раскладе - поворот истории почти непредсказуем получается. От полной и окончательной гибели Московии до создания из России "Европейской державы" ещё к середине 17 века.

[LeChat]

2Chernish

Давайте попробуем разобрать по пунктам.

Вариант 1. Дмитрий продолжает пропольску политику. Нрав тогдашних ляхов известен - по всем православным землям польши гремели восстания, и Хмельницкий был не первым. То же было бы через несколько лет и у нас. Т. е. смута была обеспечена. Выход из смуты тот же, какой произошел в реальности.

 

Если пропольская власть продержится дольше и переживет смуту, мы попадаем в 30-летнюю войну. Либо нас мобилизуют поляки против шведов, либо шведы вторгаются, расчитывая поднять антипольское восстание. При любом раскладе война и море крови.

 

Вариант 2. То же самое, что и 1 вариант. (Скорее вторая половина первого варианта, когда поляки переживут смуту.)

 

Вариант 3. Пожарский вынужден вырезать боярские роды, т.к. таких охотников на престол с не меньшими правами много. Получаем Ивана V Пожарского Грозного II. Пожарского либо травят и устраивают выборы, либо он вырезает всех и основывает на крови новую династию.

В этом случае вероятность появления кого то типа Петра I мала. Все таки таких деятелей очень мало. Так что в 18 веке Россия тихо загибается как когда то загнулась Византия. Швецию ничто не ограничивает. Швед с турками делят Русь по линии Полтавы.

 

Есть еще один вариант - пропольская партия выживает и пытается окатоличить русь. Тут возможны варианты. Либо кого то успеют окатоличить, как на Украине. Тогда гражданская война. Либо весь народ поднимается и выгоняет поляков и основывает новую династию. Далее развитие ситуации как с Пожарским.

 

В общем выбрав этого глупого Мишку наши предки выбрали самый худший вариант?

Это не они 400 лет назад выбрали глупого Мишку. Это мы 20 лет назад его выбрали

[Aleksander]

2Chernish

Профессор я слегка обескуражен и озадачен.

Пожарский оказывается более решительным и напав на казаков перебил их всех вместе с Трубецким.

Встает вопрос о времени. Перебить когда? До взятия Кремля и тем более до битвы с Ходкевичем это безумие. Конечно в первый день основной удар пришелся на второе ополчение. И тем не менее в решающий день боя казаки показали себя вполне дойстойно сумев в конечном итоге вместе с помощью от пожарского отразить атаку поляков. После чего последовала знаменитая контратака возглавленная Козьмой Мининым приведшая к перелому в сражении в нашу пользу. Ходкевич был отброшен от Москвы и больше как реальная деблокирующая сила в осаде не учавствовал.

То есть до боя бить казаков значит обречь себя на поражение. При численном перевесе второго ополдчения оно было по прежнему относительно небольшим и 3-4 тыс. воинов первого в качестве друзей ему совсем не мешали. А с наиболее одиозными личностями как то Заруцкий или братья Просовецкие решили вопрос и при имевшем место раскладе. не смотря на все их заслуги в деле освобождения Руси от захватчиков. В защиту казаков скажу что следует помнить о тех, кто отбивал первую попытку деблокады со стороны Ходкевича. Да-да не смотря на трагическую гибель Ляпунова, личности сложной и неоднозначной, история первого ополчения на нем не остановилась. А то что попытки взятия Кремля Заруцким оказались неудачными респект инженерам строившим крепость.

И здесь тоже стоит поискать альтернативу. Например Заруцкий берет Кремль упреждая Ходкевича во время его первого похода на Москву. Имеем первое ополчение и те же попытки собрать Земский собор, не обязательно обреченные на провал. А с авторитетом освобожденного Гермогена это уже реальная легитимность новой власти. Неприятны симпатии Заруцкого к Марине Мнишек и воренку. И неясна судьба семибоярщины.

 

Теперь о времени после битвы. Предложение перебить товарищей по оружию? Думаю бойцы князя Дмитрия не поймут. Они шли Родину спасать, а не гражданскую войну устраивать. И на состав армии Пожарского посмотреть тоже следует, не было ли казаков и в том лагере? В Смуту все перемешалось слишком сильно. Скорее компромисс был выгоден, поскольку в любом ином случае достижение мира в стране становилось невозможным. Оттого и Семибоярщину помиловали хотя к ним счетов было побольше чем к Трубецкому и осаждавшим вместе с ним Москву казакам.

Считаю такой вариант маловероятным.

Сусанина расстреливают как партизана и поляки благополучно убивают Мишу Романова. Кто царь? Все перессорились, побеждает принцип избрания и в России вводится что то вроде конституции.

Естественно избирая Михаила в уме держали Филарета. Как оказалось польский плен в смутное время не так и плох в том плане, что находясь в плену у врага, по крайней мере не так сильно испортишь репутацию сотрудничеством с интервентами и самозванцами.

Реально найти отпрыска знатной семьи связанной родством с Рюрюклвичами и не замешанного в Смуте по возрасту имхо не проблема. Но кто будет за ним стоять? Если Земский собор и лучшие люди земли спасшие ее то поворот истории не будет сильно отличатся от того, что было в текущей реальности. Избрание Трубецкого более чем сомнительно. В слухи про Пожраского предпочитаю не верить, тем более что Скрынников говорит о том же. Семибоярщина? Не то время и не те люди чтобы доверять власть этим. хотя родстенники среди кремлевских сидельцев были пожалуй во всех знатных семьях. А что скажете про гипотетический вариант со шведским или австрийским царевичем? Женить на русской и обрусить пара поколений. А толк глядишь и будет. Тем более такая идея жива и после Владислава во время бурной деятельности Ляпунова в первом ополчении.

Склоняюсь к мысли что наиболее реален свой кандидат из любой знатной семьи, схожий по судьбе с Михаилом. И особых изменений изменение фамилии не вызовет. Да и Филарет в любом случае без дела не останется.

Шуйские повешены, народ "рвет поганые головы врагам народа" - боярам - за своего любимого царя Димитрия...

Расклад весьма вероятный. Шуйские и во времена правления особой популярностью не пользовались. У них был шанс- если представить себе что битва при Клушине имела бы обратный результат и Жолкевского вышибли бы из России трон мог бы устоять. Но не шмог Дмитрий Шуйский, не шмог...

Итог: Россия и Швеция совместно громят Польшу и мы получаем отвоевание Украины на полвека раньше...

Если честно не люблю самозванцев. всех и сразу. Союз со Швецией против Польши бывал не раз и чем заканчивался вы помните. Шуйский тоже собирался на свее выехать. А закончилось потерей Новгорода. Без своей военной силы не видать нам Украины. А на чей стороне воевали черкасы? Наливайко неплохо погулял, а запоррожцы присутствовали в польском войске, в том числе если память мне не изменяет по Смоленском. Если Украина не созрела то отвоевать ее будет нелегко. Особенно без своей сильной армии. Шеину под Смоленском полки нового строя не помогли избежать тяжелого поражения.

А Лжедмитрия первого думаю можно назвать демагогом и популистом. Будь он дельным человеком способным удержатся на троне, первый же заговор не привел бы к его падению. Не Шуйские так Милославские, Романовы, или кто еще, благо знатных родичей с кровью Рюриковичей в Боярской думе тогда хватало.

Изменено 7 ноября, 2005 пользователем Aleksander

[Aleksander]

2Паладин

Только боюсь, что обсуждать опять будем вдвоём

Жаль Викбига не видно. Он в теме по этому периоду. Сам тоже кое-что читал, так что третьим буду.

 

Фактически они упускали шанс вернуть полную независимость и воздать русским за "возврат ига"

Помоему у них тоже мелькали свои царевичи. Но теперь вспомним. Казань во втором ополчении была его инициатором вместе с Нижним Новгородом. И только позже их ополчение вернулось домой, внутренние неурядицы. Но поначалу шли спасать вместе, об отпадении речь не шла. Калмыки? Смотрет надо насколько серьезно они были в Российском подданстве. Самару уже основали к тому моменту, а до этого их кочевья были в наших краях. Вряд ли бы навредили больше крымцев, от которых видели один грабеж. И то несравнимый по масштабам с Сапегой или Лисовским. Крымцев даже себе нанять пытались разные претенденты, но неудачно.По башкирам ничего не скажу- просто не помню есть ли упоминания об их роли в Смутное время.

2LeChat

Пожарский вынужден вырезать боярские роды

Думаю терпеть такого никто не будет. Люди гшли устанавливать мир в стране. Шли добровольно и на свои деньги. А тут беспредел форменный. Сам князь Дмитрий первый бы имхо был против такого террора.

[jvarg]

2Паладин

) как бы повернулась история России, при иной позиции татар, башкиров и калмыков? Фактически они упускали шанс вернуть полную независимость и воздать русским за "возврат ига"

 

По этому поводу более реальная альтернатива этого времени: взамен пресекшихся Рюриковичей ставят кого-нибудь из крещеных Чингизидов (неважно, настоящих или нет). Ситуация устраивала бы всех. И последствия могли бы быть интересными. Идея 3-го Рима + идея империи от востока на запад...

[xcb]

http://www.inosmi.ru/translation/223516.html

Вот чего думают, соседи.

 

Горог, откликнись, пожалуйста.

[jvarg]

2xcb

 

Мне особенно понравился перл:

В романовской России антипольскость одновременно означала и антидемократичность

 

Это вообще характерная черта западных журналюг и политиков: демократ - это не тот, кто за демократию, а тот, кто ложится под их страну [США, Евросоюз, Польша и т.д. (в зависимости от пишущего)].

 

Т.Е. антиамериканец - автоматически не демократ и т.д.

Изменено 10 ноября, 2005 пользователем jvarg

[Chernish]

2jvarg

а мне вот:

 

 

Современными терминами говоря, это были скорее международные миротворческие силы. К сожалению, среди русских победила другая группировка, поляки были преданы, и должны были спасать свою шкуру, поджегши город и закрывшись в Кремле, где, говорят, через год принялись есть один другого. Поджог Москвы, конечно, был большой ошибкой, враждебно настроившей большинство дворян, не говоря уже о горожанах. Мирная миссия Запада провалилась.

 

 

Мирная миссия! ха Сигизмунд под Смоленском наверное - мирная миссия...

 

С Люблинской унии 1569 года до общественного кризиса 1648 года Республика Двух Народов (союз Литвы и Польши - прим. перев.) была самым безопасным, процветающим (Золотой век) и крупнейшим государством Европы. Здесь особенно почитались гражданские (конечно, дворян) и религиозные свободы. Это был почти что предшественник Европейского Союза.

 

это тоже хорошо... прямо сказки дядюшки Римуса Но характерно что народов только два.. украинцы белоруссы и русские за народы не признаны

 

Поэтому и герои всех тех дней - Минин (кстати, татарин)

тоже неплохо. Какая то нутряная татарофобия. Чем интеерсно татары им не угодили? И Годунов татарин, и Кузьма Минич Сухорук - татарин.. Мало что это враки, так еще и непонятно - что такого плохого быть татарином?

 

Вообще типичный продукт пропаганды (у нас такие тоже есть в немалом числе). Фактов ноль, сплошные мифы и разжигание межнациональной розни... Удивляет что в чужом празднике часть польской и литовской верхушки увидела только антипольское и антилитовское начало (в России всем глубоко фиолетова как Польша так и Литва - их просто не замечают как таковых, может в этом дело? Правящие круги этих стран пришли к власти на волне русофобии - а их игнорируют? Обидно навреное...? )

 

Одно радует - это все крайне поверхностно и типичная газетная шелуха... на мнение нормлаьных людей знающих историю не влияет...

[Aleksander]

2xcb

Лови оттуда же http://www.inosmi.ru/translation/223387.html

Помоему вся эта праздная болтовня яйца выеденного не стоит. Было бы странно если бы было написано что-то другое, особенно хорошее.

 

При желании можно любое событие повернуть под нужным углом и подать под актуальным на текущий момент соусом. Достаточно умолчать некоторые факты. И красиво расписать то что осталось. И тогда открытое вмешательство в дела соседнего суверенного государства превращается в миротворческую миссию, а под Смоленском наверное происходил совместный рыцарский турнир.

 

Что любопытно- авторы обоих статей старательно обходят вопрос о первом ополчении. В советских учебних упоминание о нем есть. А здесь нет. Это же надо как им Прокопий Ляпунов насолил.

 

Имхо очень неоднозначная, но совершенно напрасно малоизветная широкому кругу любителей истории личность.

[Chernish]

2Aleksander

'В России обращается внимание на один факт, что в 1612 году русские победили. Но на самом деле они заперли несколько сотен человек, вынудили их голодать до полного истощения и даже не сумели с ними повести себя благородно, как полагается со знатными пленниками.

 

Большая часть пленных была убита, другие попали в неволю. И это они теперь называют народной гордостью!' - так прокомментировал события почти четырех вековой давности и их отголоски в нынешней политике историк.

 

посмотреть бы на поляков после освобождения Варшавы уничтоженной оккупантами до тла - а собстивенно, почему "бы"? Зверства польских освободителей против немцев в Пруссии и Померании вт 1945 г. довольно известны. Увы но цивилизованные поляки ничуть не отличаются в своем патриотическом негодовании от варварских москвичей..

[Горог]

2xcb

Вот чего думают, соседи.

Горог, откликнись, пожалуйста.

 

А че тут, камрад, откликатся?.. Грош цена всем этим статьям, особенно этой которую Стома наляпал... Почитал, местами усмехнулся, и пошел дальше работать...

 

С другой стороны, лично я просто непонимаю смысла винесения этих собитый на такой уровень и обявления государственного празника...

По мне, все это тоже чистой воды пропаганда, как и статьй в литовских газетах... (или я ошибаюсь?.. )

«Днём освобождения Москвы от польских захватчиков» - поляку это действительно может показатся как разжигание межнациональной розни... Где то на форуме литовском прочитал, что дескать вот, забыли нас, литовцев, тут упомянуть, значит есть еще шанс у нас...

А если какое нить 23-его июня 1941-ого года назвать в Литве днем освобождения от советских окупантов и сделать это государственным празником, даже непредставляю что бы началось в российских СМИ...

 

Что касается бытового уровня у нас - до лампочки люду рабочему все это...

[xcb]

2Горог

Что касается бытового уровня у нас - до лампочки люду рабочему все это...

Аналогично.

Тут вопрос несколько в другом - один из комментаторов, написал, что это практически один в один нынешний учебник по истории Литвы? Так ли это? И если есть возможность - дайте ссылку на учебник Истории Литвы в Электронном виде, если не трудно.

[Ronin]

// Рекламный Блок

 

1612 год: иная Россия

 

как бы повернулась история России,

как бы легла наша западная граница

религиозный вопрос: то есть столкновение православия и католицизма

 

На эти, и многие другие вопросы вам поможет ответить "Огнем и Мечем: Тотальная Война"! Покупайте ""Огнем и Мечем: Тотальная Война" в ближайшей аптеке!

 

//

 

 

Нет, ребята, на самом деле, тема ну лично для меня довольно интересна хотябы тем, что в ОиМ тожэ хотелось бы реализовать Смуту с поляками, казаками, крестьянами и вообщ е- по полной программе... ) А если удасться более- менее правдоподобно сбалансировать военные и экономические условия - то и определить, где была бы западная граница России или восточная граница Польши - можно было бы...)))

[Ronin]

С Люблинской унии 1569 года до общественного кризиса 1648 года Республика Двух Народов (союз Литвы и Польши - прим. перев.) была самым безопасным, процветающим (Золотой век) и крупнейшим государством Европы. Здесь особенно почитались гражданские (конечно, дворян) и религиозные свободы. Это был почти что предшественник Европейского Союза.

 

Гы.. очень напоминает и слогом и по сути высказывания одного нашего общего друга, безвременно забаненного...)))

 

Особенно мне понравилось про религиозные свободы...

 

Хотя на самом деле, в реале, еще вопрос всетаки где было действительно комфортней жить - в РП или в Московском царстве.

 

Вообще типичный продукт пропаганды (у нас такие тоже есть в немалом числе). Фактов ноль, сплошные мифы и разжигание межнациональной розни... Удивляет что в чужом празднике часть польской и литовской верхушки увидела только антипольское и антилитовское начало (в России всем глубоко фиолетова как Польша так и Литва - их просто не замечают как таковых, может в этом дело? Правящие круги этих стран пришли к власти на волне русофобии - а их игнорируют? Обидно навреное...? )

я бы на самом деле так не сказал.. делать вид, что "не замечают" и не замечать - разные вещи. Россия можэт не замечать Малайзию, но не замечать одну из крупнейших стран Европы на ряду с Германией, Францией и Украиной было бы по меньшей мере близорукостью.

А по поводу праздника (кстати, как по мне - так таки подтверждение о том, что и поляков и литвинов помнят и ценят... ) - дык реакция польшы более чем предсказуема.... Например, если бы в России красным днем календаря стала дата уничтожения Екатериной Запорожской Сечи - на Украине эт отожэ мало бы кого улыбнуло... А так, простите, но это выглядит не как попытка чтить свою историю и развивать здоровый патриатизм в нации а как заход в пику тем же полякам и литовцам с прибалтами в купе, которые тожэ культивируют у себя антироссийские фичи.

 

а вообще говоря - сама суть спора весьма эфимерна. Рюриковичи, Романовы - по сути то разница какая ? ))

вот например:

Они шли Родину спасать, а не гражданскую войну устраивать. И на состав армии Пожарского посмотреть тоже следует, не было ли казаков и в том лагере?

а в 17м году кто шол Родину спасать а кто так, за кампанию?

Истоия, она веть тожэ в какойто мере как дышло - куды повернул, туды и вышло....

[Svarogych]

2xcb

И если есть возможность - дайте ссылку на учебник Истории Литвы в Электронном виде, если не трудно.

Учебник ислории Литвы будет на литовском, так что пользы от него будет 0 :bleh: .

А по моему мнению введение этого праздника полностью соответствует той каше, которая сейчас находится в голове этак 95% россиян. Где польша, литва, немцы и шведы сливаются в единого католического монстра, который пытается захватить и разрушить "Святую Православную Матушку Русь".(не так давно видел статейку по истории России в которой описывалось как Миндовг совместно с Тевтонами насаждал католичество на руси и только героизм Александра Невского не позволил ему это совершить.)

Поэтому когда начали искать праздник поближе к 7 ноября вспомнили именно про эти события. Надо было праздник тордества коммунизма заменить на праздник торжества православия. А что можно найти лучшее, чем освобождение Москвы от иноверцев-католиков...

[jvarg]

2Горог

«Днём освобождения Москвы от польских захватчиков» - поляку это действительно может показатся как разжигание межнациональной розни...

 

Дело в том, что 4 ноября НЕ ЯВЛЯЕТСЯ «Днём освобождения Москвы от польских захватчиков». Это "День единения России". Т.е. празднуется-то вовссе не победа на Поляками, а Победа над собственным неустройством и раздором.

[Aleksander]

Уважаемые камрады тема очень интересная. Поэтому предлагаю разбить ее на две. То что относится к вариантам польского торжества или самозванца уцелевшего при покушении Шуйских сюда. Благо есть альтернативы и есть о чем поговорить.

А вот о статье и действиях различных сторон во время Смуты у нас была замечательная тема на Историческом http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2...Е%20ВРЕМЯ&st=30 прошу всех желающих.

 

2jvarg

Т.е. празднуется-то вовссе не победа на Поляками, а Победа над собственным неустройством и раздором.

Хотел написать что-то наподобие, но вы опередили.

Респект.

[Chernish]

2Ronin

делать вид, что "не замечают" и не замечать - разные вещи. Россия можэт не замечать Малайзию, но не замечать одну из крупнейших стран Европы на ряду с Германией, Францией и Украиной было бы по меньшей мере близорукостью.

 

однако это так. Польша для русских - карлик где-то между Белоруссией и Германией Можно говорить о неадекватности представлений русского общества о себе и мире (это факт) но - факт что Польшу "в упор не видят" - и не хотят видеть. Там по ссылке на статью есть в ИноСМИ перевод еще одной из газеты Выборчей - более спокойной - в ней приводятся многие характерные высказывания простых русских на этот счет...

 

так, простите, но это выглядит не как попытка чтить свою историю и развивать здоровый патриатизм в нации а как заход в пику тем же полякам и литовцам с прибалтами в купе

 

Может мы в разных странах с вами? Я в праздновании 4 ноября ни грана антипольскости не увидел - это не день освобождения от польских интервентов а день Народного единства - разницу чувствуете? В популярных исторических комментах (праздник то новый) поляки часто не упоминаются вовсе или упоминяются вскользь. Путин вон вовсе умудрился про них не сказать ни слова... Праздник явно рассчитан на внутреннее употребление- на "Единую Россию" и пропаганду ее а так же на продвижение путинской стабильности и единения...

 

Поляки и литовцы сильно льстят себе выискивая там антипольский дух

 

2Svarogych

А по моему мнению введение этого праздника полностью соответствует той каше, которая сейчас находится в голове этак 95% россиян. .(

 

Попросил бы воздержаться от таких высказываний.. А то мне вот кажется что каша у вас в голове а не "у россиян".

 

2jvarg

Дело в том, что 4 ноября НЕ ЯВЛЯЕТСЯ «Днём освобождения Москвы от польских захватчиков». Это "День единения России".

 

Наконец кто то сказал пусть и не совсем точно. Еще раз для тех кто не в танке - персонально для Сварожича - 4 ноября - День народного единства.

[Alias]

2Chernish

(в России всем глубоко фиолетова как Польша так и Литва - их просто не замечают как таковых, может в этом дело?

Я бы поверил, если бы не видел и не читал совершенно обратное. )))

Уж извините, но сколько я на ТВОВе про поляков прочитал - ясно, в негативе - то даже в Украине, "которую поляки угнетали и терзали аж по 1947 год", вы столько не найдете ))) И не только относительно прошлого.

Хотя оно как-то странно - тех поляков уже и кости сгнили, а все помнят. Это аналогично, что Калку Монголии припоминать )))

Что до статьи, то это творение а-ля Петя-шестиклассник. Я б сказал, в идеологическом плане такие "креативы" для России даже полезны - на основе протеста против написанного пробуждают патриотические чувства )))

Изменено 10 ноября, 2005 пользователем Alias

[PathFinder]

Камрады, официально 4 ноября станет Днем народного единства со следующего года, а в этом году этот праздник официально празднуется 7 ноября. Кроме того, 7 ноября является еще и официальным Днем воинской славы России - освобождение московского кремля ополчением Минина и Пожарского.

Да и в конце-то концов вы опять интересную тему превращаете в политические споры. Вы лучше к сабжу перейдите, а то мне - полному профану в Смуте - уже и читать тему неинтересно !

[NickolaiD]

А мне кажется, праздник 7 ноября лучше, пожалуй, нежели 4 – выходной в понедельник однозначно предпочтительней пятничного. Серьезно. Это важный аспект.

 

2 Ronin

Рекламный Блок

Я знал! знал, что ты не удержишься… :lol:

[Chernish]

2Alias

Я бы поверил, если бы не видел и не читал совершенно обратное. )))

Ваша беда в том что вы читаете а я вижу...

Что касается презрения к Польше то оно совершенно справедливое - и отлично уживается с полным пренебрежением к ней и мнению поляков... увы но это итог "старого спора славян меджду собой" - Польша его проиграла и теперь в России с ней никто не считается.. не та весовая категория..

[Aleksander]

Moderatorial

Завязываем с оффтопом.

[Alias]

2Chernish

Что касается презрения к Польше то оно совершенно справедливое - и отлично уживается с полным пренебрежением к ней и мнению поляков...

Не часто видишь, чтобы предвзятости к той или иной национальности не то что не стесняются, но даже, вроде бы, гордятся ей... (((

Понятно, у поляков свои муравьи в голове, но все же...

Сорри за оффтоп, на этом закончу.